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RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Dibou - 17/02/2021
J’ai repris mon (long) article précédent pour corriger des bêtises que j’avais écrites et apporter quelques précisions
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Viking67 - 26/02/2021
Après réflexion, je pense qu'il n'y a aucun soucis avec le bouclage, sauf peut être un risque de brûlure parce que l'eau est plus chaude que ce qu'il faut.
L'eau chaude refroidit aussi chez les gens qui n'ont pas de bouclage (entre 2 douches par exemple), et je ne pense pas qu'ils se posent la question de la légionellose quand ils laissent couler des litres dans la douche. Idem pour ceux qui ont leur eau froide dans l'habitation qui est à plus que 20°C.
Pour les maisons individuelles, je pense que c'est un faux débat, et que cela s'applique surtout aux hôtels, immeubles, entreprises (il y en a eu dans la nôtre, les douches pas assez utilisées à cause du covid). Mais une maison individuelle où le bouclage tourne plusieurs fois par jours, je pense qu'il n'y a aucun soucis.
C'est sûr qu'après quelques jours de vacances, il faudra quand même laisser couler l'eau et faire tourner le bouclage plusieurs fois pour nettoyer tout ça.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 26/02/2021
C'est pratique dis donc..
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Viking67 - 26/02/2021
? ? ?
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 02/03/2021
Bah la contrainte de la boucle, autant pas en mettre mais bon
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Dibou - 03/03/2021
(02/03/2021, 22:43:56)XeNo a écrit : Bah la contrainte de la boucle, autant pas en mettre mais bon
Donc faire de la proximité entre le point de production d’eau chaude (chaudière, ballon…) et les points d’utilisation (salle de bain, cuisine…) un critère de premier plan, lors de conception d’un projet de réaménagement de logement.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Viking67 - 03/03/2021
Ce n'est pas une contrainte pour ma part.
Un retour de vacances nécessite une purge de presque toutes les conduites (eau chaude et eau froide), avec ou sans bouclage, sachant que l'eau a stagné longtemps.
Dans mon cas, faire tourner le bouclage pendant 2 minutes (au lieu de 45 secondes) me permet de ne pas jeter toute l'eau provenant de l'eau chaude.
https://www.7sur7.be/ecologie/de-retour-de-vacances-faites-couler-l-eau-du-robinet-pendant-une-minute~a0f1d64f/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.passionsante.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=14461
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Viking67 - 03/03/2021
(02/03/2021, 22:43:56)XeNo a écrit : Bah la contrainte de la boucle, autant pas en mettre mais bon
(03/03/2021, 07:15:33)Dibou a écrit :(02/03/2021, 22:43:56)XeNo a écrit : Bah la contrainte de la boucle, autant pas en mettre mais bon
Donc faire de la proximité entre le point de production d’eau chaude (chaudière, ballon…) et les points d’utilisation (salle de bain, cuisine…) un critère de premier plan, lors de conception d’un projet de réaménagement de logement.
C'est sûr, placer la chaudière près des points d'utilisation permet d'économiser l'eau.
Mais sans bouclage, l'eau sera jetée avant d'être chaude.
Et pour ma part, je préfère construire ma maison pour qu'elle soit agréable plutôt que je la construire autour de ma chaudière...
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Ives - 03/03/2021
(03/03/2021, 10:35:20)Viking67 a écrit : Et pour ma part, je préfère construire ma maison pour qu'elle soit agréable plutôt que je la construire autour de ma chaudière...
+ 1
De plus, lorsque la surface de la maison est importante, il devient difficile de mettre SDB(s) et salle(s) d'eau à proximité de la chaudière , à moins d'intégrer un bloc sanitaires du type camping !
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Dibou - 03/03/2021
(03/03/2021, 10:35:20)Viking67 a écrit : C'est sûr, placer la chaudière près des points d'utilisation permet d'économiser l'eau.
Mais sans bouclage, l'eau sera jetée avant d'être chaude.
Et pour ma part, je préfère construire ma maison pour qu'elle soit agréable plutôt que je la construire autour de ma chaudière...
