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RE: Gestion de LED en KNX - Toitoine - 09/09/2012
J'ai retrouver deux liens sur le google group.
https://groups.google.com/forum/#!msg/domotique-eib/UGE-NfcZ7jE/BMXxCVGtG90J
https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/domotique-eib/sA7-LXNfbgQ
ça pourrai déjà nous "éclairer" un peu.
RE: Gestion de LED en KNX - Dibou - 09/09/2012
Bonjour
Pour info, j'attends sous peu la livraison d'un LumentoX4 de Zennio !
Chez Bilton :
- le modèle Curve est fait pour commander des LED hautes puissances seules ("high performance LEDs", c'est à dire sans alimentation ou quelconque composant en plus : juste des LED avec une anode d'un côté et une cathode de l'autre). Elles sont commandées en courant, donc s'il y en a plusieurs sur un canal, il faut les mettre en série (pas plus de 6, d'après la doc ; ce qui est cohérent avec le fait que la tension en sortie maxi indiquée soit de 22 V puisque les LED de puissance peuvent avoir une chute de tension allant jusqu'à 3,8 V, soit pour 6 en série 6 × 3,8 = 22,8 V)
- le modèle Steel est fait pour commander des modules de LED commandés en tension ("Voltaged LED modules"). Là, on n'a plus à faire à une LED seule (ou à des LED montées en séries) mais à un équipement plus complexe, comportant en général plusieurs LED, mais aussi des résistances, le tout dans le but de permettre un alimentation en tension continue. Dans ce cas là, on n'a plus à se soucier de maitriser le courant qui passe dans chaque LED, l'équipement le fait tout seul en quelques sortes. Lui, ce qu'il veut c'est qu'on lui applique la bonne tension, qui est précisée dans ses caractéristiques (en général 12 ou 24 V continu).
Pourquoi a-t-on développé de tels équipements fonctionnant en tension ? Simplement parce qu'une alimentation produisant une tension constante quel que soit le courant appelé par sa charge, est un produit hyper courant. En plus, dans ce cas, si on veut mettre plusieurs appareils sur le module, il faut les mettre en parallèle (chacun a ainsi la même tension à ses bornes). Et quand des équipements sont en parallèle, on peut en retirer un sans arrêter les autres. (En série c'est plus compliqué, il faut remplacer l'appareil retiré par un pontage).
Vient maintenant la question de la variation d'intensité.
Sur les deux modèles elle se fait par découpage en modulation de largeur d'impulsion (PWM : pulse width modulation). Évidemment, sur l'un on module par découpage l'amplitude de la tension, sur l'autre on module par découpage l'amplitude du courant !...
C'est quoi la PWM ? Regardez par exemple sur Wikipédia
Version pour les nuls : vous allumez et vous éteignez votre luminaire très vite (base de 600 Hz pour les Bilton par exemple), de telle sorte que le temps où c'est allumé représente 40% du temps et le temps où c'est éteint représente les 60% restant. Résultat : avez un peu d'inertie dans les circuits (capacité/inductance) et surtout beaucoup de persistance rétinienne, et ben vous verrez comme si le luminaire produisait 40% de sa luminosité maximale.
Et évidemment si ces rapports sont modulables de 0%/100% à 100%/0% vous obtenez un dimmer.
C'est comme ça que marchent la plupart des variateurs à LED.
Les ampoules LED dimmables (raccordées à 220 V) font la même chose. Mais c'est plus compliqué car elles partent d'une tension alternative de 240 V qui a elle même été modulée d'une façon similaire à celle évoquée ci-dessus.
Du coup l'ampoule doit déjà fabriquer une tension continue constante pour alimenter ses LED et sa petite électronique interne. Et ce, à partir d'une tension d'entrée pas franchement propre puisqu'on la fait volontairement varier entre 0 et 240 V. C'est déjà pas évident.
Parallèlement, l'ampoule doit mesurer cette tension comprise entre 0 et 240 V AC, la comparer à du vrai 240 V AC pour déterminer le pourcentage de PWM à appliquer.
