+- Forum KNX francophone / English KNX forum (https://www.knx-fr.com)
+-- Forum : Français (https://www.knx-fr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum : Matériel KNX (https://www.knx-fr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Sujet : Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel (/showthread.php?tid=6921)
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 16/07/2020
(16/07/2020, 09:19:25)starlud a écrit : Je vais faire mon réglage/équilibrage en statique, c'est à dire que je vais faire le réglage de toutes mes boucles pour avoir un débit optimale pour le transfère de la chaleur par le plancher dans la pièce (qui sera calculé pour chacune des boucles) lorsque toutes les boucles sont active est optimisé à 100%.
Dans la vraie vie avec la régulation, toutes les boucles ne seront jamais ou très rarement ouverte à 100%, ce qui veut dire que les boucles qui seront ouvertes auront un débit bien supérieur au débit optimale. Ce qui veut dire que lorsque la régulation jugera que le plancher chauffant doit fonctionner à 100% de sa capacité (donc au débit optimal), si il positionne l’électrovanne à 100%, cela ne veut pas forcement dire 100% du plancher car trop de débit. Et le travers encore plus choquant et que lorsque le régulateur voudra commencer à fermer l’électrovanne (car nous arriverons à le température de consigne), en fermant la vanne, il va en réalité augmenter la puissance du chauffage puisque l'on se rapprochera du débit optimal.
Je crois que tu as raté une étape.
Ton réglage/équilibrage, tu vas le faire non pas à un maximal théorique de 100 % qui correspond à je-ne-sais-quoi, mais justement au débit correspondant à la puissance maximale pour le régime de température retenu.
Je viens de trouver un document (belge encore), qui détaille tous les calculs à réaliser.
C'est assez complexe au premier abord, mais les principaux sortants qu'on en tire, c'est d'une part un régime de température (par exemple 40°C/35°C, i.e température d'entrée et de sortie de l'eau dans le corps de chauffe) et d'autre part, la puissance maximale à fournir et/ou le débit d'eau correspondant (les deux sont directement liés puisque la puissance délivrée c'est le débit multiplié par la différence de température entre sortie et entrée, multiplié par la capacité calorifique du fluide caloporteur).
Ensuite, c'est ce débit-là que tu vas utiliser pour régler/équilibrer ton installation. Et c'est là que les débitmètres sont indispensables, parce qu'en même temps que trifouille tes réglages (avec des vannes de réglage), tu vois immédiatement le résultat en terme de débit, circuit par circuit.
Évidemment, tu auras préalablement fixé le niveau de régime de fonctionnement du circulateur (c'est à dire, je le rappelle, la différence de pression qu'il impose). Et là, la difficulté, ça peut être de le mettre au régime tout juste suffisant (que tu auras pu éventuellement approximer par un calcul).
Pour me faire comprendre, je vais faire une analogie avec une voiture où on appuierait simultanément sur l'accélérateur (le circulateur) et le frein (les réglages de perte de charge) voire, mieux, où on aurait 4 commandes de frein distinctes, une pour chaque roue, avec l'objectif de les tourner à la même vitesse, malgré le fait qu'elles ont des caractéristiques très différentes et n'ont pas la même adhérence (certaines patinent, d'autres accrochent mieux...).
- Si le circulateur a un régime trop bas : il n'arrivera pas à contrer la perte de charge de tout le circuit, même en ouvrant tous les réglages au max (analogie voiture : tu auras beau relâcher tous les freins, les roues n'iront pas assez vite). Pas bon.
- Si le circulateur a un régime trop élevé : tu devras fermer tous tes sous-circuits pour limiter le débit à la valeur visée (analogie : tu accélères trop et dois donc (beaucoup) freiner toutes tes roues pour qu'elles n'aillent pas trop vite). Ça marche mais ça use les composants pour rien. Nota : c'est bien un régime trop élevé qu'il faudra choisir mais un régime juste un peu trop élevé, pas un régime 3 fois supérieur.
Une fois ce régime fixé, comme déjà dit, tu vas régler les pertes de charges de chaque sous-circuit pour qu'il ait le débit visé. Et cela correspondra à la situation de fourniture de puissance maximale.