Je n'ai pas dit que c'était LE seul critère qui surpasse tous les autres.
Je dis juste que si c'était à refaire, j'accorderais un peu plus d'importance à cet aspect.
Je ne me contenterai pas de dire "il n'y a qu'à mettre une boucle", sans soigner sa conception technique : section, matériau, isolation, régulation de débit, de température, mitigeurs, plages horaires de fonctionnement, désinfection périodique par montée en température, etc.
... ce que j'ai finalement fait, mais après coup.
Sachant qu'il y a bien évidemment des zones inaccessibles sur lesquelles je ne peux plus rétro-agir (ou alors il faudrait casser du carrelage... bof.)
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Viking67 - 03/03/2021
Ok, je suis d'accord mais la plomberie (section, matériau) n'est pas mon métier... Je fais confiance.
Nous avons isolé les tuyaux en parti, choisi les sanitaires, et on joue sur la chaudière et la domotique.
Et honnêtement, c'est agréable de ne pas avoir à attendre l'eau chaude, même au wc en hiver parce que l'eau est vraiment froide.
Sans bouclage, je laisserais le froid pour ne pas gaspiller mais là c'est agréable.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - pollux06 - 13/03/2021
Comme je viens de terminer l'installation de mon nouveau système de chauffage et que ce dernier est truffé de capteurs, j'ai pu quantifier la perte de chaleur occasionné par la boucle sanitaire.
Avec un ballon de 300 litres chauffé à 63,6°C et une boucle sanitaire d'une contenance de 9,78L, la baisse de température dans le ballon est de 0,18°C pour que la température de l'ECS en bout de circuit atteigne les 45°C
C'est donc quasiment négligeable si on fait fonctionner cette boucle à bon escient.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - Dibou - 13/03/2021
(13/03/2021, 09:17:13)pollux06 a écrit : Avec un ballon de 300 litres chauffé à 63,6°C et une boucle sanitaire d'une contenance de 9,78L, la baisse de température dans le ballon est de 0,18°C pour que la température de l'ECS en bout de circuit atteigne les 45°C
J’ai du mal à comprendre de quelles températures tu parles…
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - pollux06 - 13/03/2021
(13/03/2021, 12:10:41)Dibou a écrit :Simple :(13/03/2021, 09:17:13)pollux06 a écrit : Avec un ballon de 300 litres chauffé à 63,6°C et une boucle sanitaire d'une contenance de 9,78L, la baisse de température dans le ballon est de 0,18°C pour que la température de l'ECS en bout de circuit atteigne les 45°C
L'eau chaude n'a pas été utilisée depuis au moins 10H
Mon ballon est à 63,6°C avant que je lance l'activation de la boucle sanitaire.
Une fois que la boucle s'arrête car la température en bout de circuit est de 45°C alors la température de l'eau du ballon n'est plus que de 63,42°C soit une diminution de 0,18°C.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 16/03/2021
(13/03/2021, 18:21:33)pollux06 a écrit :(13/03/2021, 12:10:41)Dibou a écrit :Simple :(13/03/2021, 09:17:13)pollux06 a écrit : Avec un ballon de 300 litres chauffé à 63,6°C et une boucle sanitaire d'une contenance de 9,78L, la baisse de température dans le ballon est de 0,18°C pour que la température de l'ECS en bout de circuit atteigne les 45°C
L'eau chaude n'a pas été utilisée depuis au moins 10H
Mon ballon est à 63,6°C avant que je lance l'activation de la boucle sanitaire.
Une fois que la boucle s'arrête car la température en bout de circuit est de 45°C alors la température de l'eau du ballon n'est plus que de 63,42°C soit une diminution de 0,18°C.
Sauf que ta perte est liée au conductivité thermique de tes connections si tu n'as pas tiré d'eau. Tu sais donc que tu as une perte de 0,18°C rien qu'en faisant tourner la boucle sans rien faire, c'est enorme.
Ensuite ce qu'il manque : la perte thermique de la boucle qui a refroidit (c'est ça qui va compter au final), c'est de l'eau qui refroidit ton ballon (si tu tire de l'eau chaude, que la boucle ca marche pas)
Le même test sans faire tourner la boucle.
