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+--- Sujet : [Test] Osram Dulux EL Dimmable (/showthread.php?tid=1310)
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[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 20/08/2008
Bonjour,
J'ai testé (naivement) pour vous, l'ampoule économique:
"Osram Dulux EL Dimmable"
avec un "dimmer" hager TXA 213.
Et bien çà ne marche pas! :o(
Sur la boîte il est écrit:
"Variation possible avec la majorité des gradateurs
à découpage de phase ascendante pour charges de lampes
incandescentes de 60W à 500W."
Il semblerait donc que le hager TXA 213 est un gradateur
d'un autre genre.
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - fred - 20/08/2008
Ton TXA est "universel", ce qui en KNXsprache veut dire qu'il tente de
reconnaitre la charge tout seul comme un grand. Ta lampe spéciale
prend peut-être la logique à revers, et il ne fonctionne pas en
"découpage de phase ascendante" mais dans l'autre mode (phase
descendante, je crois).
Apres un bref coup d'oeil à la doc du TXA, il ne semble pas qu'il soit
possible de le forcer dans un mode ou l'autre, mais c'est possible
avec certains autres modules, il faudrait essayer ca...
Fred
On Aug 20, 11:57 am, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
> Bonjour,
>
> J'ai testé (naivement) pour vous, l'ampoule économique:
> "Osram Dulux EL Dimmable"
> avec un "dimmer" hager TXA 213.
>
> Et bien çà ne marche pas! :o(
>
> Sur la boîte il est écrit:
> "Variation possible avec la majorité des gradateurs
> à découpage de phase ascendante pour charges de lampes
> incandescentes de 60W à 500W."
>
> Il semblerait donc que le hager TXA 213 est un gradateur
> d'un autre genre.
>
> Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 20/08/2008
On 20 août, 11:57, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
> J'ai testé (naivement) pour vous, l'ampoule économique:
> "Osram Dulux EL Dimmable"
> avec un "dimmer" hager TXA 213.
Si comme Fred le dit, le TXA 213 fait de la reconaissance automatique
de charge, il faut impérativement couper le courant sur le dimmer pour
forcer cette reconaissance automatique (qui ne se fait "que" au Power-
on.
Je me suis fait avoir, en ce sens que j'avais d'abord testé avec une
lampe témoin, puis, quand c'était au point, j'ai mis la charge réelle,
nada, il faut couper le courant (c'est marqué dans la doc Merten)
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
J'ai tout coupé (merci le banc de test) mais j'ai toujours
le même résultat (avec le TXA en mode "auto"):
- allumage 100%: OK
- dès que j'essaie de "dimmer":
- à 95%: OK
- à 90 % cela commence à clignoter
- à +/- 40%, cela s'éteint
Je vais essayer de contacter hager pour voir
une éventuelle possibilité d'"inverser" le découpage de phase.
Je peu aussi chercher une ampoule qui travaille avec
un decoupage de phase descendant...
Super! grâce à vous, j'ai encore appris quelquechose ;o)
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
J'ai tout coupé (merci le banc de test) mais j'ai toujours
le même résultat (avec le TXA en mode "auto"):
- allumage 100%: OK
- dès que j'essaie de "dimmer":
- à 95%: OK
- à 90 % cela commence à clignoter
- à +/- 40%, cela s'éteint
Je vais essayer de contacter hager pour voir
une éventuelle possibilité d'"inverser" le découpage de phase.
Je peu aussi chercher une ampoule qui travaille avec
un decoupage de phase descendant...
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 21/08/2008
On 20 août, 14:27, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> Ta lampe spéciale
> prend peut-être la logique à revers, et il ne fonctionne pas en
> "découpage de phase ascendante" mais dans l'autre mode (phase
> descendante, je crois).
Je n'ai jamais entendu parler de "découpage de phase descendante". Tu
as un pointeur sur l'info pour en savoir d'avantage ?
Ma vision de choses:
Le découpage de phase est une fonction du dimmer (triac) pas de la
lampe.
Une sinusoïde va de 0 à 360°, max de l'alternance positibe à 90°, max
de l'alternance négative à 270°.
Pour un dimmer, si tu gardes le doigt appuyé (appui long) tu vois
l'intensité décroitre de max à 0, donc je pense que tout les dimmers
travaillent également sur la phase descendante. Si ils étaient limité
à la phase montante, on ne pourrais pas éteindre complètement la
lampe.
Il se peut que la lampe soit en effet très spéciale et que tout le
raisonnement ci-dessus ne soit pas d'application. Attendons de voir la
réponse de Hager.
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
Le modèle en question:
http://www.osram.fr/osram_fr/Integrateurs/Eclairage_gnral/Lampes_fluocompactes/DULUX_EL_DIMMABLE/index.html
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 21/08/2008
On 21 août, 09:01, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
> http://www.osram.fr/osram_fr/Integrateurs/Eclairage_gnral/Lampes_fluo...
Effectivement, c'est bien indiqué:
"*Gradation par variation à découpage de début de phase"
mais on pourrais interprêter çà comme l'explication des "15%" de "15
à 100%"
Enfin, c'est déjà un petit miracle le fait de pouvoir dimmer une fluo
compacte !
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - olivier95800 - 21/08/2008
Bonjour,
Un spécialiste peut-il jeter un oeil chez Megaman pour voir si on a le
même problème, svp ?
J'avais l'intention d'utiliser la BR1411d ou la BR0618d (gamme
Dimmerable) avec un variateur Hager.
Merci
Olivier
On 21 août, 09:40, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
> On 21 août, 09:01, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
>
> >http://www.osram.fr/osram_fr/Integrateurs/Eclairage_gnral/Lampes_fluo...
>
> Effectivement, c'est bien indiqué:
> "*Gradation par variation à découpage de début de phase"
> mais on pourrais interprêter çà comme l'explication des "15%" de "15
> à 100%"
>
> Enfin, c'est déjà un petit miracle le fait de pouvoir dimmer une fluo
> compacte !
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - fred - 21/08/2008
> Je n'ai jamais entendu parler de "découpage de phase descendante". Tu
> as un pointeur sur l'info pour en savoir d'avantage ?
= découpage de phase, par rapport à commande de phase. PhasenANschnitt
vs PhasenABschnitt. Ca devrait te donner assez de mots clefs à
googler
Fred
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 21/08/2008
On 21 août, 12:32, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> PhasenANschnitt
> vs PhasenABschnitt. Ca devrait te donner assez de mots clefs à
> googler
@Fred
Merci
C'est vrai que je n'ai pas l'habitude de googeler en allemand, mais je
vais m'amélorer.
L'article du Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung
est clair, et explique du coup la différence entre les charges
capacitives et inductives.
Nous voilà sauvés ;-))
Et donc, d'après le Wiki:
"Hingegen sind Phasenabschnittsteuerungen nicht für induktive Lasten
geeignet (Spannungsspitze beim Abschalten des Stromes)."
J'en déduis que la lampe Osram est du type "inductive", vu la
description.
Et puis quoi ?
Si le dimmer est censé être du type "universel" et donc censé
reconnaitre le type de charge et qu'il ne le fait pas, ben il y a un
os !
@Bruno
Tu n'as pas dit la puissance totale mise en charge sur le dimmer.
Certains dimmers spécifient un minimum de puissance régulée pour
fonctionner correctement, par exemple, si pour un dimmer de 150W, il
faut une charge minimum de 20%, il faut au moins lui connecter 30W.
Est-ce que c'est le cas ?
NB: du coup, çà expliquerais le défaut de reconaissance de type de
charge
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
Il est inscrit "20w" (équivalent à la lumière d'une 100w) pour
l'ampoule.
Quand au TX213, il est en mode "3x300w". Es-ce à dire qu'il
lui faudrait une charge minimale de 60W?
Je vais vois si je trouve quelque chose dans la doc.
> Tu n'as pas dit la puissance totale mise en charge sur le dimmer.
> Certains dimmers spécifient un minimum de puissance régulée pour
> fonctionner correctement, par exemple, si pour un dimmer de 150W, il
> faut une charge minimum de 20%, il faut au moins lui connecter 30W.
> Est-ce que c'est le cas ?
> NB: du coup, çà expliquerais le défaut de reconaissance de type de
> charge
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - fred - 21/08/2008
> Si le dimmer est censé être du type "universel" et donc censé
> reconnaitre le type de charge et qu'il ne le fait pas, ben il y a un
> os !
Oui. Ma théorie était que la lampe, d'un type nouveau, pouvait
présenter au dimmer un profil qu'il ne reconnaissait pas correctement
(parce que ce type de lampe dimmable n'existait pas au moment où
l'algorithme de reconnaissance a été défini). Oui, c'est un bug, ou
plutôt une incompatibilité car il est difficile de blamer le dimmer de
ne pas "reconnaitre" qqch qu'il ne connait pas !
D'ou ma proposition de forcer un mode pour voir. Ton idée de charge
min est aussi bonne - on atteint vite des limites inférieures avec ces
lampes économiques.
Fred
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
Sur la doc Hager, en mode "3x300" ils indiquent
"de 20W à 300W"
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - keldo - 21/08/2008
> J'en déduis que la lampe Osram est du type "inductive", vu la
> description.
> Et puis quoi ?
> Si le dimmer est censé être du type "universel" et donc censé
> reconnaitre le type de charge et qu'il ne le fait pas, ben il y a un
> os !
Une charge inductive, c'est un bon vieux transfo à bobinage (par
opposition aux transfos électroniques).
L'os, c'est que une ampoule économique ne se comporte pas du tout
comme un transfo à bobinage, une ampoule économique contient très
probablement un pont redresseur à diodes et un mini ballast
électronique ; rien qui ne se comporte comme un bon vieux transfo et
donc "indétectable" pour une dimmer en mode "auto".
L'indication sur la boite de l'ampoule éco, "découpage de phase
descendante", signifie simplement que la logique de variation de
luminosité incluse dans le mini ballast électronique se base sur la
détection d'un flanc descendant très abrupte pour estimer la puissance
lumineuse demandée.
Un simple essai est éclairant (à plus d'un titre :-)) : prendre une
ampoule éco (non dimmable !) et l'alimenter via un dimmer
"classique" (non-auto) avec bouton rotatif : de 0 à 15% (environ,
variable selon la puissance de l'ampoule) l'ampoule reste OFF et dès
15% jusqu'à 100% l'ampoule s'allume à son maximum sans variation
visible.
Et pour encore mieux comprendre le pourquoi du comment, il faut
regarder avec un oscilloscope la consommation (le courant ! , pas la
tension qui elle devrait rester une belle sinusoide 50 hz) d'une
ampoule éco : on a rarement vu un aussi petit consommateur faire
autant de perturbations harmoniques ...
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - olivier95800 - 21/08/2008
Faudrait-il fuir ce type d'ampoule ?
Les Leds ne sont pas encore prêtes à remplacer les ampoules classiques
et les fluo compacts :-(
Olivier
On 21 août, 14:37, keldo <kelderm...@ibelgique.com> wrote:
>....on a rarement vu un aussi petit consommateur faire
> autant de perturbations harmoniques ...
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
Confirmation de chez Hager Belgique
(dont je salue au passage te temps de réaction "éclair")
le TXA213 n'est pas compatible avec cette ampoule,
car le variateur fonctionne par défaut en "mode découpe en fin de
phase".
Ils travaillent à trouver une solution.
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 21/08/2008
Une autre piste:
http://www.govena.com/en;govena,products,dimmable_FlexDigit_energy-saving_bulbs.html
Je leur ai demandé si c'est pour des "leading-edge phase
dimmer" (comme Osram)
ou pour des "trailing-edge phase dimmer".
Wait and see...
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - keldo - 21/08/2008
On Aug 21, 3:09 pm, olivier95800 <olivier95...@wanadoo.fr> wrote:
> Faudrait-il fuir ce type d'ampoule ?
> Les Leds ne sont pas encore prêtes à remplacer les ampoules classiques
> et les fluo compacts :-(
Non, il ne faut pas fuir les fluocompactes, elle consomment 4 à 5 fois
moins qu'une ampoule classique et le réchauffement de la planète nous
concerne tous alors que les distorsions harmoniques du 230V sont
surtout le problème des producteurs et fournisseurs d'électricité (du
point de vue d'un particulier uniquement, le responsable "budget
électricité" d'une entreprise de taille moyenne ou grosse est aussi
concerné ...mais ceci est hors sujet).
Mais ce n'est pas l'ampoule parfaite et il faut tenir compte de ses
défauts :
- elle éclaire très mal à basse température (en dessous de 5 à 10
degrés).
- elle contient pas mal de polluants (métaux lourds ...) --> ne pas
la jeter bêtement à la poubelle en fin de vie.
- elle consomme comme la plupart des appareils électroniques récents
(PC, chargeurs divers, tous les petits tranfos électroniques ou
"switching power supply", lecteurs DVD, etc. - la liste s'allonge
chaque jour), c'est à dire assez peu comparé à ses prédécesseurs mais
de façon totalement non linéaire, ce qui génère beaucoup de
distorsions harmoniques.
Un bon tube fluo classique consomme tout aussi peu, pollue presque
autant (mercure notamment), coute un peu moins cher et génère moins de
parasites sur le réseau électrique. Mais il est bien plus
encombrant ...
Du point de vue polluants et qualité de lumière (couleurs, etc.), les
LEDs font probablement mieux que les fluocompactes, mais du point de
vue électrique, j'ai bien peur que ce ne soit guère mieux. Il est
encore un peu tôt pour dire que les LEDs vont remplacer toutes les
ampoules classiques et éco mais c'est l'affaire de quelques années
seulement (1 ou 2 max. pour les spots, un peu plus pour les ampoules
"toutes directions").
A la base, redresser de l'alternatif en continu génère toujours des
harmoniques, sauf via un couplage mécanique du type moteur AC vers
dynamo, mais c'est purement théorique, personne n'utilise un tel
"machin" pour faire du continu.
Ensuite, dès que la régulation de la tension de sortie se fait via une
alimentation à découpage, cela empire. C'est la nature même de ce type
de montage d'être un consommateur non-linéaire, on ne peut pas éviter
totalement le problème.
Donc, tout ce que l'on peut faire, c'est d'utiliser une électronique
de qualité et bien dimensionnée (pour générer le moins possible de
perturbations) et d'y ajouter un bon filtre (pour atténuer les
perturbations résiduelles).
Bref, il faut des appareils bien conçus avec une électronique de
qualité ; on peut supposer que les ampoules fluocompactes low-cost,
sans marque, "made in China", vont créer plus de perturbations que
celles d'une grande marque, mais je n'ai actuellement aucun élément
pour étayer cette supposition (ni l'infirmer d'ailleurs).
Pour le particulier, du point de vue de l'installation électrique, il
n'y a pas grand chose à faire contre les harmoniques, si ce n'est,
peut-être, de dimensionner généreusement le fil de neutre dans les
liaisons triphasées entre le compteur et les différents tableaux de
distribution.
Mais tout ceci est bien éloigné de notre dimmer ... qui est aussi un
beau générateur de perturbations harmoniques, soit dit en
passant ... :-0
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 21/08/2008
On 21 août, 18:13, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
> Confirmation de chez Hager Belgique
> (dont je salue au passage te temps de réaction "éclair")
Tidjûû !
@ Bruno
Il semble que ce soit rapé :-( universel ?!? pffff
Mais enfin, je te propose encore un petit test, vite fait :-)
La pluspart des variateurs tolèrent une composante ohmique dans les
charges capacitives & inductives (voir la doc du dimmer pour voir le
pourcentage toléré, jusqu'à 50% parfois)
Donc je te propose de connecter une lampe à incandescence en parallèle
sur ta lampe Osram et de voir ce que çà donne avec ton dimmer, même si
le résultat n'est pas exploitable dans ton cas de figure, on ne sait
jamais ....
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - olivier95800 - 22/08/2008
Bonjour,
Quelqu'un peut-il regarder du coté de chez Megaman (même pb ?), svp
Merci
Olivier
On 21 août, 10:40, olivier95800 <olivier95...@wanadoo.fr> wrote:
> Bonjour,
>
> Un spécialiste peut-il jeter un oeil chez Megaman pour voir si on a le
> même problème, svp ?
> J'avais l'intention d'utiliser la BR1411d ou la BR0618d (gamme
> Dimmerable) avec un variateur Hager.
>
> Merci
>
> Olivier
>
> On 21 août, 09:40, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
>
>
>
> > On 21 août, 09:01, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
>
> > >http://www.osram.fr/osram_fr/Integrateurs/Eclairage_gnral/Lampes_fluo...
>
> > Effectivement, c'est bien indiqué:
> > "*Gradation par variation à découpage de début de phase"
> > mais on pourrais interprêter çà comme l'explication des "15%" de "15
> > à 100%"
>
> > Enfin, c'est déjà un petit miracle le fait de pouvoir dimmer une fluo
> > compacte !- Masquer le texte des messages précédents -
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[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 22/08/2008
Bingo!
J'ai placé une lampe à incandescence de 60W, et ca marche.
Entre 10 et 100% la fluo compacte est stable et "varie" sans
"clignoter".
Vu mes pauvres connaissance dans ce domaine, c'est
magique... ;o)
Bruno
P.S.: le Polonais de Govena est en vacances, il sera de retour lundi.
on ne sais jamais...
> Mais enfin, je te propose encore un petit test, vite fait :-)
> La pluspart des variateurs tolèrent une composante ohmique dans les
> charges capacitives & inductives (voir la doc du dimmer pour voir le
> pourcentage toléré, jusqu'à 50% parfois)
> Donc je te propose de connecter une lampe à incandescence en parallèle
> sur ta lampe Osram et de voir ce que çà donne avec ton dimmer, même si
> le résultat n'est pas exploitable dans ton cas de figure, on ne sait
> jamais ....
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 22/08/2008
On 22 août, 08:37, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
> J'ai placé une lampe à incandescence de 60W, et ca marche.
> Entre 10 et 100% la fluo compacte est stable et "varie" sans
> "clignoter".
:-)))
> Vu mes pauvres connaissance dans ce domaine, c'est
> magique... ;o)
Pas trop, non :-)
En ajoutant une charge ohmique, tu as diminué la caractère "capacitif"
ou "inductif" de la charge. En termes techniques, on dirais le
déphasage. Et donc facilité la reconaissance de la charge par ton
dimmer. On a triché !
Magnifique, non ?
Mis à part qu'on a raté le but premier qui était de faire fonctionner
cette lampe correectement.
Je suis curieux de voir ce que çà donnerais sur un dimmer Merten, je
viens de recevoir quelques 649315, mais je n'ai pas de compact fluo
Osram.
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - bde - 22/08/2008
> En ajoutant une charge ohmique, tu as diminué la caractère "capacitif"
> ou "inductif" de la charge. En termes techniques, on dirais le
> déphasage. Et donc facilité la reconaissance de la charge par ton
> dimmer. On a triché !
>
> Magnifique, non ?
Effectivement, chapeau!
> Mis à part qu'on a raté le but premier qui était de faire fonctionner
> cette lampe correectement.
Oui, mais la connaisssance progresse... ;o)
>
> Je suis curieux de voir ce que çà donnerais sur un dimmer Merten, je
> viens de recevoir quelques 649315, mais je n'ai pas de compact fluo
> Osram.
Si tu m'offre l'apéro, je t'amène la mienne
(en plus il pleut en Belgique, pour l'instant)
Question subsidiaire:
Est-il envisageable, sans utiliser de lampe à incandescence,
d'ajouter un autre "petit" dispositif pour générer le même effet?
(genre résitance ...)
Bruno
[Test] Osram Dulux EL Dimmable - Marc Assin - 22/08/2008
On 22 août, 09:12, bde <bruno.delco...@fundp.ac.be> wrote:
> > Je suis curieux de voir ce que çà donnerais sur un dimmer Merten, je
> > viens de recevoir quelques 649315, mais je n'ai pas de compact fluo
> > Osram.
>
> Si tu m'offre l'apéro, je t'amène la mienne
Pas de problème, avec grand plaisir, mais enfin, se taper 2.400Km pour
tester une lampe :-)
NB: bien que le Pousse-Rapière justifie le déplacement :-)))
> Est-il envisageable, sans utiliser de lampe à incandescence,
> d'ajouter un autre "petit" dispositif pour générer le même effet?
> (genre résitance ...)
Oui, bien sûr ! mais çà n'a pas de sens.
Ton but premier était l'économie d'énergie, la lampe peut le faire,
pas le dimmer Hager.
Bruno ! c'est rapé !