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+--- Sujet : Choix chaudière Gaz + Volets (/showthread.php?tid=3776)
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RE: Choix chaudière Gaz + Volets - slidy - 12/09/2016
Bonjour,
Je suis en train de préparer une nouvelle installation KNX dans ma nouvelle maison et j'attaque la partie chauffage.
Je veux changer de chaudière pour une chaudière gaz.
Je pensais installer dans les pièces principales des vannes pilotées sur les radiateurs et des thermostats.
Mais un doute s'installe avec les nouvelles chaudières et leurs capteurs de température d'ambiance.
Par exemple si le capteur d'ambiance est situé dans le salon et que les chambres (ou salles de bain) ont besoin de plus de chaleur que dans le salon, je ne pense pas que la chaudière s'allumera.
Donc faut-il me diriger vers une chaudière pilotable par KNX et si oui laquelle?
Avez vous des retours d'expériences depuis?
Merci d'avance pour votre aide
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Ives - 12/09/2016
Bonjour,
Une chaudière KNX n'est pas obligatoire même si elle présente l'avantage de pouvoir remonter des infos à un superviseur éventuel mais pour le fonctionnement il suffit de laisser la chaudière ajuster la température de départ via sa loi d'eau (avec mesure de la température extérieure) et ensuite de mettre un (ou des) circulateur électronique qui s’arrêtera automatiquement en cas d’absence de demande de chauffe (lorsque toutes les températures mesurées seront supérieures aux températures de consignes).
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - slidy - 12/09/2016
Merci donc il ne faut pas installer de thermostat d'ambiance donc pas la peine de prendre une chaudière trop intelligente (genre DIEMATIC iSystem)?
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Ives - 12/09/2016
Non sauf si tu souhaites disposer de toutes les infos chaudière de type "circulateur marche/arrêt", "température de départ", "température de retour', "température ECS", etc.
Tu places :
- une sonde extérieure pour asservir la loi d'eau de la chaudière
- un circulateur (ou des) électronique
- un thermostat ou une sonde de température dans pièce ou zone
- un actuateur de de type http://www.mdt.de/Heizungsaktoren.html
- une vanne electrothermique sur chaque radiateur ou boucle de retour de plancher chauffant
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - filou59 - 12/09/2016
Salut
Puisque tu parles de chaudiere avec Diematic isystem je vais pouvoir te répondre puisque j'en ai une.
Tu peux très bien avoir des vannes piloté a distance par un systeme x,y,z garder le thermostat d'ambiance mais le paramétrer pour qu'il n'y ait pas d'influence sur la commande de chaudiere.
Sauf si ca a changé il n'y a pas de solution toute faite pour integrer facilement une chaudiere isystem a du KNX, par contre il y a une interface modbus qui permet elle de faire la liaison avec tout systeme.
En gros d'un coté tu as le circuit chaudiere :
-Chaudiere
-Sonde Exterieur
-Thermostat D'ambiance [Facultatif]
Tes Circuits Radiateur / Plancher Chauffant
-Regulateur Thermostat D'ambiance
-Vanne TOR 24V sur nourice ou Radiateur + Module de Commande pour pilotage PWM
ou
-Vanne motorisé KNX pour commande proportionnel type ABB ST/K1.1
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - slidy - 12/09/2016
Merci pour vos réponses. C'est très clair!
Je vais déjà installé la régulation par pièce.
Je pense que je reviendrai dans cette discussion dès que ma chaudière sera installé!
Merci encore
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 12/09/2016
(12/09/2016, 17:56:54)slidy a écrit : Merci pour vos réponses. C'est très clair!
Je vais déjà installé la régulation par pièce.
Je pense que je reviendrai dans cette discussion dès que ma chaudière sera installé!
Merci encore
C'est ce que j'ai fait, et je vais bientôt changer ma chaudière (pour une dedietriche opentherm + passerelle de chez theben), mais j'ai pas complètement finalisé mon projet.
Actuellement j'ai une "usine à gaz", que j'ai mis en place en plusieurs temps :
1) : à l'arrivée dans la maison :
- thermostat régul par pièce, avec electrovanne sur chaque radiateur
- un circulateur électronique qui s'allume uniquement quand il y a un besoin de chauffage (attention : circulateur électronique, ou mettre une soupape différentielle, car toutes les vannes peuvent être fermées même s'il y a un besoin de chauffage)
- le bruleur de la chaudière (un vieux tromblon mazout) est également commandée en on/off mais avec une tempo à l'extinction
2) Achat de domovea, et de mesure des température d'entrée et sortie d'eau de la chaudière, et de la température extérieure :
joujou avec les fonctions logiques de domovéa pour me créer une "loi d'eau" faite maison : je commande le bruleur de la chaudière (par on/off selon des cycles PWM, via les fonctions thermostat de ma mesure de température de sortie de chaudière, en gros comme pour piloter les électrovannes) pour que la température de l'eau en sortie de chaudière soit conforme à celle que j'ai calculé dans domovéa.
Je sais plus trop ma formule, mais en gros linéaire en fonction de la température extérieure, avec une pondération sur le besoin de chauffage (en %)...
Du bricolage, et qui va sans doute détruire mon bruleur à moyen terme (il a tenu tout l'hiver à ce rythme, mais je ne pense pas qu'il soit conçus pour des allumage/extinction fréquents), mais en attendant une chaudière plus "intégrable" au KNX...
Peut être que ca va en faire sourire (rendement médiocre de ce genre de chaudière à l'allumage du bruleur ?...) mais bon, c'était aussi pour jouer, et voire à combien je peux descendre la température de l'eau tout en gardant un chauffage confortable (idéalement température de retour <55° pour une chaudière gaz à condensation)
En revanche, je dirai qu'il ne faut pas choisir une chaudière régulée sur thermostat d'ambiance (ou le désactiver comme propose filou59), car effectivement ça n'obéit pas au principe d'une régulation par pièce avec variation des consignes au cours de la journée. Dans ce cas juste une loi d'eau basée sur la température extérieure, mais tu "perd" la possibilité de pondérer en fonction de ton besoin de chauffe réel à un instant T; information que peux t'apporter le KNX.
NB : je ne suis pas chauffagiste !
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 09/11/2016
Ça y est j'ai signé pour une chaudière dedietriche twineo avec ECS.
Je la piloterai avec une KNX-OT-Box.
D’après la doc (et mon chauffagiste), les dedietrich modulens (donc régulation diematic) sont également compatible opentherm (elles ont le connecteur "OT"). Toutefois en gros, le plus par rapport à la twineo (en dehors d'un prix plus élevé
) est le système de régulation plus poussé, mais en cas de pilotage par KNX, on s'en fout un peu je pense.Je vous ferai un retour (installation dans 2 mois environ, il me reste quelques centaines de litres de fioule)
amicalement
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Kevlille - 09/11/2016
Interessant ce fil.
Je suis en train de KNXiser ma maison (1930 en cours de renovation).
Pour le moment je mets le KNX pour les lumières, prises electriques et volet roulant.
Parallèlement, étant donné que je remet du placo partout, je pense refaire ma distribution de chauffage centrale complete.
Actuellement j'ai un reseau de chauffage plus ou moins en serie (3 nourrices alimentant donc 3 zones contenant chacune plusieurs pièces).
Je souhaite mettre une nourrice par pièces (par trop compliquer à faire vue que je refait tous les murs). Toutes ces nourrices partiront de la cave ou se trouve la chaudiere au gaz (vieux modele Viessmann avec ballon integré + pilotage fils pilote avec module RF Honeywell).
Dans un premier temps je vais garder la chaudière actuelle et je vais donc uniquement refaire la partie "fluidique". En l'etat je pense partir sur:
- collecteur d'alimentation piloté par vannes + actuateur Theben (8 pièces a alimenter)
- pilotage de la température dans chaque pièce avec 1 thermostat KNX/pièce
- collecteur de retour
- système de délestage (obligatoire?)
- vase d'expension (obligatoire?)
- autre?
Je ne suis pas expert en "chauffagerie", ainsi je suis (très) ouvert à la critique ;-)
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 09/11/2016
Si tu refait complètement ta maison, pose toi la question du plancher chauffant (ca n'était pas envisageable dans ma réno, mais c'est je pense le truc super si tu peux le faire) : confort max, et possibilité de basse température idéale pour les chaudière à condensation, voire participation solaire).
Si tu part sur un chauffage "conventionnel" par radiateur mais comme tu l'indique, tu réinstalle un circuit par pièce avec nourrice, je te conseil les vannes KNX thype theben Chéops, plutôt que le couple actuateur (HMG) + électrovanne (alpha) : tu aura une régulation continue plus fine.
Le délestage est obligatoire (toutes les vannes peuvent être fermées à un instant T), mais sinon tu peux utiliser une circulateur électronique qui te permet de t'en passer
AMicalement
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Kevlille - 09/11/2016
@metas: pour des raisons techniques (plancher bois et la structure de la maison) le plancher chauffant n'est pas envisageable.
sinon j'avais pensé aux vannes type Cheops, mais plusieurs problèmes:
- moche (difficile d’intégrer cela avec de vieux radiateurs en fonte).
- gros, du coup pas possible de les camoufler dans les pièces sauf en les mettant directement sur le collecteur dans la cave (faisable?)
- bruyant.
- cher: ça douille vite quand on a une dizaine de radiateur (+ cher qu'un actuateur + electrovannes)
Pour le circuit de delestage de comprend bien son interet mais j'ai un peu de mal à me le représenter physiquement. Je n'ai pas trouver de schéma.
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 09/11/2016
(09/11/2016, 20:01:06)Kevlille a écrit : @metas: pour des raisons techniques (plancher bois et la structure de la maison) le plancher chauffant n'est pas envisageable.
sinon j'avais pensé aux vannes type Cheops, mais plusieurs problèmes:
- moche (difficile d’intégrer cela avec de vieux radiateurs en fonte).
- gros, du coup pas possible de les camoufler dans les pièces sauf en les mettant directement sur le collecteur dans la cave (faisable?)
- bruyant.
- cher: ça douille vite quand on a une dizaine de radiateur (+ cher qu'un actuateur + electrovannes)
Pour le circuit de delestage de comprend bien son interet mais j'ai un peu de mal à me le représenter physiquement. Je n'ai pas trouver de schéma.
Tout à fait d'accord avec tout ça, c'est pour ça que chez moi j'ai mis hmg+alpha (et j'en suis ravi
...Mais si tu refait ton circuit hydrolique avec une nourrice, tu peux centraliser la régulation au niveau de la nourrice (un circuit par pièce, même si tu as plusieurs radiateur dans le piece) et du coup ça devient envisageable : c'est ce que je voulais d'indiquer (oui c'est faisable, les nourrices recente, utilisées notamment pour les plancher chauffant peuvent être équipées de cheops)
Le délestage, c'est un bypass entre l'arrivée et la sortie chaudière (après le circulateur), avec une soupape de pression différentielle : si la pression monte (ton circulateur pousse alors que les vannes sont fermees), la soupape s'ouvre et l'eau passe par le bypasse. Un circulateur électronique mesure la pression, et s'arrête si la pression monte : tu peux donc te passer de bypass.
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Kevlille - 09/11/2016
Euh desolé pour ma faible connaissance du sujet mais c'est quoi un circulateur electronique? L'équivalent de la pompe?
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 09/11/2016
oui c'est ca.
Le circulateur est la pompe qui permet la circulation de l'eau de la chaudière jusqu'au radiateur. Il est en générale placée juste après la chaudière sur le circuit (parfois intégré à la chaudière).
Les modèles "normaux" sont de simple pompe qui pousse l'eau toujours avec la même force quand elles sont allumées : donc si aucun radiateur n'est ouvert elle "pousse contre un mur" et risque de détruire (oui oui !) l'installation ; si un seul radiateur est ouvert, l'eau circule très rapidement dans ce radiateur et ça fait du bruit. D'où la nécessité d'une soupape de pression différentielle, qui fait que l'eau va "s'échapper" par ce bypass si la pression monte (en faire faire l'au fera une boucle très courte autour du circulateur et de la chaudière) : limite les bruit, et le risque d'endommagement.
Les circulateur électronique (par exemple le grunfos alpha) mesure la pression et donc adapte sa force à la pression qu'il rencontre : si un seul radiateur est ouvert il tourne moins fort, si aucun n'est ouvert il s'arrête, s'ils sont tous sont ouvert il pousse à fond.
regard ce site qui présente les différents organes d'un circuit de chauffage (notamment la question du vase d'expansion que tu abordait, et qui est toujours obligatoire du fait des variation de température (et donc de volume) de l'eau de ton circuit):
http://www.lamaisonduplombier.com/bureau/les-reseaux-de-chauffage/les-organes-du-reseau-de-chauffage/
amicalement
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Kevlille - 10/11/2016
Salut Metas,
Merci pour ce complement d'information. Donc du coup j'ai deux possibilités:
- circulateur normal + circuit de delestage avec soupape differentielle
- circulateur electronique seul
C'est bien ça? Ou dans le cas d'un circulateur electronique, il vaut mieux aussi mettre un circuit de détestage (+ soupape)?
Merci pour le lien, je vais potasser tout cela.
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 10/11/2016
C’est bien ça.
Moi je te conseille plutôt la version circulateur électronique (plus "propre" je trouve : limite la consommation du circulateur, et les pertes -même minimes- dues au bouclage de l'eau chaude), mais certain préfère la première car les circulateurs simples sont beaucoup plus robustes : dans les électroniques, l'électronique peut tomber en panne. Mais bon selon moi si on a fait le choix du KNX pour sa maison, c'est que l'on est plutôt adepte de la gestion électronique...
(10/11/2016, 12:40:01)Kevlille a écrit : Ou dans le cas d'un circulateur electronique, il vaut mieux aussi mettre un circuit de détestage (+ soupape)?Ceinture et bretelle : je ne pense pas que ce soit nécessaire (enfin j'espère pas, je n'en ai pas
), mais une soupape ça coûte une cinquantaine d'euros (hors pose et fabrication de la dérivation bien sur), donc pourquoi pas, pour palier un éventuel dysfonctionnement du circulateurJ'ai déjà commandé du materiel de plomberie ici (bien moins cher que les équivalents en France, j’ignore pourquoi), et testé également un retour de produit (commandé par erreure) :
https://www.visseo.be/soupape-avec-pression-differentielle-3-4.html
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Kevlille - 10/11/2016
(10/11/2016, 12:47:26)metas a écrit : Ceinture et bretelleC'est exactement cela. Disons que si le circulateur électronique débloque, ça sécurise la chose. D'autant plus que le coup supplémentaire n'est pas énorme.
Tu aurais éventuellement une photo de ton install pour que je me représente le montage. Dans ton cas, as-tu mis un vase d'expension ou un ballon tampon?
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 10/11/2016
je te fait ça ce W-E.
Le vase d'expansion et le balon tampon n'ont pas la même utilité, je pense que le vase d'expansion est indispensable dans tous les cas.
Je n'ai pas de ballon tampon (je ne l'ai pas installé, et l'ancienne installation n'en avais pas). Je n'ai pas prévu d'en mettre car la nouvelle chaudière régulera directement la température de l'eau en modulant l'intensité du bruleur. C'est surtout utile si j'ai bien compris en cas de multi énergie (solaire + autre) ou de chaudière non modulante ou à forte inertie, typiquement en cas de chaudière à pellet. (je ne suis pas chauffagiste : je me base sur ce que j'ai pu lire - et comprendre !).
Mon chauffagiste va m'installer une "bouteille de découplage", mais je ne me suis pas encore demandé ce que c'était ni pourquoi il l'installait...
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 10/11/2016
voici mon système.
En gros, j'ai modifié le cuivre, et rien touché au circuit en acier.
Je l'ai fait en plusieurs fois, ca explique les trajets un peu "tortueux", qui reprennent les trajet des circuits initialement en place (il y avait une vanne trois voies manuelle):
- ajout d'un disconnecteur en plus du clapet initial sur l'alimentation en eau
- changement du circulateur pour un électronique
- ajout de plusieurs vannes pour pouvoir changer les différents éléments sans devoir vidanger
- changement du vase d'expansion qui était mort (et modification du branchement pour qu'il soit plus facilement accessible
- ajout d'une prise pour mesure de la température de retour
- ajour d'une vidange "haute" pour pouvoir vidanger directement le circuit (le sol de la cave est plus bas que l'évacuation des eaux usées de la maison, tout le circuit est plus haut que ce point en dehors de ce que l'on voit sur la photo)
- j'ai aussi mi un clapet antiretour juste en aval du circulateur (masqué par son alimentation sur la photo), mais je ne suis pas sur que ce soit nécessaire avec ce type de circulateur
aussi :
- ajout de purgeur automatique sur tous les radiateurs
- chargement de la robinetterie des radiateurs (entrée pour pouvoir y mettre une vanne alpha, mais aussi sortie car avant il n'y avait pas de robinet sur les sorties, pas facile si on veut intervenir sur un radiateur : il faut vidanger le système !).
Amicalement
[attachment=593]
Je viens de checker mes températures :
Avec mon "usine à gaz", la température de départ atteint parfois 75-80°,mais la température de retour est toujours inférieur à 45°. c'est donc pas mal dans l'optique d'une chaudière à condensation... (point de rosée à 55° pour le gaz)
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - Kevlille - 14/11/2016
bonjour Metas,
Merci pour toutes ces précieuses informations.
Par contre une chose me surprend, c'est le faible diamètre de tes tubes en entrée et sortie de chaudière (c'est probablement une illusion d'optique)...
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 22/11/2016
dsl pour ma réponse tardive.
J'ai acheté des tuyau cuivre de même diamètre que ceux qui existait en sortie de chaudière sur l'installation "d'origine", sans me poser de question (de mémoire c'est du 1' ou 1.25')...
Par ailleurs j'ai pu récupérer des infos sur la chaudière twineo (merci le service commercial dedietrich) :
Les objets Opentherm dispo sur la chaudière sont les même que ceux proposés par la KNX-OT-Box (en fait, il y en beaucoup plus sur la chaudière), j'ai donc bon espoir que ça marche.
A priori, ils préconisent l'option "ceinture et bretelle" dont on parlait (ils indique qu'il faut un bypass si tous les robinets sont équipés de vannes). Je leur ai demandé des précisions sur le circulateur, je vous tiendrai au courant.
Amicalement
NB 2 : j'ai acheté raspberry PI3 et installé jeedom depuis quelques jours (bel outil soit dit en passant).
Maintenant j'ai un suivi super précis de mes températures par pièces, du coup j'ai baissé drastiquement les température de départ (courbe entre 35 et 60°), et les réglages de la régulation PI de mes thermostats car j'avais d'énorme dépassement de consigne, et une température très... sinusoïdale.
C'est encore assez instable, je modifie tous les jours pour voire l'effets.
Je vous ferai un retour sur mon expérience empirique des réglages d’une régulation PI...!
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 30/01/2017
Ça y est ma chaudière est installée, mais pour le moment en "autonome".
j'ai recus ce W-E mon KNX-OT box.
Je vous fait un retour une fois la programmation faite.
Mon chauffagiste à mi un bypas (soupape de pression différentielle), mais pas la bouteille de découplage (à ma demande).
Le circulateur intégré est électronique, mais dedietrich recommande bien de mettre la soupape.
Toutefois sans interface avec le KNX, mais avec une régulation pièce à pièce KNX par des électrovannes (RAM 712 + HMG4+ vannes alpha) ça marche déjà pas mal.
La régulation de la chaudière est assez intelligente. Pour l'instant elle a une température de consigne fixe. Elle adapte manifestement sa puissance de chauffe en fonction du nombre de radiateur ouverts (car actuellement elle n'est pas informé des besoin de chauffe, et pourtant elle module bien entre 0 et 100% quand je vais voir sur l'écran) : elle doit je pense intégrer le delta entre température de retour et consigne, mais pondérer avec le débit du circulateur.
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - metas - 01/02/2017
Installation faite hier soir :
Je vous confirme donc que la chaudière DeDietrich TWINEO est compatible opentherm, et que la KNX-OT box récupère bien toutes les infos !
RE: Choix chaudière Gaz + Volets - bricoknx - 01/02/2017
(01/07/2016, 14:44:33)Joffrey a écrit : Je n'ai jamais réussi à configurer l'opentherm sur ma de Dietrich (elidens 300) il y a 5 ans. Apparemment l'opentherm de De Dietrich est un peu arrangé à leur sauce sur certains modèles ...Bonjour,
Du coup j'ai changé ma chaudière pour une Viessmann, avec la vitogate 200. Oui le prix est exagéré, mais je n'ai trouvé que ça comme solution à l'époque.
Désolé si mon post est un peu hors sujet.
Je profite de la réponse de Joffrey pour lui demander s'il utilise toutes les possibilités du Vitogate 200 en programmation et notamment les températures de consigne ?
Pour l'instant je n'utilise que la lecture des infos et la programmation des modes.
Cordialement.
Bertrand