La ca sera les bonnes valeurs, sinon ca fait un peu comme les tests 'scientifiques' de mac lesggi sur l'agriculture
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - pollux06 - 16/03/2021
Xeno ......Si j'ai bien compris le principe de la boucle sanitaire c'est d'amener la plupart des points du circuit ECS à la "bonne" température sans avoir à consommer d'eau ? .... ou alors on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré
Donc bien que connaissant la réponse à l'avance j'ai quand même effectué le test. Voici donc les datas :
- Volume d'eau entre le ballon et la nourrice : environ 36L
- Volume d'eau entre la nourrice et le retour boucle au ballon : environ 7L
- Température de départ du ballon : 66,2°C
- Température de départ de la nourrice : 24,5°C
- Ouverture du robinet d'eau chaude au point le plus proche (3m) de la nourrice
- Arrêt du puisage de l'ECS au moment où la nourrice atteint 45°C soit au bout de 5 minutes et 50 secondes (je te fait grâce des dixièmes de seconde
)
- Température du ballon : 63,0°C soit une perte de 3,2°C
- Volume d'eau consommé : environ 39 litres
- D'un côté puisque tu n'utilises pas l'eau chaude (qui n'est pas assez chaude) tu dois remplacer les 36L d'eau contenues dans les tuyaux entre le ballon et la nourrice plus les 3L dus à la perte calorique par de l'eau froide qui va arriver en bas du ballon ... et cette eau est à la température actuelle de 11°C
- De l'autre côté, tu fais une boucle sur 43L (36+7) d'eau qui elle est à 21°C (température de la chape dans laquelle sont noyés les tubes d'ECS.
En plus sur cette opération tu perds 39 litres d'eau ce qui représente sur une année environ 35 mètres cubes d'eau consommé inutilement (moyenne France de 4€ le mètre cube).
A noter toutefois que dans le cas du puisage, j'arrive à la température de 45° au bout de 6 minutes tandis qu'avec la boucle sanitaire il faut 10 bonnes minutes (pas chronométré le temps exact).
Il est certain qu'il ne faut pas abuser de la boucle sanitaire faute de quoi le coût en "réchauffage" inutile va dépasser annuellement le coût des 35 mètres cube d'eau. C'est pour cette raison que ma boucle n'est déclenchée que par des détecteurs de présence dans les SdB et par un BP au niveau de la cuisine.
On peut peut-être envoyer ces données à M6 pour que Mac Lesggy en fasse une démonstration dans un futur E=M6 ?
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 16/03/2021
Je suis desolé mais les pertes thermiques sont oubliées dans ces calculs. J'arrête pas de le dire depuis le debut du fil.
Oui la boucle ne consomme pas d'eau chaude, mais le ballon ou le chauffe eau instantané non plus.
Ta boucle perd plus d'energie que le ballon seul, logique..
Si tu utilises 36L tu renouvelles ta boucle, donc tu refroidis encore plus le ballon (tu as toi meme noté une perte inertique sans tirer d'eau)
Ton test la c'est sans boucle c'est ça ?
Donc il faut le même avec la boucle et autant de tirage d'eau.
Il faut ensuite comparer le cout energetique de tout ça, pas la consommation d'eau !
Je pense qu'on consomme moins à l'année avec un chauffe eau instantanée branché sur l'ECS qu'avec une boucle. Et y a aucune perte de confort. Il vaut mieux multiplier les points de chauffe que de faire circuler un chauffage à perte.
J'abandonne les explications lol
Vu que tu n'as pas réalisé les meme tirages et pas mesuré les conso électriques en //, tu ne pourras pas voir cela juste avec les temp et les débits. il te manque l'energie electrique dans tes calculs.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - pollux06 - 17/03/2021
Xeno .... mon ballon n'est pas chauffé à l'électricité mais par la chaudière au fuel.
Donc dans mon cas en multipliant les points de chauffe ça me contraint à passer à l'électricité sur ces points de chauffe additionnels et donc du coup à devoir aussi gérer les délestages.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "Donc il faut le même avec la boucle et autant de tirage d'eau". Si j'active la boucle, je n'ai pas besoin d'avoir un tirage d'eau !!!!!