Et puis après, c'est simple, elle fait comme notre dimmer en découpant en PWM la tension continue selon le pourcentage determiné.
Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que les ampoules à LED dimmables soient beaucoup plus chères que les non dimmables, et qu'elle aient un peu du mal à avoir une réponse visuellement identique à des ampoules à incandescence classiques !
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 09/09/2012
Je te remercie vivement pour avoir pris la peine d'écrire cette réponse. J'ai l'impression que c'est un résumé de toutes les infos que j'ai pu lire à droite et à gauche !
Pour le PWM ok compris, je pensais qu'on pouvait uniquement moduler le courant et non la tension ! Du coup quand il est écrit PWM dans les doc ça dépends du type de LED (tension ou courant constant).
Il ne te reste plus qu'à nous donner tes retours après réception du lumentoX4 !! Encore merci.
RE: Gestion de LED en KNX - fma38 - 09/09/2012
Une led fonctionne à courant constant. Quand on voit la caractéristique d'une led, on comprend que la moindre variation de tension fait varier le courant dans des proportions énormes (on est juste au coude). Ce qui veut dire que 1) moduler l'éclairage est une vraie galère 2) on peut vite détériorer la led (oubliez les durées de vie annoncées !). Et vu le prix auxquels les ampoules à leds sont vendues, merci bien.
Pour le moment, je trouve que les solutions proposées sont vraiment nulles à chier, et qu'on se fout un peu de la gueule du client en lui faisant croire que ça marche. Nos installation telles qu'imposées par les normes en vigueurs permettent difficilement de dimmer des leds dans des conditions potables. Une solution simple (mais pas toujours possible), est de tirer un câble supplémentaire pour aller piloter le dimmer, que ce soit en PWM ou en tension. L'alime sera toujours en 230V, et on régulera en courant.
Autre point : pour avoir fait plein de test avec des leds et alimes de courant en PWM, je peux vous dire que 600Hz, c'est trop peu : à bas niveau, ça fait un effet stroboscopique insuportable dès que vous bougez quelque chose devant. Et le problème c'est que si on monte en fréquence, on ne peut plus atteindre des niveaux bas très faibles, car le courant ne redescend plus assez vite dans la led (si vous regardez les datasheets de circuits courants, utilisés dans les ampoules à leds, vous verrez qu'on passe de 1-100% à 10-100%).
RE: Gestion de LED en KNX - Dibou - 09/09/2012
Je confirme l'effet stroboscopique !... c'est assez désagréable dans certaines situations, effectivement.
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 19/01/2013
Hello,
je cherchais des solutions pour l'éclairage de ma salle de bain et j'ai trouvé des dalles LED en vente sur pas mal de sites. Notamment ce type de dalle qui sont vendues en standard ou avec variateur ce qui qui nous intéresse ici.
Bien sûr leur télécommande et leur variateur ne m'intéresse pas, mais je souhaite savoir si quelqu'un saurait faire varier cette dalle avec un module compatible KNX ou en passant par un module 1-10V ?
Je tente une proposition (dites moi si je me trompe !!
) :Un module tel que le STEEL 1-10V analog de chez bilton devrait faire l'affaire. Ou alors directement le STEEL KNX.
Car cette dalle doit être alimentée en tension constante.
150W max en 24VDC pour les 2 ce qui permet de mettre plusieurs dalle en parallèle (la plus grosse étant à 66W).
le type de LED est : 3528 SMD
Tension d'entrée : 24V DC
Ici le schéma de câblage de leur variateur pour info.
RE: Gestion de LED en KNX - Dibou - 19/01/2013
(19/01/2013, 15:57:43)dothell a écrit : Notamment ce type de dalle qui sont vendues en standard ou avec variateur ce qui qui nous intéresse ici.
Ici le schéma de câblage de leur variateur pour info.
Il y un truc un peu bizarre sur ce site.
Côté variateur, on a assurément(*) à faire à un module à découpage de phase qui hache la tension d'entrée continue, à une certaine fréquence (qu'on ne connait pas, d'ailleurs, et qu'apparemment on ne peut pas régler), pour obtenir un niveau d'allumage intermédiaire entre éteint et à fond. Voir mes explications plus haut : PWM en tension.
(*) ce qui me fait dire ça ce sont les caractéristiques, le schéma et le fait qu'on nous dise que la tension de sortie en constante... ce qui n'est pas vrai si on veut être puriste : elle est par moment constante à sa valeur maxi et à d'autre moments, nulle. Donc, en moyenne évaluée sur une période supérieure à la durée de ce cycle, elle n'est pas constante... (c'est le principe du découpage de phase, je n'y reviens pas). Mais admettons que dire que "la tension de sortie est constante" est un abus de langage pour signifier qu'on peut avec cet appareil, faire varier un luminaire qui attend, lui, une tension constante en entrée.
On peut donc remplacer cet engin par un appareil qui fait la même chose, mais en KNX, tel le Lumento de Zennio. Sachant que dans ce cas on utilise qu'un seul canal par luminaire sur les 3 du Lumento X3 ou les 4 du Lumento X4. Il faut juste bien choisir l'application LED (et non RGB pour le X3 ou RGBW ou WHITE pour le X4) et paramétrer celui-ci avec une fréquence convenable...
Il faudra aussi mettre en amont de tout ça une alimentation 24V DC.
Ce qui me gène un peu, c'est ce schéma qui se trouve là : Dalle LED avec variateur de lumière 300x300 SS-PSC24E3030. Au lieu de voir apparaître le variateur, il y figure une alimentation 110-220 V AC => 24 V DC, qui n'est probablement pas livrée... Et le variateur n'est, lui, pas représenté...
ça mériterait de leur demander un éclaircissement...
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 19/01/2013
Alors oui j'ai également pas tout compris à leur schéma, mais sur le site se trouve une vidéo sympa où un type explique comment brancher la dalle. Il fait la démonstration avec plusieurs types de branchements : standard, variateur, répétiteur.
Et tu peux voir que la même dalle peut être pilotée par un variateur. Il semble que ça soit correcte en rendu.
vidéo ici
et si tu regardes bien on ne vois pas apparaitre le "high efficient LED constant current driver" (sauf si il est dans la dalle). De plus le doc en téléchargement (pdf) ne s'ouvre pas... Bref comme tu dis faudrait demander, je vais leur faire un mail.
RE: Gestion de LED en KNX - ultraxa - 19/01/2013
ma solution:
etant donné que je possede l'automate loxone
il propose une extension dmx
branché sur un controleur dmx qui controle les led
il existe des controleur dmx permettant de controler de la luimere simple (halogene par exemple), ca peremt juste de faire la variation
un projecteur led dmx http://www.thomann.de/fr/eurolite_led_pst_9w_tcl_dmx_spot.htm?gclid=COvb1NmF9bQCFfHJtAodVzAAuw
ce n'est pas tres tres cher
bon j'ai pris au hasard .....
RE: Gestion de LED en KNX - fma38 - 19/01/2013
Ben, le gars, il l'alimente en tension, c'est certain. Puisqu'avec le variateur, il parle de dalles en //...
Maintenant, il faudrait savoir comment les leds sont câblées à l'intérieur de la dalle. Bon, je pense qu'elles sont en série-// (des bandes de leds en séries, montées en //). Ce qui veut dire que même alimentée avec une source de courant, ce qu'on devrait toujours faire avec des leds, on n'est même pas certain que toutes les bandes auront le même courant (ça va dépendre des caractéristiques exactes de chaques leds).
Moralité, avec ce genre de dalle, on ne s'emmerde pas trop, et on alimente en tension. Cette tension peut être générée avec n'importe quoi, du moment qu'elle puisse délivrer la puissance nécessaire.
Le truc, c'est aussi de savoir comment varie la luminosité en fonction de la tension ; ce n'est certainement pas linéaire. Est-ce que les variateurs permettent d'ajuster cette courbe ?
L'idéal pour ce genre de truc serait que chaque bande de led en série soit alimentée en courant, avec une source de courant distincte. Et on alimente toutes les sources en même temps. Et pour faire varier, il faudrait une entrée spécifique 1-10V sur les sources, qui seraient piloter en même temps. Là, on aurait un système faisant fonctionner les leds de la bonne manière.
RE: Gestion de LED en KNX - Dibou - 20/01/2013
Tiens, si ça intéresse quelqu'un, j'ai un contrôleur de LED RGBW DMX à vendre. Il marche très bien.
Si je le vends c'est parce que je l'ai finalement remplacé par un Lumento X4. Au début je pensais le raccorder à une infrastructure DMX, mais j'ai dû abandonner pour la simple et bête raison que je n'avais aucun moyen d'amener le câble DMX à l'emplacement de ce contrôleur (alors que le KNX était, lui, présent).
C'est ce modèle http://www.velleman.eu/products/view/?id=384764
Si ça intéresse quelqu'un, faites moi une offre par message privé, merci.
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 20/01/2013
Tiens au fait as-tu tenté de faire de la variation d'intensité avec le lumento 4x ?
RE: Gestion de LED en KNX - fma38 - 20/01/2013
J'ai développé des modules DMX-PWM (8 canaux softs, mais limités en fréquence, ou 4 canaux hard, sans limite), basés sur AVR. Mais il faut un driver de leds derrière, avec entrée PWM. Le jour où j'ai du temps, je m'y remet...
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 20/01/2013
fma38 tu parles vraiment trop technique pour mon niveau ! lol
j'essaye de faire un schéma de câblage pour vous le montrer et savoir si ça tiens la route. Mais du coup j'ai relu la doc du lumento x4 et j'ai vu qui est configurable en 3 modes : module LED / RGB / white. Je ne saisi pas vraiment les différences, sauf peut-être pour le white (cool & warm).
Ai-je raison en disant que le mode LED gère des led monochromes individuelles dans le but de faire de la variation de couleur. Le mode RGB est fait pour des modules led intégrant déjà plusieurs couleurs afin de faire de la variation de couleur ??
RE: Gestion de LED en KNX - fma38 - 20/01/2013
Je crois que les modules leds RGB peuvent soit piloter une led RGB (et permettre de choisir une couleur), soit de piloter 3 leds blanches de manière indépendante.
RE: Gestion de LED en KNX - Dibou - 20/01/2013
(20/01/2013, 14:30:40)dothell a écrit : Tiens au fait as-tu tenté de faire de la variation d'intensité avec le lumento 4x ?
Oui, quand je suis en mode blanc on peut faire varier la luminosité avec un appui long sur le bouton.
RE: Gestion de LED en KNX - domo76 - 20/01/2013
http://www.zennio.com/blog/lumento-x4-le-regulateur-de-led-quatre-canaux-de-zennio/
;-)
RE: Gestion de LED en KNX - kevin liao - 21/01/2013
We have 0-10V dimmer to control LED brightness.
And LED dimmer to control RGB and brightness.
If you want more information, pls email me. I will send you user manual.
My email: kevin_liao@video-star.com.cn
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 26/01/2013
Hello,
j'ai une question concernant les câblage : quelle distance max ne doit-on pas dépasser entre le module qui pilote les LED et le luminaire (24VDC) ?
Car pour certaines pièces je souhaite centraliser les modules dans le local élec à côté du tableau.
RE: Gestion de LED en KNX - fma38 - 26/01/2013
Le mémento Promotelec dit : "Il y a lieu de se reporter aux spécifications du fabricant"...
RE: Gestion de LED en KNX - hjanneau - 27/01/2013
Bonjour,
J' ai utilisé le Lumento de chez zennio avec un ruban de LED RGB de chez selectronic:
http://www.selectronic.fr/flexibles-7-2w-m-de-300-leds-rvb-sur-circuit-imprime-souple-jaune-orange-10m.html
Cela fonctionne très bien, il faut une alim continu en amont du lumento et il n'y a pas besoin de résistance suplémentaire car elles sont dans le ruban lumineux.
L'éclairage du ruban de 10 mètres est assez puissant, mais il faut l'utiliser en eclairage indirect.
Effet garanti sur une corniche de meuble (cuisine aménagée par ex)
RE: Gestion de LED en KNX - seyard34 - 05/02/2013
Bonjour,
je n'ai pas tout lu (desolé) mais je tenais a te faire par de "mon experience" sur les LEDs.
Je n'ai jamais travaillé sur les ruban LEDs ( sa ne saurait tarder ^^)
J'ai eu fait un eclairage assez simpa dans une agence bancaire avec des downlights LLEDO 9W LED avec ballast 1/10V connecté a un variateur 1/10V 2 voies de chez HAGER de memoire. Le 1/10V a la particuliratité par rapport au 0/10 de ne pas faire le OFF, il te faut donc apres une commande variation + 1 OFF mais sa marche nikel. Je fais de la regulation a lumière constante avec, j'ai 2 circuits 1 a 9 spots environ et un a 15
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 02/06/2013
Hello,
juste pour vous tenir un peu au courant... je n'ai pas abandonné l'idée de faire varier ces dalles LED mais je n'ai pas encore trouvé les réponses exactes : matériel / comment câbler / distances max (je ne souhaite pas acheter du matériel qui ne me servirait à rien après avoir testé...j'ai déjà un peu craqué côté VDI alors le WAF est déjà aux limites...).
Du coup pour une partie de mon projet je suis passé en spot LED GU10 220V dimmable avec un variateur 220V KNX "classique", je ne sais plus qui sur le forum a indiqué que les fabricants ont amélioré leurs produits et qu'il n'y a plus vraiment de soucis. J'ai acheté les spots sur ampoules-leds.fr je trouve qu'ils se donnent de la peine pour être pédagogues en donnant pas mal d'indications.
Mais à certains endroits je ne peux pas mettre de spots => hauteur sous plafond trop limite env. 60mm, à part peut- être des spots "slim"
Donc pour les dalles... aucunes nouvelles des 5 sites de revendeurs que j'ai contacté pour connaître la gestion exacte de leurs dalles "dimmables". Je viens d'en contacter un autre aujourd'hui (par mail) on verra... et puis j'en ai trouvé un pas mal qui indique que leurs dalles sont dimmables par 1-10 / DMX / DALI : ClareoLighting-dalle LED. Le soucis c'est qu'il faut commander 3 articles minimum... bref il y a toujours un truc qui cloche. Je leur ai quand même demandé un schéma de câblage on sait jamais.
@+
RE: Gestion de LED en KNX - fma38 - 02/06/2013
Pour la dalle, il faudrait lancer une commande groupée ?
RE: Gestion de LED en KNX - dothell - 03/06/2013
A oui je vais y penser pour la commande groupée, mais c'est pas évident quand on est pas proches...
sinon j'ai eu une réponse !! Elle vient de ClareoLighting :
<<
Monsieur,
Merci pour votre demande.
Nos alimentations ont un entrée 1-10V. La sortie 1-10V de votre KNX pourra donc piloter notre dalle LED.
Le branchement est standard, il n'y a rien de particulier à la LED.
Bien Cordialement,
>>
ça a l'air d'être pas mal. Je lui ai demandé si on peut quand même commander 1 article à la fois... à suivre.
Bon bein réponse rapide :
<<
Monsieur,
Nous pouvons faire des exceptions, en fonction des produits.
Cdt,
>>
Ils commencent à me plaire !
Maintenant faut que je regarde de plus près comment ça marche le 1-10V j'ai survolé des trucs mais j'ai pas tout pigé.
@+