Plus tard, en phase d'exploitation opérationnelle, l'actionneur KNX viendra augmenter encore la perte de charge, donc réduire le débit, donc réduire la puissance, le tout asservi à la température de la pièce. Terminé.
(16/07/2020, 09:19:25)starlud a écrit : Le but du débitmètre serait de faire le réglage de l’électrovanne non pas en fonction d'un pourcentage de son ouverture maximal mais en pourcentage du débit optimal. Ce qui veut dire que l'on pourra avoir une vanne à 60% pour un plancher chauffant à 100% par exemple (je ne sais pas si je me fais bien comprendre...)
Si j'ai réussi à me faire comprendre, tu auras saisi que, dans ta 1re phrase, « l'ouverture maximal » correspond au justement « débit optimal », donc la question n'a plus lieu d'être.
(16/07/2020, 09:19:25)starlud a écrit : Alors effectivement, la deuxième phase de ce principe serait de dire que si aucune électrovanne n'est à 100%, c'est qu'il y a trop de débit de manière générale dans le circuit et du coup on baisse la puissance du circulateur mais tu sembles dire qu'il le font tout seul ??
Oui, c'est le principe de base d'un circulateur électronique (ou à vitesse variable). Voir ici.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 17/07/2020
Oui, ca on est d'accord que les réglage d'équilibrage se feront en fonction des débits optimal calculer pour chacune des boucles.
La ou je suis moins sûr, c'est en phase d'exploitation. Si on reprend ton analogie, si on décide de freiner totalement une roue (vanne totalement fermé) et en faire tourner 2 autres à 50% (vannes à 50%) par exemple. Je ne suis pas sûr que les vitesse reste exacte (50% pour 2 des roues et 100% pour la dernière). J'ai un peu peur que celle à 100% passe plutôt à 110-120% et les 2 à 50% à 60-70% par exemple. D'après ce que je comprend le circulateur devrait faire le taf mais avec l'ensemble des boucles, est ce qu'on est sûr que cela va fonctionner de manière optimal et pas avoir des débit foireux à un moment ....
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 17/07/2020
(17/07/2020, 08:39:36)starlud a écrit : La ou je suis moins sûr, c'est en phase d'exploitation. Si on reprend ton analogie, si on décide de freiner totalement une roue (vanne totalement fermé) et en faire tourner 2 autres à 50% (vannes à 50%) par exemple. Je ne suis pas sûr que les vitesse reste exacte (50% pour 2 des roues et 100% pour la dernière). J'ai un peu peur que celle à 100% passe plutôt à 110-120% et les 2 à 50% à 60-70% par exemple. D'après ce que je comprend le circulateur devrait faire le taf mais avec l'ensemble des boucles, est ce qu'on est sûr que cela va fonctionner de manière optimal et pas avoir des débit foireux à un moment ....
Oui, je te suis : la façon dont le circulateur maintient constante la pression n'est certainement pas d'une précision chirurgicale, ne serait-ce que parce qu'on a beau faire, il y a toujours des troncs communs (le circulateur lui-même et tout ce qui se passe côté chaudière...). Mais il semblerait que ça fonctionne pas trop mal comme ça, notamment car il y a toujours la boucle de régulation asservie à la température de la pièce.
Et puis c'est bien beau de vouloir réguler finement le débit, mais à quelle valeur ? Car, cette valeur doit bien varier en fonction des besoins de chauffe… Je réfléchis en même temps que j'écris : l'idée ce serait de remplacer une boucle de régulation unique, où la grandeur de feedback est l'écart entre la température de la pièce et la consigne, et où la grandeur commandée est la perte de charge provoquée par l'actionneur EMO, par deux boucles en cascade :
- une boucle de régulation "aval" où la grandeur de feedback resterait l'écart entre la température de la pièce et la consigne, et où la grandeur commandée serait le débit du sous-circuit.
- une boucle de régulation "amont" où la grandeur de feedback serait l'écart entre le débit visé (issu de la boucle aval) et le débit réel, et où la grandeur commandée serait la perte de charge provoquée par l'actionneur EMO.
Ça doit pouvoir marcher... sauf que, comme déjà dit, tu vas avoir du mal à trouver des débitmètres numériques à un prix acceptable.
Mais je crois que j'ai une botte secrète : il existe maintenant des corps de robinet thermostatique à équilibrage automatique (par exemple modèle Danfoss). Par équilibrage automatique, il faut comprendre que la commande des ces robinets n'agit non plus simplement sur la perte de charge (comme le ferait un corps de robinet thermostatique classique en enfonçant plus ou moins un clapet), mais sur le différentiel de pression, donc le débit. Extérieurement, ça ressemble beaucoup à un corps de robinet thermostatique, mais quand on regarde la coupe, on comprend que c'est nettement plus complexe (Est ce fiable dans le temps ? à voir...). Et pour cause, puisqu'il s'agit en fait d'une régulateur de différentiel de pression commandé par une tête thermostatique classique (ou par un actionneur pour ce qui nous concerne).
Dit autrement : ils intègrent la boucle de régulation "amont" que j'évoquais ci-dessous et celle-ci est assurée de façon purement mécanique (pas de débitmètre numérique et tout le tralala !).
J'imagine que ça existe sous un format plus adapté pour les nourrices de distribution pour dalle chauffante. Faudrait chercher.
[…]
J'ai rapidement cherché et j'ai trouvé au moins un produit : Multidis SFQ à technologie Q-Tech d'Oventrop. Mais les autres fabricants ont forcément un équivalent.
Je ne sais pas combine coûtent ces bazars, sans doute bien plus cher. Mais maintenant je me mets à regretter de ne pas avoir creusé plus tôt de ce côté-là.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 17/07/2020
Tu en arrives à la même conclusion que moi avec la double boucle et la régulation en débit que je parlais quelques messages plus haut ;-)
La valeur de débit est facile à déterminer, il y a la valeur optimale qui a été calculer correspondant au 100% de la puissance de chauffe et ensuite c'est le régulateur en température (ce que tu as appelé "boucle aval") qui calcul le pourcentage de chauffe et donc le pourcentage de débit (la consigne de ce que tu as appelé boucle amont).
Avant d'aller commander directement l'EMO, on pourrait déjà faire des corrections de débit avec les électrovannes KNX je pense
Ca m'embête vraiment cette histoire pour les débitmètres numérique j'en aurais également eu besoin pour plein d'autres application hors chauffage.....
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 17/07/2020
(17/07/2020, 14:03:52)starlud a écrit : Avant d'aller commander directement l'EMO, on pourrait déjà faire des corrections de débit avec les électrovannes KNX je pense
Oups, « EMO » et « électrovanne KNX », pour moi, c'est la même chose ! Désolé, je jargonne mais en fait, on a longtemps utilisé sur l'ancêtre de ce forum (voir ici par exemple), le terme EMO pour désigner les actionneurs de corps de robinet thermostatique à positionnement continu. EMO, c'était le nom d'un produit Merten (Réf. 639118) qui n'est plus fabriqué mais dont on trouve encore la trace.
Aujourd'hui, j'ai identifié 2 produits :
- le fameux ST/K1.1 d'ABB ou CHEOPS de Theben, ou TX501 ou 502 de Hager, ou MEG6921-0001 de Merten, ou 5WG1562-7AB02 de Siemens… (ce tous les mêmes, avec 2 variantes : avec ou sans commande locale)
- le Gira 2176 00 ou Jung 2177SV R.
Sinon, pour mesurer le débit, en cherchant sur le forum allemand, il me vient la solution du compteur d'eau avec impulsion tous les litres... C'est un peu tiré par les cheveux, mais pourquoi pas.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 17/07/2020
A vous lire on a l'impression que vous êtes entrain de préparer le circuit de régulation hydraulique d'un réacteur nucléaire pour lequel un écart d'un dixième de degré risquera de déclencher le processus de fusion.
Starlud tu vas dépenser une fortune pour un gain en confort proche du zéro absolu. Le simple fait d'avoir de nombreuses pièces communicantes sur 3 niveaux va déjà rendre toute régulation très aléatoire.
Fait déjà les calculs de tes boucles, installe les. Ensuite cherche la meilleure vitesse de circulation du fluide (température d'entrée vs température de sortie de boucle). Une fois que tu auras ta vitesse idéale, équilibre toutes tes boucles. Toujours en mode manuel, calcule ton temps d'inertie effectif pour un écart de température d'environ 3 à 4°C. Divise ce temps par 4 fois le nombre de degrés d'écart et ça te donnera la base de temps pour augmenter ta température d'un quart de degré.