En d'autre termes si j'ai un besoin de 50 litres d'eau chaude, sans la boucle je vais consommer 89 litres (39 jetés et 50 utilisés) tandis qu'avec la boucle je ne vais en utiliser que 50 litres.
Concernant la comparaison énergétique entre les 2 systèmes, il faudra dans tes calculs intégrer non seulement le coût de l'énergie mais aussi l'amortissement de tous les composants à savoir le(s) disjoncteur(s) différentiel(s) type AC, le câblage, le(s) disjoncteur(s), les chauffes-eau, les groupes de sécurité, la modification de plomberie, ...... ect.
Il faudra même prendre en compte une éventuelle augmentation du calibrage du compteur ce qui aura pour conséquence une augmentation du tarif du kilowatt pour tous les autres consommateurs.
Avec mon ancienne chaudière, je consommais 300L de fuel pour les 8 mois en mode été (pas de chauffage) soit environ 37 litres par mois. A 0,8€ le litre de fuel, mon ECS me coûte 30€ tous les mois auquel je vais rajouter environ 4€ de consommation électrique du circulateur sanitaire. Je n'ai aucun autre équipement supplémentaire à mettre en place, entretenir voire même à changer en cas de panne......... le principe KISS.
Essaye de faire le même calcul avec ton système pour 6 salles de bains dont la plus distante est éloignée d'environ 60 mètres et on reparlera alors du coup énergétique.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 17/03/2021
Pollux….
C'est une info que je n'avais pas pour ton ballon mais la conversion energetique fonctionnera quand meme.
Justement tu pars du principe qu'il faut jetter les 39l c'est là ou intervient une chauffe additionnelle sur le circuit ECS.
En gros chez moi j'ai un ballon ECS, pas de boucle, mais j'ai prévu des chauffe eau instantané sur le circuit d'eau chaude, sous les points de puisage à eau chaude qui doit être immédiatement disponible : buanderie, cuisine (C'est souvent pour se laver les mains ou autres, il faut que ce soit immédiat).
Comme c'est branché sur le circuit ECS, lors d'une vaisselle par exemple, une fois que j'ai consommé suffisamment d'eau pour qu'elle arrive chaude, le chauffe eau instantané diminue sa puissance jusqu'à s'arreter une fois que l'eau chaude est là.
1/ je ne perds pas d'inertie dans une boucle (qui plus est Aller/retour)
2/ je ne perds pas en confort
3/ je ne perds pas d'eau
J'attends d'avoir mes capteurs de conso pour vérifier tout ça. Tout ce que je dis c'est qu'il serait interessant, dans nos contexte de knx, de pouvoir quantifier reelement les energies nécessaires au fonctionnement des 2 cas. On peut pas juste dire, je jette pas d'eau c'est moins couteux.
Ensuite, désolé mais encore une fois d'un côté tu compares tous les couts pour discrediter l'option, et de l'autre (la boucle), tu la sublimes en omettant tout le reste.
Tu as également des frais d'installation, tu as également des protection electrique (LEP par exemple), une boucle isolée coute un bras, etc. donc ok, mais bon...
Pareil, tu parles d'une installation fuel.. d'un côté faut payer plus d'electricité, etc. mais de l'autre ? Installation fuel, cuve, chaudière, etc. ca compte pas ? Ensuite faut payer la double energie, fuel et electricité... Ensuite tu ne dis pas si ton ballon est en production continue ou non, ca aussi ca joue enormement.
Si tu pars sans fuel de base, pour quelle raison ca serait plus cher ? Une maison electrique est déjà bien normée sur les securité, et un diff AC à 20€ bon..
Je pense qu'on voit pas la meme chose sur l'installation, pour moi le but de la discussion c'est de voir si oui ou non une boucle est rentable (au dela du confort, ca a été inventé pour ça..) et je ne pense pas qu'elle le soit, pour toutes les raisons déjà citées et aussi pour des raisons sanitaires déjà evoquées.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - jdrenne - 17/03/2021
Philippe, tu es un gland, arrêtes de tenter d'instruire les foules, c'est une cause perdue.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 17/03/2021
Tiens un troll constructif ! Je pensais pas que ca existait ici aussi
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - pollux06 - 18/03/2021
Xeno .... loin de moi l'idée de toute polémique sur les bienfaits ou méfaits de tel ou tel système, mais il me semble qu'il faille reprendre cette discussion à la base car de nombreux aspects ont été totalement omis ce qui va obligatoirement donner une idée fausse des différentes solutions exposées.
Au cours de mes années d'enseignant, je me suis rendu compte que les personnes étaient de moins en moins formées à appréhender un problème dans sa globalité mais que le système les amenaient à ne prendre en compte que certains aspect dans un but de spécialisation.
Donc revenons à nos moutons : l'apport d'ECS au différents points de puisage d'une habitation.
Le premier aspect qui n'a jamais été évoqué dans ce topic est la taille de l'installation. On peut penser raisonnablement qu'on utilisera pas les mêmes techniques et technologies pour une maisonnette de 2 chambres + 1 salle d'eau et une cuisine que dans un château comportant plusieurs dizaines de chambres, et de salles de bain. Pour faire une analogie, on ne mettra pas le même moteur sur un petit Cessna que sur un Airbus A380
Voyons maintenant les aspects techniques. Pour une construction résidentielle (par là j'exclue les immeubles en copro), plusieurs solutions s'offrent à nous :
- Un point de chauffe unique avec une distribution de type dorsale ou il faut attendre l'arrivée de l'eau chaude.
- Des points de chauffe multiples le plus proche possible des points de puisage pour réduire le temps de latence.
- Un point de chauffe unique avec une circulation plus ou moins régulière de l'ECS (boucle sanitaire) afin toujours de diminuer le temps de latence.
- Un mix des 2 premières solutions.
- L'aspect économique (faut être idiot pour payer plus cher un service exactement similaire)
- L'aspect faisabilité (selon que l'on soit et rénovation ou en construction)
- L'aspect maintenance (ben oui tous ces produits sont soumis à l'obsolescence plus ou moins programmée)
- La taille de l'installation à mettre en place.
1- Le point de chauffe unique
Ce point de chauffe sera dépendant bien entendu de la taille de l'installation. Il sera modulé aussi par les obligations gouvernementales mais grosso modo à aujourd'hui il s'agira d'un récipient de plus ou moins grande taille, isolé de l'extérieur afin de limiter au maximum les déperditions calorifiques et chauffé soit par une résistance électrique soit par un serpentin qui lui même aura été chauffé par le solaire, la géothermie, une pompe à chaleur ou une chaudière à bois / fioul / gaz.
Quelque soit le mode de chauffe, on aura toujours la même formule de calcul de l'énergie nécessaire à cette chauffe : Q (en kWh)= (nb de litres à chauffer*4.18*différence de t°) / 3600. Ainsi un ballon de 50 litres va consommer 2,9kW en une heure pour être amené de 10 à 60°C ( (50*4.18*50)/3600 = 2,9kWh).
Le gros inconvénient de ce système est une perte d'eau conséquente si, au point de puisage, on attend l'arrivée d'une eau à la bonne température. Cette perte sera fonction du volume d'eau contenu dans la plomberie entre le ballon et le point de puisage.
Il est impossible de donner un prix pour ce genre d'équipement tellement les possibilités sont vastes. Inutile d'avoir le QI d'Einstein pour deviner qu'un simple ballon thermodynamique de 100L pour un appartement n'aura rien à voir au niveau tarif qu'un groupe de ballons de 300L chauffé par une installation solaire ou une chaudière à bois.
En dehors de l'éventuel détartrage du ballon, au niveau maintenance elle est inexistante.
Je ne m'étendrais pas plus sur cet aspect car ce n'est pas l'objet de ce post et vous avez déjà probablement tous fait votre étude et arrêté votre décision sur le système qui vous convient.
2 - Les points de chauffe multiples
A moins d'habiter le château de Versailles ou de Moulinsart, on aura plutôt à faire avec de grandes habitations voire des gîtes ruraux qui comporteront plusieurs chambres avec salle d'eau privative.
Il faudra donc prévoir un chauffe-eau instantané par point de puisage. Du fait des contraintes règlementaires et du risque encouru, j'écarte donc les modèles utilisant le gaz et il ne reste donc que l'électrique.
Ce genre de chauffe-eau consomme 7kW pour un évier/lavabo et 9kW pour une douche en monophasé ou 24kW en triphasé. Vous devrez donc avoir un compteur et une installation électrique dimensionnée en fonction du type de chauffe-eau (30 ou 40 ampères en monophasé et 35 ampères en triphasé) multiplié par le nombre de chauffe-eaux. En contrepartie vous n'aurez pas de déperditions et même vous ferez des économies sur la plomberie puisque vous n'aurez pas à poser les tubes de transport de l'ECS ..... mais il y a encore un mais, vous ne pourrez pas optimiser la consommation électrique en utilisant par exemple les heures creuses puisque ce système utilise l'énergie électrique au moment du puisage et ne peut donc pas "taper" dans une réserve.
En dehors du surcoût du matériel de distribution électrique, un modèle en monophasé se trouve dans les 200-250 euros et un modèle triphasé entré 350 et 450€. A ce prix il faudra rajouter pour chaque chauffe-eau la pose par un plombier (environ 200-300€), le groupe de sécurité (une trentaine d'euros), le câble électrique (section 4 ou 6² en monophasé / 4² en triphasé) et sa gaine ainsi que le disjoncteur différentiel type AC (encore une trentaine d'euros pour du monophasé)
On arrive à un total de 500 à 600€ par chauffe-eau sans compter le prix du différentiel de tête de tableau dont l'ampérage dépendra du nombre de chauffe-eaux à mettre en service.
Le coût d'utilisation peut aussi grimper assez vite surtout si vous avez un abonnement de type bleu/blanc/rouge, HP/HC ou EJP car il est hautement improbable que l'on n'utilise l'eau chaude qu'au moment de la tarification énergétique la plus attrayante.
Pour la maintenance, il faudra vérifier régulièrement les groupes de sécurité mais aussi prévoir de changer les chauffe-eaux régulièrement (entartrement des résistances) et donc prévoir un amortissement annuel minimal de 10% de la valeur de chaque chauffe-eau
3 - La boucle sanitaire
Comme son nom l'indique, il s'agit d'un système qui permet de partir du point le plus éloigné du circuit d'ECS pour revenir au point de chauffe unique. Sur ce tronçon de tubes, on insère un circulateur qui va renvoyer l'eau vers le ballon.
De cette manière, quand le circulateur est en route, l'eau chaude du ballon va circuler dans les tubes vers le point le plus éloigné et revenir vers le ballon. Ainsi l'eau contenue dans le circuit ECS sera toujours à la même température que l'eau contenue dans le ballon à quelques dixièmes de degrés près.
Quel est l'intérêt de ce système ? tout simplement ne pas avoir à attendre que l'eau chaude arrive au point de puisage quand cette eau n'a pas été utilisée depuis un certain temps et que le liquide contenu dans la tuyauterie entre le ballon et le point de puisage a refroidit.
L'inconvénient est que comme l'on a des déperditions calorifiques pendant la circulation de cette eau chaude, on refroidit doucement le ballon entrainant une obligation de réchauffage régulier alors qu'il n'y a eu aucune consommation .... donc de l'argent jeté par les fenêtres !!!!
Mais grâce à la domotique on peut minimiser ces pertes au strict minimum en ne déclenchant la mise en route de cette boucle sanitaire qu'en cas de présence ou selon des horaires prédéterminés.
Le coût de cette boucle sanitaire : il suffit d'un tube (isolé bien entendu) entre le point le plus éloigné du ballon et ledit ballon, un circulateur et une alimentation électrique pour le circulateur. Le tube isolé coûte environ 80€ pour une couronne de 50m, et un circulateur moins de 150€ (modèle Grunfoss Comfort UP 15-14 B PM). On arrive donc à environ 250€ pour une boucle d'une taille maxi de 50m.
La consommation électrique du circulateur est anecdotique (<9w) et donc si on fait tourner la pompe 1h par jour, cela va représenter 3,5kW à l'année soit moins d'un euro (0,1765 € TTC par kWh)
En contrepartie, chaque fois que vous mettrez en route la boucle sanitaire, vous aurez une déperdition de chaleur due au remplacement de l'eau contenue dans les tubes de la boucle par de l'eau chaude. Pour contrer cette perte il existe une astuce qui consiste à ne pas noyer le tube de la boucle dans la chape plancher mais dans la chape de ré-agréage. De cette manière les calories considérées comme perdues vont se transformer en calories de chauffage de l'habitation (il n'y a pas de petites économies
)4 - le Mix
Le mix consiste à avoir un point de chauffage comme un ballon d'eau chaude, ainsi que plusieurs petits chauffe-eaux instantanés. Comme l'a indiqué Xeno, lors du début du tirage de l'ECS, le chauffe-eau instantané va se déclencher en chauffant l'eau jusqu à ce que l'ECS à bonne température arrive au point de puisage puis se coupera automatiquement puisqu'il n'y aura plus besoin de chauffer l'eau qui arrive.
Le coût de ce système sera le même que pour les points de chauffe multiples. La seule différence sera au niveau de la consommation électrique qui ne durera que quelques minutes.
En conclusion :
Il n'y a pas de système qui soit la panacée. Si vous avez une petite maison avec une cuisine, 2 chambres et une salle d'eau, la solution des chauffe-eaux instantanés sera probablement la solution la plus simple et la moins couteuse en installation. Si en échange vous avez plus de 4 ou 5 points de puisage qui peuvent être utilisés en simultané, alors ce sera la boucle sanitaire qui sera la moins coûteuse en installation, en consommation d'énergie et en maintenance.
Mais encore une fois il existe une multitude de cas particuliers avec par exemple des installation dans de très vieux bâtiment en pierre ou il est quasiment impossible de tirer de nouveaux tuyaux sans dépenser des fortunes, des bâtiments disjoints et séparés de plusieurs mètres, ..... ect .....
Pour ma part avec 8 points de puisage dont le plus éloigné doit être distant d'environ 55m du ballon, j'ai opté pour la boucle sanitaire. Cette boucle est déclenchée par des détecteurs de présence situées dans les salles de bain et par un interrupteur manuel au niveau de la cuisine. De plus je monitore la température de la tubulure d'ECS au niveau de la nourrice où est prise cette boucle.
Lors du déclenchement de la boucle, ce dernier est subordonné à une valeur seuil minimale au départ de la boucle et est coupé dès que la température de consigne est atteinte.
Le ballon quand à lui est chauffé par une chaudière au fioul selon des programmes ECS spécifiques au mode été et au mode hiver. De même la valeur de consigne de la sonde de la boucle est diminuée en été (passe de 45 à 30°C). Avec la nouvelle chaudière et le nouveau ballon, je peut même modifier par le bus KNX la température de consigne du ballon ce que j'expérimenterais l'été prochain.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 18/03/2021
Pollux….
(Bon sinon le prochain post sans un départ condescendant tu penses que c'est possible pour toi ?)Ravi de voir qu'il existe encore des enseignants dignent de ce nom, tout comme les enseignants de ma famille et qui savent appréhender les systèmes au complet. C'est d'ailleurs intéressant que tu fasses le point, on constate bien, de fait, qu'il y avait des oublis de tous les côtés et il y en a encore.
Sinon donc, il est intéressant que tu concatènes les informations dans un seul et unique post, c'est constructif et cela permettra à tout le monde d'appréhender le choix ECS le plus adapté à son habitat.
Je me permets quand même des remarques meme si ca va encore une fois pas plaire. (les enseignants n'aiment pas généralement..)
1. Oui le groupe de chauffe generel sera dimensionné fonction de l'habitation, je pense que vu qu'on est sur un groupe knx, ca doit être abordable, même sans être Einstein.
2. