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Domotique et Géothermie + planchers chauffants - olivier95800 - 03/10/2007
Bonjour,
J'avais l'intention de piloter ma future installation grâce à:
- 1 contrôleur d'ambiance et régulateur type TX 460A de chez Hager +
- 1 actionneur de chauffage 6 canaux type TX 206H.
D'après Hager et la société de chauffage, cela ne sert à rien à cause:
- de l'inertie des planchers chauffants.
- la quasi impossibilité de régler la température pièce par pièce à
volonté.
Selon eux, un simple thermostat (voir même celui fourni avec la PAC)
est suffisant.
Votre avis svp ?
Merci d'avance
Olivier
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Marc Assin - 03/10/2007
On 3 oct, 08:14, olivier95800 <olivier95...@wanadoo.fr> wrote:
> D'après Hager et la société de chauffage, cela ne sert à rien
Ce serait bien de mentionner les références de ces gens, afin d'être
sûr de ne jamais les consulter :-(
> à cause:
> - de l'inertie des planchers chauffants.
C'est effectivement le noeud du problème. Mais vu le type de réponse
que tu as eu, tu n'as pas eu affaire à des pros. Voir les posts
précédents sur le sujet. (Dibou, Mickg, BVO et d'autres experts en
matière de régulation)
Si je prends mon cas perso; dû à une erreur du maçon, qui a décaissé
8cm de trop, j'ai failli avoir une chape de béton de 12cm par dessus
mon plancher chauffant, soit une inertie de 12cm x 2Hr/cm = 24Hr !!!
Actuellement, j'ai une chape anhydrite de 3,5cm (Min DTU=3cm) x 1Hr/
cm= 3,5Hr.
Il y a comme une différence, non ???
Effectivement, avec une inertie de 24Hr, tu ne régules rien du tout
> - la quasi impossibilité de régler la température pièce par pièce à
> volonté.
Il y a un peu de vrai la dedans, mais je crois qu'on a tout mélanger
pour "noyer le poisson". Et comme l'a fait remarquer BVO dans un post
précédent "lorsque la température est atteinte, qu'on arrête au moins
de chauffer, plustot que d'ouvrir les fenêtres !"
> Selon eux, un simple thermostat (voir même celui fourni avec la PAC)
> est suffisant.
Ah oui ? et il commande quoi ce " simple thermostat " ??? puisqu'on
vient juste de dire qu'il n'y a pas moyen de réguler quoi que ce
soit, le bocal du poisson rouge ?
Certains systèmes n'ont pas de thermostat du tout !
La Viessmann Vitotronic 300 KW3 se base sur la diff de temp départ
retour (et sur la sonde extérieure). Evidemment, ce système ne permet
pas de régulation pièce par pièce.
Perso, je n'ai pas encore fait de régulation pièce par pièce pour le
plancher chauffant (toujours en projet) mais la nourrice est prévue
pour et j'ai amené un câble 3x2x0,75 pour contrôler les 3
electrovannes (3 pièces, donc 3 circuits hydrauliques, et 3
thermostats)
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - junior76 - 03/10/2007
Marc, je te trouve un peu "extrémiste" dans tes propos.
Sans vouloir entrer dans des détails que je ne maitrise pas
forcement :
Oui, on peut toujours réguler, tout système soumis à variation peut-
être régulé, mais il faut également prendre en compte l'inertie du
système (ce que tu as fais) et c'est vrai qu'un système qui a une
inertie de 5 heures sur un cycle totale de 24 heures faut-il le coup
d'être régulé ??
Arreter un circuit pour le WE -> c'est cliarement possible, régulé le
chauffage finement, je ne sais pas.
Ensuite le systèe qui prends la température de retour du plancher + la
température extérieur ce nomme régulation sur la loi d'eau. C'est
sûrement un des meilleurs principes pour réguler le chaffage d'une
maison. Le problème est : comment faire évoluer le loi d'eau si l'on
youche sans cesse aux robinets du plancher.
Je modérerais en disant qu'il est vrai que la régulation est moins
fine avec un plancher chauffant qu'avec des radiateurs.
Junior76
On 3 oct, 09:12, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
> On 3 oct, 08:14, olivier95800 <olivier95...@wanadoo.fr> wrote:> D'après Hager et la société de chauffage, cela ne sert à rien
>
> Ce serait bien de mentionner les références de ces gens, afin d'être
> sûr de ne jamais les consulter :-(
>
> > à cause:
> > - de l'inertie des planchers chauffants.
>
> C'est effectivement le noeud du problème. Mais vu le type de réponse
> que tu as eu, tu n'as pas eu affaire à des pros. Voir les posts
> précédents sur le sujet. (Dibou, Mickg, BVO et d'autres experts en
> matière de régulation)
>
> Si je prends mon cas perso; dû à une erreur du maçon, qui a décaissé
> 8cm de trop, j'ai failli avoir une chape de béton de 12cm par dessus
> mon plancher chauffant, soit une inertie de 12cm x 2Hr/cm = 24Hr !!!
> Actuellement, j'ai une chape anhydrite de 3,5cm (Min DTU=3cm) x 1Hr/
> cm= 3,5Hr.
> Il y a comme une différence, non ???
> Effectivement, avec une inertie de 24Hr, tu ne régules rien du tout
>
> > - la quasi impossibilité de régler la température pièce par pièce à
> > volonté.
>
> Il y a un peu de vrai la dedans, mais je crois qu'on a tout mélanger
> pour "noyer le poisson". Et comme l'a fait remarquer BVO dans un post
> précédent "lorsque la température est atteinte, qu'on arrête au moins
> de chauffer, plustot que d'ouvrir les fenêtres !"
>
> > Selon eux, un simple thermostat (voir même celui fourni avec la PAC)
> > est suffisant.
>
> Ah oui ? et il commande quoi ce " simple thermostat " ??? puisqu'on
> vient juste de dire qu'il n'y a pas moyen de réguler quoi que ce
> soit, le bocal du poisson rouge ?
> Certains systèmes n'ont pas de thermostat du tout !
> La Viessmann Vitotronic 300 KW3 se base sur la diff de temp départ
> retour (et sur la sonde extérieure). Evidemment, ce système ne permet
> pas de régulation pièce par pièce.
> Perso, je n'ai pas encore fait de régulation pièce par pièce pour le
> plancher chauffant (toujours en projet) mais la nourrice est prévue
> pour et j'ai amené un câble 3x2x0,75 pour contrôler les 3
> electrovannes (3 pièces, donc 3 circuits hydrauliques, et 3
> thermostats)
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 03/10/2007
La régulation est non seulement efficace, même avec de grandes
innerties, mais est également recommandée au niveau des mesures pour
le certificat énergétique. L'expérience montre en effet que les gains
en énergie sont entre 20% et 25% selon l'innertie du plancher
chauffant. Mais c'est aussi un gain important au niveau confort:
trouver le bon débit pour un chauffage au sol est carrément
impossible, dû précisément à son inertie (le résultat ne se verra que
bien après le réglage, et donc sous d'autres conditions, on règle donc
généralement sur les jours les plus froid, et on ouvre les fenêtres
quand on a trop chaud!). Une régulation faite par domotique permet de
ne s'inquiéter que de la température voulue selon telle ou telle
situation et moment du jour, le système se charge alors de réguler au
mieux selon ces données, l'inertie et les changement climatiques.
La régulation individuelle par pièce chauffée (ou zone chauffée) est
indispensable et deviendra même obligatoire (bientôt le cas en
Suisse). Comment donc peut-on réguler correctement 4, 5 ou plus de
pièces, utilisée de manière différente, sur la base d'une seule
valeur ?...
Il est triste d'entendre des constructeurs tels que Hager avoir un
language aussi peu responsable et peu sensé que celui mentionné plus
haut. J'ose espérer qu'il ne s'agit pas ici d'une position officielle
du constructeur mais juste d'un employé qui semble avoir grand besoins
de formation globale en énergie doublée d'une plus grande expérience
sur le terrain !
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - JLKlingler - 03/10/2007
Bonjour à tous,
Ceci est ma première contribution à ce forum car nouvellement inscrit
et très intéressé par KNX.
Je ne manquerai pas de présenter plus longuement mon intérêt pour KNX
prochainement par un nouveau post, (je suis en cours de réflexion sur
la mise en oeuvre pour le projet d'une maison individuelle), j'ai
néanmoins une question à poser sur la régulation par KNX du chauffage
par plancher chauffant.
J'ai en projet de mettre un plancher chauffant par géothermie avec une
inertie annoncée de 3 à 4 heures environ.
Ma question est la suivante : si je veux mettre de la domotique KNX
pour le pilotage (sondes thermostatiques par zone et pilotage des
vannes thermostatiques si j'ai bien compris le principe), est-il
nécessaire néanmoins de faire poser par l'installateur chauffagiste
son propre système de régulation, et KNX viendra en complément, ou
faut-il dès le départ se mettre d'accord entre le chauffagiste et le
domoticien pour une bonne coordination de la mise en oeuvre ?
Y a-t-il également une incidence de la régulation KNX sur la PAC
directement ou n'agit-elle que sur les vannes ? Que se passe-t-il sur
la régulation KNX ferme toutes les vannes et que la PAC continue de
fonctionner ?
D'avance merci pour vos éclaircissements.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - mickg - 03/10/2007
Il est certain que le KNX permet de faire de très bonne régulation et
ce quelque soit le type de chauffage et en tenant compte de l'inertie
(c'est paramétrable dans tout régulateur digne de ce nom).
La position de la personne de chez Hager et du chauffagiste est de la
défensive car ils ont du rencontrer pas mal de clients insatisfaits de
système de régulation évolué. Mais ce n'est surement pas la faute de
ces systèmes, mais plutot du paramétrage qui en est fait par une
personne qualifiée ou non.
@Olivier : je te conseille de te tourner vers Theben pour la
régulation du chauffage avec le RAM713S et le HMT6. Les boucles de
régulation préprogrammée sont très efficaces.
On 3 oct, 10:51, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> La régulation est non seulement efficace, même avec de grandes
> innerties, mais est également recommandée au niveau des mesures pour
> le certificat énergétique. L'expérience montre en effet que les gains
> en énergie sont entre 20% et 25% selon l'innertie du plancher
> chauffant. Mais c'est aussi un gain important au niveau confort:
> trouver le bon débit pour un chauffage au sol est carrément
> impossible, dû précisément à son inertie (le résultat ne se verra que
> bien après le réglage, et donc sous d'autres conditions, on règle donc
> généralement sur les jours les plus froid, et on ouvre les fenêtres
> quand on a trop chaud!). Une régulation faite par domotique permet de
> ne s'inquiéter que de la température voulue selon telle ou telle
> situation et moment du jour, le système se charge alors de réguler au
> mieux selon ces données, l'inertie et les changement climatiques.
>
> La régulation individuelle par pièce chauffée (ou zone chauffée) est
> indispensable et deviendra même obligatoire (bientôt le cas en
> Suisse). Comment donc peut-on réguler correctement 4, 5 ou plus de
> pièces, utilisée de manière différente, sur la base d'une seule
> valeur ?...
>
> Il est triste d'entendre des constructeurs tels que Hager avoir un
> language aussi peu responsable et peu sensé que celui mentionné plus
> haut. J'ose espérer qu'il ne s'agit pas ici d'une position officielle
> du constructeur mais juste d'un employé qui semble avoir grand besoins
> de formation globale en énergie doublée d'une plus grande expérience
> sur le terrain !
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 03/10/2007
On 3 oct, 12:08, JLKlingler <jlkling...@gmail.com> wrote:
> Bonjour à tous,
>
> Ma question est la suivante : si je veux mettre de la domotique KNX
> pour le pilotage (sondes thermostatiques par zone et pilotage des
> vannes thermostatiques si j'ai bien compris le principe), est-il
> nécessaire néanmoins de faire poser par l'installateur chauffagiste
> son propre système de régulation, et KNX viendra en complément, ou
> faut-il dès le départ se mettre d'accord entre le chauffagiste et le
> domoticien pour une bonne coordination de la mise en oeuvre ?
Non seulement il faut une bonne coordination avec le chauffagiste,
mais également (et surtout) avec l'électricien!
> Y a-t-il également une incidence de la régulation KNX sur la PAC
> directement ou n'agit-elle que sur les vannes ?
La régulation ne touche que les vannes. On peut bien sûre demander une
interface pour communiquer avec la PAC, mais le coût n'en vaut pas la
chandelle! Et l'utilité reste encore à prouver (en dehors du fun!)
Que se passe-t-il sur
> la régulation KNX ferme toutes les vannes et que la PAC continue de
> fonctionner ?
La PAC se mettra en erreur et stoppera pour ne pas faire "exploser" la
pompe de circulation. Il faut donc laisser un minimum de circulation
(0% demandé = 15 ou 20% ordonné). Le mieux est de faire installer un
bypass (circulation "à vide") pour éviter ce problème. L'autre
avantage de ce dernier est que l'on peut réellement ordonner une
fermeture complète des vannes --> meilleure résultat confort et
économie.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - JLKlingler - 03/10/2007
On 3 oct, 14:08, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> La régulation ne touche que les vannes. On peut bien sûre demander une
> interface pour communiquer avec la PAC, mais le coût n'en vaut pas la
> chandelle! Et l'utilité reste encore à prouver (en dehors du fun!)
>
Merci pour ces infos.
Concernant la régulation sur les vannes, cet élément vient-il en
complément ou en remplacement de l'équipement de régulation proposé
par le chauffagiste ?
Car il me semble qu'il propose aussi un système de régulation par
zone, qui doit par conséquent forcément, me semble-t-il, interagir au
niveau des vannes thermostatiques.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - jef2000 - 03/10/2007
Si le "simple thermostat" fourni avec la PAC dont on parle dans le
premier post signifie simple contact qui s'ouvre ou se ferme selon la
température, tu peux connecter un relais de sortie KNX à la place et
utiliser une fonction logique pour l'enclencher uniquement lorsqu'une
ou plusieures vannes est (suffisamment) ouverte. J'ai utilisé ce
système pour mon chauffage (classique, pas PAC) et ça fonctionne très
bien. L'actuateur pilotant les vannes sort la consigne maximale sur un
object de groupe et j'utilise une fonction "threshold" sur le module
de sortie pour l'allumer quand au moins une des vannes est ouverte à
plus de 30%
Il faut juste t'assurer que la commande à envoyer par le "simple
thermostat" opère bien un on/off sur la PAC et qu'il n'y a pas une
obsure "très bonne raison" pour que ça ne fonctionne pas avec une PAC
L'avantage de ce système est que la PAC ne fonctionnera pas à vide
(via le bypass) lorsque ce n'est pas nécessaire.
Indépendamment de cela, je m'interroge toujours sur l'intérêt réel des
PAC. Si j'ai bien compris, le rendement annoncé de 300% corresponds
aux conditions idéales et tombe entre 200% et 250% en conditions
réelles. Soyons optimiste et considérons 250%, cela veut dire que
j'aurai besoin en énergie électrique de 40% de l'énergie thermique
fournie.
Comme une bonne chaudière à condensation à un rendement supérieur à
90%, elle nécessite en énergie fossile moins de 111% de l'énergie
thermique fournie.
Après un rapide calcul, la PAC nécessite donc 36% de l'énergie
nécessaire à une chaudière au gaz, mais cette énergie (en Belgique en
tout cas) est entre 2 et 4 fois plus chère au KWh que le gaz. J'ai
raté qqch dans mon raisonnement ou alors on veut nous faire prendre
des vessies pour des lanternes?
On 3 oct, 14:08, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> On 3 oct, 12:08, JLKlingler <jlkling...@gmail.com> wrote:
>
> > Bonjour à tous,
>
> > Ma question est la suivante : si je veux mettre de la domotique KNX
> > pour le pilotage (sondes thermostatiques par zone et pilotage des
> > vannes thermostatiques si j'ai bien compris le principe), est-il
> > nécessaire néanmoins de faire poser par l'installateur chauffagiste
> > son propre système de régulation, et KNX viendra en complément, ou
> > faut-il dès le départ se mettre d'accord entre le chauffagiste et le
> > domoticien pour une bonne coordination de la mise en oeuvre ?
>
> Non seulement il faut une bonne coordination avec le chauffagiste,
> mais également (et surtout) avec l'électricien!
>
> > Y a-t-il également une incidence de la régulation KNX sur la PAC
> > directement ou n'agit-elle que sur les vannes ?
>
> La régulation ne touche que les vannes. On peut bien sûre demander une
> interface pour communiquer avec la PAC, mais le coût n'en vaut pas la
> chandelle! Et l'utilité reste encore à prouver (en dehors du fun!)
>
> Que se passe-t-il sur
>
> > la régulation KNX ferme toutes les vannes et que la PAC continue de
> > fonctionner ?
>
> La PAC se mettra en erreur et stoppera pour ne pas faire "exploser" la
> pompe de circulation. Il faut donc laisser un minimum de circulation
> (0% demandé = 15 ou 20% ordonné). Le mieux est de faire installer un
> bypass (circulation "à vide") pour éviter ce problème. L'autre
> avantage de ce dernier est que l'on peut réellement ordonner une
> fermeture complète des vannes --> meilleure résultat confort et
> économie.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - connexium - 03/10/2007
Pour tout ce qui touche la géothermie et les PAC en général, je
conseille vivement le forum Chaleurterre. Avec mon expérience du PC
(16 ans), je peux dire, en quelques mots, qu'une bonne régulation en
loi d'eau suffit pour réguler au demi degré près quasiment toute
l'année, malgré l'inertie (chape classique de 7cm). Un thermostat
d'ambiance en limitation peut être utile pour éviter les dépassements
ou accélérer les reprises en cas de perturbation extérieure
importante, d'autant plus que leur effet augmente puisque les besoins
sont plus faibles en raison de l'isolation toujours meilleure. Le
confort passe par une température régulière, on ne ressent plus le
besoin d'ajuster sans arrêt comme avec un radiateur, et il ne faut pas
le faire justement pour ne pas créer d'inconfort. Si la maison est
bien conçue et la sonde extérieure bien placée, la température pourra
être stable. Même si l'inertie diminue sur les PC récents, les fuites
de chaleur diminuant aussi, l'effet d'une régulation individuelle sera
faible, et risque de générer de l'inconfort provoquant finalement une
réaction annulant l'économie espérée. Bref, à mon avis, une régulation
individuelle est loin d'être indispensable, il peut être plus
judicieux et plus économique (en terme de consommation comme de
matériel) de reporter l'investissement sur une amélioration de
l'isolation que sur une usine à gaz que seul le concepteur saura
utiliser. Certes, certains plombiers ne sont pas très futés, mais
c'est le cas aussi de beaucoup d'utilisateurs. La simplicité est donc
souvent un bon choix. Mais chacun fait ce qu'il veut...
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 03/10/2007
Je pense qu'on ne va pas refaire le tour du problème, plusieurs posts
sur ce forum ont déjà traité de la question.
En clair : les chauffagistes n'ont aucun intérêt à ce qu'on fasse de
la régulation individuelle, cela à pour effet immédiat de diminuer
leur part dans les projets! On peut discuter en long et en large sur
la théorie, le résultat au final et à l'usage, à chaque fois, est une
diminution de la consommation et une augmentation du confort
(consignes respectées dans les pièces et ajustement de leurs
températures sans difficulté, même avec une variation induite par la
régulation propre de la chaudière avec une sonde extérieur).
Les nouvelles réglementations sont très clair concernant la régulation
individuelle (et pas seulement pour les radiateurs!), et si elles sont
clair sur ce sujet, c'est que le constat est fait sur le plan
européen. Toutes les normes en vigueur actuellement dans les
différents pays recommandent déjà la régulation individuelle, plancher
chauffant ou non, PAC ou autre. Alors, soit on a tous des mauvaises
machines à calculer, soit ce principe serait tout de même un tant soit
peu efficace !
Pour répondre au post plus haut, effectivement, la PAC n'est pas la
panacée sur le plan écologique ou sur le plan économique. Il y a
certains avantages, mais il ne faut pas systématiquement repousser les
autres solutions.
Et enfin, oui, le chauffagiste propose généralement un système de
régulation sommaire. A supprimer des devis et à remplacer par une
vraie régulation. Mais si on part avec KNX, il vaut la peine de voir
un peu plus loins les objectifs et la structure pour l'ensemble des
consommateurs de la maison (lumières, stores, etc...). C'est aussi à
cette condition que l'ensemble devient plus efficace, plus rationel et
plus économe.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Marc Assin - 03/10/2007
On 3 oct, 09:57, junior76 <afix...@gmail.com> wrote:
> Marc, je te trouve un peu "extrémiste" dans tes propos.
OK, d'accord. Mais à quoi faut'il s'attendre de la part d'un marc
assin ?
> et c'est vrai qu'un système qui a une
> inertie de 5 heures sur un cycle totale de 24 heures faut-il le coup
> d'être régulé ??
Ben, si j'en juge par les arguments postés ci-dessous par des
spécialistes, il semble que la réponse est quand même: oui
> Le problème est : comment faire évoluer le loi d'eau si l'on
> youche sans cesse aux robinets du plancher.
Je pense que çà a été répondu aussi, juste qu'il faut pas trop
bidouiller
> Je modérerais en disant qu'il est vrai que la régulation est moins
> fine avec un plancher chauffant qu'avec des radiateurs.
Oui, bien sûr, tu as tout à fait raison raison, mais le but du forum
est d'aider les membres, et là en l'occurence je ne suis pas sûr que
çà aide beaucoup notre ami Olivier95800 avec son problème concret.
De plus, si je me suis un peu énervé , c'est que j'ai vécu la même
expérience que Olivier95800 (il y a plus de 3 ans). Pratiquement dans
les mêmes termes.
Perso, je pense que Olivier95800 a eu la bonne approche: il a consulté
les gens qu'il paye ! soit directement soit indirectement par le
truchement des marges sur le matériel. Résultat net: il fait appel à
un forum, gratuit, qui ne marche que par la bonne volonté de ses
membres et dont le résultat n'est absolument pas garanti. C'est fou
çà, non ?
Lors de mes avatars de plancher chauffant, il n'y avait pas de forum,
mais j'ai eu la chance de tomber sur un pro (un vrai et de plus qui
n'avait rien à voir avec mon install) et qui m'a dit tout net
"arrachez tout", coup de bol, juste 3 jours avant qu'on ne coule la
chape.
J'ai donc vidangé le PC, tout démonté, répertorié, étiqueté mes 3
circuits. Ensuite, j'ai installé, des panneaux isolants de 5cm. Puis
remonté tout le PC, refaire la bande d'isolation, et appeler
l'installateur pour qu'il vienne faire les raccords (je n'ai pas la
pince à PER).
Tout çà pour dire que je n'ai plus confiance dans les soi disant
"spécialistes", quand je vois l'argument évoqué par Olivier95800 "cela
ne sert à rien à cause:
- de l'inertie des planchers chauffants."
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - connexium - 03/10/2007
Bien sûr que les chauffagistes ont intérêt à vendre de la régulation
individuelle, ça fait du matériel coûteux en plus. Cependant, ceux qui
sont honnêtes et qui ont l'expérience du plancher chauffant ne le font
pas car ça n'apporte pas grand chose (au client). Mettre des
électrovannes partout pour finalement baisser la pièce d'un degré
seulement (inertie, isolation, et communication avec les autres
pièces), au prix d'une utilisation plus complexe, n'est pas très
rationnel. Que celui qui se fait son installation lui-même choisisse
une telle solution, pourquoi pas. Mais vendre cela à un client normal
n'est pas forcément un bon calcul, et ne valorise pas la domotique.
Mais le client est roi. C'est comme vendre du plancher rafraîchissant
dans le sud, des fois même avec du parquet. Une régulation sur loi
d'eau avec abaissement la nuit donne d'excellents résultats, et
correspond souvent à ce qui sera fait avec de la régulation
individuelle. Le mieux est en fait de prévoir les arrivées électrique
pour le montage ultérieur de ce système, et de d'abord tester avec une
régulation loi d'eau (et sonde d'ambiance éventuellement). Cette
régulation est de toute façon quasiment indispensable, même avec une
régulation par pièce, KNX ou non. Si le besoin est justifié par la
conception de la maison ou par son usage, alors passage à la
régulation par pièce, et comparaison des résultats.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 03/10/2007
On 3 oct, 19:16, connexium <h.de...@connexium.fr> wrote:
> Bien sûr que les chauffagistes ont intérêt à vendre de la régulation
> individuelle, ça fait du matériel coûteux en plus.
Bien sure, tout comme les electro, ils ont tout intérêt à vendre de la
domotique : plus de marges, plus de prestations! S'ils ne le font pas,
c'est sûrement que ça ne sert à rien !...
> Cependant, ceux qui
> sont honnêtes et qui ont l'expérience du plancher chauffant ne le font
> pas car ça n'apporte pas grand chose (au client).
Non, c'est vrai, 1/4 de diminution sur la consommation, ça n'intéresse
personne!
> Mettre des
> électrovannes partout pour finalement baisser la pièce d'un degré
> seulement (inertie, isolation, et communication avec les autres
> pièces), au prix d'une utilisation plus complexe, n'est pas très
> rationnel.
Bein non, d'ailleur les quelques 30 normes existantes en europe sur la
construction ne sont pas rationnelles non plus ;-)
> Mais vendre cela à un client normal
> n'est pas forcément un bon calcul, et ne valorise pas la domotique.
C'est vrai, la domotique ça sert à faire baisser les stores le soir
tout seul et les relever le matin, tout seul. Bienvenue à Tebis, ils
ont apparament mieux compris que KNX ;-))
> Mais le client est roi. C'est comme vendre du plancher rafraîchissant
> dans le sud, des fois même avec du parquet.
Ce n'est pas parce que des chauffagistes font les idiots que les
domoticiens doivent les imiter...
> Une régulation sur loi
> d'eau avec abaissement la nuit donne d'excellents résultats, et
> correspond souvent à ce qui sera fait avec de la régulation
> individuelle.
C'est probablement pour ça que la régulationn individuelle a été
ajoutée aux régulations habituelles des chaudières au niveau des
recommendations légales !?!
> Si le besoin est justifié par la
> conception de la maison ou par son usage, alors passage à la
> régulation par pièce, et comparaison des résultats.
C'est déjà fait... et depuis plusieurs années ! ... D'où mes
réponses... un peu brut, j'en convient ;-)
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - connexium - 04/10/2007
Le but n'est pas de polémiquer. Cependant, pour avoir dépanné un grand
nombre d'installations de planchers chauffants (je ne suis ni plombier
ni chauffagiste), j'ai constaté que bon nombre d'utilisateurs ne
savaient déjà pas utiliser une simple régulation loi d'eau avec
abaissement global, et que une fois bien réglée, ça fonctionnait très
bien. Par ailleurs, quand on regarde le coût des installations avec
PAC, on comprend que beaucoup sautent au plafond, et vendre des
accessoires dont l'intérêt n'est pas forcément évident est encore un
peu plus compliqué. J'ai vu aussi pas mal de devis de domotique de
sociétés que je connais avec plein de choses (pour des gens pourtant
près à y mettre 50 ou 100k€)...qui finissaient en rien pour n'avoir
pas su être un peu plus raisonnable et proposer autre chose qu'un
plaisir d'ingénieur. La domotique, en raison de son coût, ne peut pas
se vendre avec des arguments d'économie difficiles à justifier.
L'économie est plutôt la cerise sur le gâteau. Economiser 20% sur le
chauffage, je demande à voir quand on a déjà , simplement, une
température stable dans toute la maison, à moins de prévoir un système
compliqué qui ne sera utilisé et correctement configuré que par
quelqu'un de très motivé. Il n'y a pas non plus une réponse unique
(régulation individuelle on non), c'est l'affirmation péremptoire qui
m'avait fait réagir, pour avoir vu des dizaines de planchers
chauffants utilisés par des gens normaux avec des compte en banque
normaux. En revanche, et en GTB, les économies sont un véritable
argument, mais un technicien suit régulièrement l'installation.
Maintenant, Ã chacun de faire ses choix, et il y a aussi l'aspect
technologique et ludique, forcément important pour ceux qui
fréquentent ce forum.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 04/10/2007
Ca serait avec plaisir que je te montre comment et pourquoi la
domotique existe, comment et pourquoi l'économie d'énergie n'est pas
la cerise, mais le gâteau, même si la domotique a, durant des années,
été mal comprise et surtout très mal proposée et mise en pratique!
Va sur mon site, tu trouveras une quantité de réalisations démontrant
les résultats réels, une quantité d'utilisateurs qui seraient partit
bien plus tôt avec la domotique si on leur avaient expliqué sa juste
place, et enfin une quantité d'informations pour comprendre le comment
du pourquoi!
a+
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - connexium - 04/10/2007
Avec plaisir, j'irai regarder sans à priori !
A+
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - David Aussillou - 04/10/2007
Hello et on peut connaître l'adresse de ton site ?
Merci
David
-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de Dfrog
Envoyé : jeudi 4 octobre 2007 12:07
À : domotique-EIB
Objet : Re: Domotique et Géothermie + planchers chauffants
Ca serait avec plaisir que je te montre comment et pourquoi la
domotique existe, comment et pourquoi l'économie d'énergie n'est pas
la cerise, mais le gâteau, même si la domotique a, durant des années,
été mal comprise et surtout très mal proposée et mise en pratique!
Va sur mon site, tu trouveras une quantité de réalisations démontrant
les résultats réels, une quantité d'utilisateurs qui seraient partit
bien plus tôt avec la domotique si on leur avaient expliqué sa juste
place, et enfin une quantité d'informations pour comprendre le comment
du pourquoi!
a+
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - mickg - 04/10/2007
http://www.domo-energie.com/fr/Page.asp
On 4 oct, 13:27, "David Aussillou" <da...@aussillou.com> wrote:
> Hello et on peut connaître l'adresse de ton site ?
> Merci
>
> David
>
> -----Message d'origine-----
> De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
> De la part de Dfrog
> Envoyé : jeudi 4 octobre 2007 12:07
> À : domotique-EIB
> Objet : Re: Domotique et Géothermie + planchers chauffants
>
> Ca serait avec plaisir que je te montre comment et pourquoi la
> domotique existe, comment et pourquoi l'économie d'énergie n'est pas
> la cerise, mais le gâteau, même si la domotique a, durant des années,
> été mal comprise et surtout très mal proposée et mise en pratique!
> Va sur mon site, tu trouveras une quantité de réalisations démontrant
> les résultats réels, une quantité d'utilisateurs qui seraient partit
> bien plus tôt avec la domotique si on leur avaient expliqué sa juste
> place, et enfin une quantité d'informations pour comprendre le comment
> du pourquoi!
>
> a+
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Marc Assin - 05/10/2007
On 3 oct, 16:12, connexium <h.de...@connexium.fr> wrote:
> Avec mon expérience du PC
> (16 ans), je peux dire, en quelques mots, qu'une bonne régulation en
> loi d'eau suffit pour réguler au demi degré près quasiment toute
> l'année, malgré l'inertie (chape classique de 7cm).
@Connexium
Je pense que j'ai compris ton point de vue, mais malgré tout, j'ai
encore une question qui me turlupinnes.
Au lieu de parler de grandes théories, je vais prendre mon exemple
concret.
Suppose un PC pour un rez-de chaussée, 2 pièces 5x5 et un grand hall
5x2,2, donc 3 circuits, une grande quantité d'eau, le tout marche
bien, pas de régul spéciale, seulement la régul de la chaudière avec
sonde départ et sonde retour.
Je rajoute une petite pièce (sdb 3x5) au système. Les besoins de cette
sdb sont différents de ceux des locaux d'habitation, par exemple on
veut 22°.
Suppose que pour chauffer les 3 pièces, la chaudière envoie de l'eau à
40°, mais il se pourrait que ce ne soit pas suffisant pour atteindre
les 22° de la sdb, où il faudrais éventuellemnt 45°. Mais comme la
grosse masse d'eau du rez va influencer fortement la régul, je ne vois
pas bien comment s'en sortir.....
A moins que on diminue le débit des 3 circuits pour atteindre un
équilibre ? Il y a une "clé à mémoire" qui est fournie avec la
nourrice. Mais, pfiou, çà ne va pas être évident, faudras tatonner pas
mal. C'est p'têt çà que tu as voulu dire avec les "règlages" ???
Merci d'avance
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 05/10/2007
En principe, une chaudière a pour tâche de compenser la perte
thermique du bâtiment, compte tenu des besoins et des caractéristiques
de constructions. Elle est sensée être dimmensionnée pour produire la
puissance nécessaire selon le calcul des pertes thermiques (en suisse,
on appelle "justificatif thermique"). Les besoins dans les différentes
pièces provoquent une dépense thermique globale qui se retrouve dans
la différence de température aller-retour de l'eau. C'est cette
différence que la chaudière compense par sa puissance. Et c'est
précisément la régulation individuelle qui va permettre de réduire la
perte, et donc la différence de température au retour de l'eau. Pour
autant qu'il n'y aie pas de grande différences de besoins d'une boucle
à l'autre du chauffage (12°C dans le séjour et 25°C dans la SDB) il
n'y a pas de besoins particulier d'équilibrage, les servomoteurs
laisseront passer uniquement ce qui est strictement nécessaire, selon
l'information du thermostat local. Ces derniers tiennent compte de
l'innertie indiquée dans les paramètres, de la consigne en cours et de
l'historique (sur une période variable selon les marques). Ils ne
prennent pas en compte une différence éventuelle de pression ou de
température d'eau (bien qu'on pourrait ajouter ce paramètre au
besoin). La seule chose à s'assurer, est de ne pas couper complètement
les circuits au risque de faire passer un mauvais quart d'heure à la
pompe. Mais ce problème est surtout lié aux PAC qui demandent une
pression (ou un débit) plus importante que les autres systèmes.
Pour atteindre 20°C ou 22°C avec un PC, l'eau n'a pas besoins de
monter plus haut que 40°C (ce qui est déjà beaucoup, on est plutôt
vers des solutions à 32-35°C actuellement).
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - connexium - 05/10/2007
D'abord, je suis allé voir le site, et félicitations. J'y retournerai
plus tranquillement plus tard. Reste que ce n'est pas la Suisse, les
mentalités, les moyens et le climat sont certainement différents. Je
reviendrai probablement plus tard sur le sujet, mais après réflexion
plus poussée, je reconnais en tout cas l'expérience.
Pour la salle de bain, ça ne change rien. On équilibre les circuits
par les robinets pour choisir les températures, et par un pas de pose
plus rapproché pour une salle de bain pour tenir compte de la surface
neutralisée et avoir ainsi une puissance supérieure disponible, . Si
les pertes des différentes pièces évoluent de la même façon en
fonction de la température extérieure (grossièrement le cas), changer
globalement la température de l'eau suffit pour maintenir une
température constante dans toutes les pièces. Sauf en cas d'apport
massif localisé (soleil, cheminée...) ça peut fonctionner correctement
(je ne dis pas que la régulation individuelle ne sert à rien, elle
sera l'étage supplémentaire de régulation !). Le confort d'un PC étant
très bon (sol chaud), je suis aussi partisan d'une salle de bain
chauffée comme les autres pièces, quitte à avoir un panneau rayonnant
qui ne sera utilisé que quelques minutes par jour si besoin. Ca me
semble plus économique et confortable qu'une salle de bain
surchauffée, mais chauffer avec le PC à 22°C ne pose pas de problème.
Dans le principe, un PC n'est rien d'autre qu'un système avec de
gigantesques radiateurs.
C'est aussi un problème classique d'automatisme, avec des boucles
ouvertes ou fermées, des actionneurs avec du gain, de l'intégration,
de la dérivée... Plus on veut une régulation sophistiquée, plus il
faudra comprendre et maîtriser ces données.
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Domotique et Géothermie + planchers chauffants - keldo - 05/10/2007
> C'est aussi un problème classique d'automatisme, avec des boucles
> ouvertes ou fermées, des actionneurs avec du gain, de l'intégration,
> de la dérivée... Plus on veut une régulation sophistiquée, plus il
> faudra comprendre et maîtriser ces données.
Il n'y aurait pas comme un énorme manque d'information dans ce
domaine ???
Un bon cours de théorie du chauffage rationnel, disponible
gratuitement sur internet, ce serait bien non ?
Quelqu'un sait il si cela existe déjà ?
Allez, je tiens à ajouter mon gros grain de sel ici, alors je décris
d'abord mon projet de rénovation en cours :
1) Une grande vieille maison très mal isolée au départ, mais on
arrange cela progressivement et de façon assez radicale : changement
de tous les châssis et du vitrage, 18cm de laine minérale entre le
gitage de tous les planchers, placement de panneaux isolants (à
l'intérieur, je n'ai pas la choix) au premier étage et futur
remplacement complet du toit avec isolation de 20 cm en cellulose.
2) Une bonne vielle chaudière basse température, 18 ans, ex-mazout
montée avec une bruleur gaz naturel à turbine récent (ce n'est pas
l'idéal mais ça marche bien, je changerai de chaudière dans quelques
années), avec une régulation Buderus Ecomatic 3000 (le top y a 20 ans,
avec sonde extérieure, sonde sur le départ et sonde/"optimiseur" dans
le séjour)
3) Pour des raisons diverses (déplacement des radiateurs, etc.), j'ai
du refaire complètement la tuyauterie du chauffage central, alors j'ai
choisis de réaliser un système en étoile avec des tuyaux milti-skin,
donc chaque radiateur est relié en direct par deux tuyaux jusqu'à la
chaufferie. Mon plombier a tout réalisé selon ma demande, mais il me
prend pour un doux dingue. (... "c'est la Nasa ici !", à propos du
local chaufferie) et il ne comprend pas grand chose à mon système.
4) Dans la chaufferie, tous les tuyaux arrivent sur 4 collecteurs (2
départs, 2 retours) et tous les tuyaux de départs ont une vanne
commandée par un acteur électrothermique. J'ai rassemblés mes tuyaux
sur deux circuits disticts, chacun ayant sa pompe de circulation -
d'où les 4 collecteurs - en 2 groupes : "chaud" et "tiède", selon les
besoins de chaque pièce, les pièces présentant de grandes variations
de températures sur une journée (pièces de vie) sont sur le circuit
"chaud", les autres (chambres, etc.) sont sur le "tiède", la salle de
bain a deux circuits - le sol sur "tiède" et un radiateur d'appoint
sur "chaud". Deux pièces utilisées occasionnellement (un WC et une
salle de douche d'appoint) sont sur le circuit "chaud" avec un
radiateur surdimentionné afin de chauffer très vite en cas de besoin.
5) Chaque pièce de la maison possède son thermostat d'ambiance (style
RAM713 ou autre) et envoie une grandeur de commande vers un module
HMG8+HME8 pour le contrôle des vannes
Sachant ceci, voici les points intéressants :
Premier problème : Les pompes de circulations sont (encore) commandées
par la régulation de la chaudière (nécessaire pour éviter de la
condensation (=rouille) dans le corps de chauffe, donc il est possible
que toutes les vannes soient fermées et que les pompes tournent, ce
qui va les détériorer rapidement.
Solution : Je n'ai pas mis de by-pass mais j'ai fait installer des
circulateurs avec régulation par pression différentielle, donc les
moteurs des pompes vont ralentir fortement dès que les vannes vont se
fermer.
Solution 2 : En supplément, j'ai programmé un module logique pour
vérifier si il existe une demande suffisante sur les circuits de
chauffage (= y a-t-il au moins une vanne à 10% minimum) et, si la
réponse est négative, le circulateur correspondant est arrêté par un
acteur 2 sortie mis en série sur la sortie "circulateur" de la
chaudière.
Second problème : Dans mon séjour, j'ai aussi un gros poêle à bois que
j'utilise de temps à autre, ce qui a une action catastrophique sur la
sonde d'intérieur de ma chaudière (l'optimiseur) --> le reste de ma
maison ne chauffe plus assez.
Solution : Sachant qu'il y a un RAM713 dans chaque pièce, l'optimiseur
- qui est la pour décaler la courbe de chauffe de chaudière - n'a plus
vraiment lieu d'être, mais comment remplacer son action sur la
régulation de la chaudière ?
Sur des régulation plus modernes - et haut de gamme - un module existe
pour les marque Buderus et Viesmann, mais dans tous les autres cas :
nada ! Et ma régulation Buderus est bien trop vieille pour être
compatible.
Si j'avais une régulation sur la loi d'eau, je n'aurais aucun
problème, mais dans mon cas le seul moyen est de reprendre toutes les
grandeurs de commande envoyées par les RAM713, d'en calculer une
valeur proportionnelle à la demande actuelle en chauffage de la maison
et de sortir cette info sur un acteur analogique qui remplacera
l'optimiseur. Bref, un peu d'électronique pratique ... à suivre sur un
autre post sur le développement d'un module EIB "fait maison".
Pour l'instant, la présence de deux circuits de chauffage distincts
(chaud et tiède) est peu utile, mais - même sur ma vieille régulation
- il est possible d'ajouter une vanne mélangeuse régulée sur le
circuit tiède afin de baisser la température de ce circuit, cela évite
d'avoir des radiateurs brulants dans les chambres d'enfants et
d'endommager le sol chauffant de la salle de bain (... qui n'est pas
encore en service pour l'instant). Cela atténue aussi l'effet de la
régulation PWM sur les vannes électrothermiques.
Pour la sol chauffant de ma salle de bain, vu que je suis au premier
étage sur des grosses poutres en bois, je vais devoir limiter
l'épaisseur de béton au strict minimum pour éviter des problème de
poids, de plus je désire placer des carrelage au dessus de béton.
Mission impossible ? C'était le cas jusqu'au jour ou j'ai trouvé un
produit génial : Le Max 4 therm (FS10 et FS20) de "Lindner Armaturen
GmbH", ce sont des treillis métalliques spéciaux à fixer sur un vieux
plancher par exemple, on y place les tuyaux de chauffage par le sol en
sandwich et puis on coule un béton spécial. Voila une superbe chape
chauffante de 15 ou 25 mm d'épaisseur ... exactement ce que je
cherchais pour marcher pieds nus dans la salle de bain. De plus, vu la
faible épaisseur et la présence d'une grande surface de métal,
l'inertie thermique de la chape est beaucoup plus petite.
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - Dfrog - 05/10/2007
On 5 oct, 17:11, keldo <kelderm...@ibelgique.com> wrote:
BRAVO ! On est pratiquement vers le top d'une version "énergie
dictribuée à la demande".
>
> Second problème : Dans mon séjour, j'ai aussi un gros poêle à bois que
> j'utilise de temps à autre, ce qui a une action catastrophique sur la
> sonde d'intérieur de ma chaudière (l'optimiseur) --> le reste de ma
> maison ne chauffe plus assez.
Voilà pourquoi j'exigue sur chaque installation que la sonde intérieur
soit désactivée. La chaudière ne doit agor que sur la base d'une sonde
extérieur et la courbe doit être la plus plate possible. C'est la
régulation individuelle qui va faire le nécessaire pour réduire la
demande.
> Pour la sol chauffant de ma salle de bain, vu que je suis au premier
> étage sur des grosses poutres en bois, je vais devoir limiter
> l'épaisseur de béton au strict minimum pour éviter des problème de
> poids, de plus je désire placer des carrelage au dessus de béton.
> Mission impossible ? C'était le cas jusqu'au jour ou j'ai trouvé un
> produit génial : Le Max 4 therm (FS10 et FS20) de "Lindner Armaturen
> GmbH", ce sont des treillis métalliques spéciaux à fixer sur un vieux
> plancher par exemple, on y place les tuyaux de chauffage par le sol en
> sandwich et puis on coule un béton spécial. Voila une superbe chape
> chauffante de 15 ou 25 mm d'épaisseur ... exactement ce que je
> cherchais pour marcher pieds nus dans la salle de bain. De plus, vu la
> faible épaisseur et la présence d'une grande surface de métal,
> l'inertie thermique de la chape est beaucoup plus petite.
Ecore BRAVO : diminuer l'inertie = augmenter les possibilités de gain
et de confort!
Domotique et Géothermie + planchers chauffants - jef2000 - 05/10/2007
Et elle ne risque pas de se fissurer ta chape? 25mm, posé sur du bois
c'est peu, ou alors c'est un beton vraiment spécial...
A part ça, merci Keldo pour ce long message très intéressant.
J'ai pas compris l'histoire de condesation(=rouille) dans le corps de
chauffe... Je suppose que tu parles de condensation dans la partie où
se trouve la flamme (dans la partie ou l'eau circule, je vois pas
comment il pourrait y avoir de la condensation...) et je ne comprends
pas comment les pompes de circulation ont une influence là dessus.
Moi j'avais une install de chauffage central classique, j'ai juste
remplacé toutes les vannes thermostatiques par des électrothermiques
reliées à un module à triacs et mis des RAM713 dans chaque pièce (sauf
les toilettes, c'est une vannes thermostatique normale :-) La valeur
maximale d'ouverture des vannes est envoyée sur la fonction seuil
(threshold) d'une sortie relais KNX et commande directement la
chaudière (via le connecteur normalement réservé au thermostat
d'ambiance)
J'ai une ou l'autre question pour les experts concernant ma chaudière.
C'est un modèle à "température glissante"... Ca veut dire quoi???
Selon l'ouverture des vannes, le débit dans la chaudière peut varier
fortement, est ce que ça à un impact sur le rendement de la chaudière.
Si ça à un impact négatif, croyez vous que ça vaut le coup d'ajouter
une vanne mélangeuse ou un bypass pour autoriser l'eau à retourner
directement à la chaudière sans passer par les radiateurs pour
garantir un débit minimum.
Le circulateur utilisé est de type classique, croyez vous qu'il peut
rendre l'âme si je ne mets pas de bypass? Sachant que quand toutes les
vannes sont fermées la chaudière s'arrète, mais que quand on allume un
thermostat, elle s'allume directement alors que les vannes
éléctrothermiques mettent 1 à 2 minutes pour s'ouvrir.
On 5 oct, 17:29, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> On 5 oct, 17:11, keldo <kelderm...@ibelgique.com> wrote:
>
> BRAVO ! On est pratiquement vers le top d'une version "énergie
> dictribuée à la demande".
>
>
>
> > Second problème : Dans mon séjour, j'ai aussi un gros poêle à bois que
> > j'utilise de temps à autre, ce qui a une action catastrophique sur la
> > sonde d'intérieur de ma chaudière (l'optimiseur) --> le reste de ma
> > maison ne chauffe plus assez.
>
> Voilà pourquoi j'exigue sur chaque installation que la sonde intérieur
> soit désactivée. La chaudière ne doit agor que sur la base d'une sonde
> extérieur et la courbe doit être la plus plate possible. C'est la
> régulation individuelle qui va faire le nécessaire pour réduire la
> demande.
>
> > Pour la sol chauffant de ma salle de bain, vu que je suis au premier
> > étage sur des grosses poutres en bois, je vais devoir limiter
> > l'épaisseur de béton au strict minimum pour éviter des problème de
> > poids, de plus je désire placer des carrelage au dessus de béton.
> > Mission impossible ? C'était le cas jusqu'au jour ou j'ai trouvé un
> > produit génial : Le Max 4 therm (FS10 et FS20) de "Lindner Armaturen
> > GmbH", ce sont des treillis métalliques spéciaux à fixer sur un vieux
> > plancher par exemple, on y place les tuyaux de chauffage par le sol en
> > sandwich et puis on coule un béton spécial. Voila une superbe chape
> > chauffante de 15 ou 25 mm d'épaisseur ... exactement ce que je
> > cherchais pour marcher pieds nus dans la salle de bain. De plus, vu la
> > faible épaisseur et la présence d'une grande surface de métal,
> > l'inertie thermique de la chape est beaucoup plus petite.
>
> Ecore BRAVO : diminuer l'inertie = augmenter les possibilités de gain
> et de confort!