Sur un régulateur de type HMT, avec une électrovanne TOR, tu indiques la base de temps obtenue comme base de calcul.
Et tu laisses faire le HMT sans te prendre la tête à mettre du matériel supplémentaire qui à un moment ou à un autre va forcément tomber en panne et foutre le boxon dans toute ton installation.
Ensuite tu passeras à la régulation pièce par pièce et tu verras que tu n'obtiendras que très difficilement ce que tu souhaites de par la complexité de ton bâtiment.
Mettre des vannes proportionnelles, des débitmètres numériques qui vont être obstrués par les boues de chauffage, des compteurs volumiques, des calculateurs (sinon à quoi serviraient les débitmètres) et je ne sais quoi encore c'est foutre de l'argent par les fenêtres en fragilisant une installation qui de par sa nature sera déjà imparfaite.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 18/07/2020
(17/07/2020, 19:55:36)pollux06 a écrit : A vous lire on a l'impression que vous êtes entrain de préparer le circuit de régulation hydraulique d'un réacteur nucléaire pour lequel un écart d'un dixième de degré risquera de déclencher le processus de fusion.
Rien à objecter sur le fond. J'essayais juste de répondre aux questionnements de startlud.
Il n'en demeure pas moins que découvrir et approfondir le fonctionnement de ces robinets thermostatiques à équilibrage automatique me semble intéressant, justement pour limiter les conséquences des phénomènes comme l'apparition de boues.
À ce propos, dans le genre low-tech mais qu'on ne regrette certainement pas plus tard : prévoir sur son réseau hydraulique un ou plusieurs pots de décantation (magnétique ou non), pour réduire le volume de saloperies dans le fluide caloporteur, ainsi qu'une bouteille d'injection, pour pouvoir ajouter facilement des additifs dans le circuit.
Petits détails qui ne coutent pas grand-chose lors de la création de son installation (regarder le prix d'une prestation de désembouage ou de location d'une centrale de désembouage).
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Ives - 19/07/2020
(18/07/2020, 14:41:21)Dibou a écrit : Il n'en demeure pas moins que découvrir et approfondir le fonctionnement de ces robinets thermostatiques à équilibrage automatique me semble intéressant, justement pour limiter les conséquences des phénomènes comme l'apparition de boues.
La première chose à faire est de faire son réseau de plancher chauffant avec du tube multicouches (étanche à l’oxygène) et non du PER.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 19/07/2020
(19/07/2020, 08:46:40)Ives a écrit :(18/07/2020, 14:41:21)Dibou a écrit : Il n'en demeure pas moins que découvrir et approfondir le fonctionnement de ces robinets thermostatiques à équilibrage automatique me semble intéressant, justement pour limiter les conséquences des phénomènes comme l'apparition de boues.
La première chose à faire est de faire son réseau de plancher chauffant avec du tube multicouches (étanche à l’oxygène) et non du PER.
Pas glop l'idée !!!!.....le rayon de courbure du multicouche est bien inférieur à celui des tubes spécifiques plancher chauffant ce qui va poser d'importants problèmes de calepinage et le coefficient de transfert thermique est inférieur (épaisseur du tube)
Il vaut mieux mettre des pots de désembouage et les purger régulièrement.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Ives - 19/07/2020
Un comparatif ici
Les Suisses et les Allemands utilisent uniquement le multicouche depuis des dizaines d'années ; en France son coût était beaucoup plus élevé (actuellement la différence n'est plus que de 5 à 10 % maxi) et freiné son développement (un peu comme le KNX !)
Lors de la construction de ma première maison (à la fin du siècle dernier !
) c'est un ami, responsable d'un important bureau d'étude Chauffage/Climatisation en Suisse qui m'avait conseillé et fourni le tube car en France on le trouvait pas dans les réseaux réseaux de distribution ; il traite de très gros marchés (comme les hôpitaux) depuis 30 ans.Ensuite, mon expérience (plus limitée !) de construction de trois maisons avec 3 planchers en multicouches sans aucun problème de boue...
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Kevlille - 19/07/2020
Les boues de chauffage sont directement liées à la présence d'oxygène dans l'eau du circuit.
le PER étant poreux à l'oxygène contrairement au multicouche, le choix a été vite fait pour ma part lorsque l'on a refait le circuit de chauffage.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - jdrenne - 20/07/2020
Il y a PER et PER BAO, c'est ce dernier qu'il faut utiliser pour les PC, car il est étanche à l'oxygène. Pour les boues, ce n'est pas que l'oxygène, c'est aussi la présence de différents matériaux dans les circuits.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Kevlille - 20/07/2020
Désolé de te contredire Jdrenne, mais c'est bien l'oxygène principalement à l'origine des "boues"
L’oxygène contenu dans l’eau réagit avec les métaux en présence dans l’installation (circulateur, vannes etc...) pour créer une réaction chimique d’oxydation, générant la magnétite (Fe3O4) et l'hématite (Fe2O3) qui forment les boues ferriques.
- La magnétite de couleur noire se dépose en très fine couche. on parle alors de boues ferriques.
- L’hématite est souvent reconnaissable à sa coloration brun/rouille.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 20/07/2020
Oui Kevlille ... mais jdrenne a aussi raison car l'oxygène sans la présence d'autres matériaux ne génèrera aucune boue.
Les boues ne sont que le précipité d'une réaction chimique nommée oxydo-réduction dans laquelle la chaleur joue le rôle de catalyseur. Si dans tes tubes tu as une eau strictement pure tu n'auras jamais de réaction chimique par un apport supplémentaire d'oxygène.
Comme il est strictement impossible dans la vie courante d'avoir une eau pure à 100% ce sont donc toutes molécules en suspension dans l'eau qui vont au fur et à mesure se combiner avec l'oxygène contenue soit par apport extérieur soit par électrolyse puis qui en précipitant vont donner ces boues.
L'apport principal d'oxygène ne vient pas de l'extérieur puisque plus de 95% des tubes sont noyés dans un enrobé de ciment relativement étanche mais par la dislocation de la molécule d'eau en hydrogène et oxygène sous l'effet de micro-champs électriques. L'hydrogène se re-combine instantanément en di-hydrogène et passe sans problème au travers des parois de n'importe quel tube puis au travers de la chape et du carrelage. L'oxygène natif lui reste dans le tube et permet de lancer toutes les opérations d'oxydo-réduction générant les boues.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 20/07/2020
Houlas il y a eu plein de réponses ^^
Oui on est d'accord du coup Dibou, il faudrait commander les EMO (les électrovannes KNX) ;-)
De la à aller mettre un compteur d'eau pour juste avoir le débit, c'est quand même fou....
Sinon il y a ce genre de petit capteur (j'ai pris le premier qui venait) https://www.amazon.fr/dp/B079QYRQT5/ref=sspa_dk_detail_0?psc=1&pd_rd_i=B079QYRQT5&pd_rd_w=Ee6lV&pf_rd_p=6eaac53c-8072-49a8-9401-5813fe195aad&pd_rd_wg=pfUyi&pf_rd_r=Y1D1D48GCH9XPNB3RFSQ&pd_rd_r=d10be24f-96b6-4043-b42f-89fc5b944081&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUEyRUpTMTNGTUVRSU1JJmVuY3J5cHRlZElkPUEwODAxOTQ4MVoyQlVVR0UyRDFISSZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwNjMzNzU2MlQyRTZVTzZYQThJQSZ3aWRnZXROYW1lPXNwX2RldGFpbCZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU= qui génère des impulsions en fonction du débit d'après ce que j'ai compris ....
Pollux06, dans le fond, je suis assez d'accord avec ta remarque mais j'aime ce genre de projet un peu technique et assez hors du commun (Dans la même veine, je souhaite aussi mettre une commande vocal dans toute la maison, du son multiroom dans toute la maison avec du tracking de personne, etc... Le genre de chose que l'on ne vois pas dans toute les maison (et même ceux domotisées en KNX)). Par contre je comprend tout à fait ton idée d'y aller par étape et pk pas ;-)
Effectivement je comptais ajouter des pots à boue à chaque entrée de mes collecteurs de départ et prévoir des bouchons sur les collecteurs de départ et retour pour venir y brancher une machine de désembouage ;-)
Concernant le multicouche vs PER, d'ordinaire je n'aime pas du tout le PER, je fais toujours toute ma plomberie en multicouche. Ceci étant dans les planchers chauffants il est recommander de mettre du PER mais étanche à l'oxygène.
Par contre ce dernier message m’interpelle ^^ L'eau pure à 100% (ou vraiment pas loin) existe, c'est de l'eau osmosée que l'on utilise dans les aquariums (oui je fais aussi un peu d'aquariophilie ^^). Cela voudrait dire qu'il faudrait mieux remplir sont circuit de chauffage avec de l'eau osmosée (Quasi 100% pure) ??
Autre question (pollux06 va faire des bons ^^) : J'ai envie de faire un mixe entre plancher et plafond chauffant/rafraîchissant ;-) Le plancher serait plus efficace en hiver (et encore que avec ce que j'ai lu dernièrement) et le plafond en été pour rafraîchir. De plus cela augmenterait encore un peu la réactivité du système. Des avis sur le sujet ?
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 20/07/2020
(20/07/2020, 15:39:49)starlud a écrit : De la à aller mettre un compteur d'eau pour juste avoir le débit, c'est quand même fou....
Sinon il y a ce genre de petit capteur (j'ai pris le premier qui venait) https://www.amazon.fr/dp/B079QYRQT5/ref=sspa_dk_detail_0?psc=1&pd_rd_i=B079QYRQT5 qui génère des impulsions en fonction du débit d'après ce que j'ai compris ....
C'est à ce type d'appareil que je faisais référence ici :
(15/07/2020, 15:03:40)Dibou a écrit : Il existe des détecteurs de débit tout ou rien. Ils ne mesurent pas le débit, mais juste l'existence ou l'absence de débit ; leur info peut être récupérée sur le contact ToR d'un module d'entrée KNX.
... mais je réalise me suis mal exprimé.
D'après la description, ça fonctionne comme un compteur d'eau basique mais sans le compteur proprement dit (les rouleaux avec les chiffres qui totalisent le volume)
En effet, un compteur d'eau de base, c'est une petite turbine (plus ou moins sophistiquée, donc plus ou moins précise) entrainée par le flux de liquide. Les rotations de la turbine sont visualisées par une petite aiguille, puis une démultiplication agit sur des rouleaux qui affichent un nombre décimal. Quand on met un capteur d'impulsion sur un compteur classique, on capte un top à chaque tour d'aiguille ou de rouleau (avec un aimant et un ILS interrupteur à lame souple).
Intéressant à découvrir car ça peut offrir une alternative très économique lorsqu'on veut créer un dispositif de comptage de fluide en KNX sans acheter de compteur d'eau à détecteur d'impulsion (dispositif toujours un peu onéreux).
Au niveau fiabilité, ça ne peut pas être pire ou mieux qu'un (vrai) compteur d'eau, dont la précision dépend de la technologie (voir par exemple ici).
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 20/07/2020
Aucun avis sur la matière car je ne supporte pas tout ce qui est clim.
A moins de vivre au fin fond du Hoggar ou dans le désert du Gobi je suis opposé à la climatisation
Concernant l'eau pure,elle est extrêmement difficile (et donc coûteuse) à trouver. Il ne faut pas confondre l'eau pure avec de l'eau purifiée (osmose).
La fabrication d'eau pure se fait par ébullition d'une eau déjà purifiée et déminéralisée et ensuite condensée sous atmosphère d'azote contrôlée à haute pression. Cette opération est renouvelée un certain nombre de fois afin d'éliminer tout risque de contamination bactérienne.
Le remplissage des tubes de plancher chauffant doit donc être précédé de plusieurs opérations préventives de nettoyage et de décontamination. Les tubes sous ensuite mis sous azote dont le gaz sera remplacé par de l'eau pure. Les appoints aqueux ultérieurs doivent eux aussi répondre à cet impératif de décontamination préalable du circuit d'appoint.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 20/07/2020
(20/07/2020, 17:14:04)pollux06 a écrit : Aucun avis sur la matière car je ne supporte pas tout ce qui est clim.+1 : il y a tellement de façon de concevoir un logement pour ne pas avoir à le climatiser... à commencer par isoler, et ajouter de la masse dans le volume intérieur.
A moins de vivre au fin fond du Hoggar ou dans le désert du Gobi je suis opposé à la climatisation
Retour d'expérience personnel : à titre expérimental, sur des fenêtres alu de 2005 à rupture de pont thermique, je viens de remplacer des doubles vitrages 4-16-4 normaux, par des 4-16-4 Argon + faible émissivité. Résultat : aujourd'hui, par un petit 36 °C annoncé sur Lyon (plus de 41 °C relevés par ma station météo Gira en plein soleil), plus de 2 °C d'écart mesuré dans la pièce concernée.
Quand je pense au blaireau qui m'avait vendu ces fenêtres en me disant : « Allons M'sieur, ces histoires d'argon et de faible émissivité, c'est pour les mesures en laboratoire, n'allez pas gaspiller votre argent là-dedans ». Et moi, qui avait un budget serré, j'avais fait confiance et n'ai pas cherché à en savoir plus.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 21/07/2020
En fait le capteur que j'ai envoyé ne détecte pas simplement la présence ou l'absence de débit. Il renvoi un nombres d'impulsions (donc une fréquence) en fonction du débit du fluide mesuré d'après ce que j'ai compris. Il faudrait branché ça sur une entrée TOR KNX pour pouvoir les compter et déterminer le débit ??
Attention je n'ai jamais parler de climatisation. (le machin qui envoie de l'air gelé tout sec pour refroidir la pièce, non merci....)
Par contre, je parlais de se servir de l'installation de chauffage (sol+plafond) pour envoyé de l'eau fraîche (avec une PAC, facile) et ainsi rafraîchir un peu l'espace (qui n'a jamais eu trop chaud dans sa chambre en pleine canicule par exemple)
L'isolation est bien entendu prévu au projet, mes murs sont déjà en pierre de quasi 1m d'épaisseur, je vais encore y ajouter de la laine de verre (probablement en 120 mais à confirmer) pour les vitrages, c'est pareil, je ne rechigne pas sur la qualité, ca sera du triple vitrage en Krypton (voir de l'argon...)
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 21/07/2020
(21/07/2020, 07:11:17)starlud a écrit : En fait le capteur que j'ai envoyé ne détecte pas simplement la présence ou l'absence de débit. Il renvoi un nombres d'impulsions (donc une fréquence) en fonction du débit du fluide mesuré d'après ce que j'ai compris. Il faudrait branché ça sur une entrée TOR KNX pour pouvoir les compter et déterminer le débit ??
Oui, c'est bien ce que j'ai tenté de décrire : ça envoie une impulsion tous les x litres (comme une compteur avec émetteur d'impulsion). Tu branche ça sur un US/U d'ABB et le tour est joué.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 22/07/2020
Oui et non ^^ En fait ce capteur là envoi un train d'impulsion à une fréquence donné en fonction du débit :
5Hz = 0.016 Litre/seconde
10Hz = 0.024 L/s
20Hz = 0.041 L/s
40Hz = 0.075 L/s
80Hz = 0.148 L/s
100Hz = 0.186 L/s
125Hz = 0.234 L/s
150Hz = 0.283 L/s
175Hz = 0.335 L/s
200Hz = 0.388 L/s
225Hz = 0.442 L/s
Avec un US/U, cela pourrait le faire quand même ??
Par contre en étudiant un peu le fonctionnement, je me demande quand même si pollux06 n'a pas complètement raison. Ce système ne fonctionnera même pas je pense (hormis la partie régulation de débit)
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 22/07/2020
non ...un us/u ne fait que compter des impulsions et non pas sa fréquence.
A ma connaissance il n'existe pas de fréquencemètre en KNX.
En échange chez Hager il existe un module KNX (TXE77x) qui permet de connaitre le débit et le volume de liquide
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 22/07/2020
(22/07/2020, 07:04:10)starlud a écrit : Oui et non ^^ En fait ce capteur là envoi un train d'impulsion à une fréquence donné en fonction du débit :
5Hz = 0.016 Litre/seconde
10Hz = 0.024 L/s
20Hz = 0.041 L/s
40Hz = 0.075 L/s
80Hz = 0.148 L/s
100Hz = 0.186 L/s
125Hz = 0.234 L/s
150Hz = 0.283 L/s
175Hz = 0.335 L/s
200Hz = 0.388 L/s
225Hz = 0.442 L/s
Euh, oui, mais enfin, les Hertz c'est des s⁻¹,
donc :
5 Hz : 0,016 l/s soit 0,00320 l/imp. = 3,20 ml/imp.
10 Hz : 0,024 l/s soit 0,00240 l/imp. = 2,40 ml/imp.
20 Hz : 0,041 l/s soit 0,00205 l/imp. = 2,05 ml/imp.
40 Hz : 0,075 l/s soit 0,00188 l/imp. = 1,88 ml/imp.
80 Hz : 0,148 l/s soit 0,00185 l/imp. = 1,85 ml/imp.
100 Hz : 0,186 l/s soit 0,00186 l/imp. = 1,86 ml/imp.
125 Hz : 0,234 l/s soit 0,00187 l/imp. = 1,87 ml/imp.
150 Hz : 0,283 l/s soit 0,00189 l/imp. = 1,89 ml/imp.
175 Hz : 0,335 l/s soit 0,00191 l/imp. = 1,91 ml/imp.
200 Hz : 0,388 l/s soit 0,00194 l/imp. = 1,94 ml/imp.
225 Hz : 0,442 l/s soit 0,00196 l/imp. = 1,96 ml/imp.
On retrouve peu ou prou la réponse à une question posée sur le site Amazon : « Q À quel volume d'eau correspond une impulsion ? R env. 1.86 ml par impulsion (assez stable dès 75ml/sec) »
On a bien une impulsion par unité de volume, sauf que c'est pas du tout linéaire, notamment pour un débit faible (comme tous les compteurs d'eau de piètres performances)
(22/07/2020, 07:04:10)starlud a écrit : Avec un US/U, cela pourrait le faire quand même ??
Non, c'est pas fait pour des fréquences aussi élevées.
(22/07/2020, 07:04:10)starlud a écrit : Par contre en étudiant un peu le fonctionnement, je me demande quand même si pollux06 n'a pas complètement raison. Ce système ne fonctionnera même pas je pense (hormis la partie régulation de débit)
Bien sûr qu'il a raison... Ton projet d'usine à gaz ne va pas changer grand chose au confort thermique de ta maison (ce qui n'empêche pas que ce soit rigolo d'y réfléchir).
Par contre ces corps de robinet thermostatiques à équilibrage automatique me semble une innovation à considérer sérieusement pour un meilleur contrôle de débit... Le simple fait qu'ils soient au catalogue de fabricants comme Overtrop ou Danfoss laisse à penser qu'ils y croient vraiment et que ce n'est pas un gadget de geek.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 22/07/2020
Oui on est d'accord, il me semblait aussi que le US/U ne conviendrait pas ^^
Tu aurais une référence de ce genre de capteur de bonne facture (sans la partie comptage qui ne m’intéresse pas) et un moyen de l'interfacer avec KNX ?
C'est même pas que cela ne va pas changer grand chose, j'ai même l’impression que cela va être contre productif !! On parlais de fermer un peu la vanne pour baisser un peu la demande en chauffage, MAIS si on ferme un peu la vanne, on va diminuer le débit et en fait toute les calories comportées dans l'eau vont passer dans la pièce, c'est juste la température d'eau en sortie de la pièce qui sera plus faible, mais c'est pas pour autant que le chauffage de la pièce sera moindre
On en revient en fait aux vannes TOR avec un chauffage en mode on/off....
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 22/07/2020
(22/07/2020, 08:37:13)starlud a écrit : ..................... On en revient en fait aux vannes TOR avec un chauffage en mode on/off....
C'est l'avantage du système: avec une vanne TOR on peut régler manuellement une boucle pour un débit optimal qui assurera le meilleur ratio de transfert de calories et on joue sur la composante temps en ouvert/fermé. Le circulateur peut-être constant avec juste une sécurité au niveau de la pression de sortie (toutes les EV en mode fermé)
Avec une vanne proportionnelle on va jouer sur la composante débit, composante qui va impacter toutes les autres boucles puisqu'il faudra sans arrêt régler le circulateur pour qu'il délivre la somme des débits de chaque boucle.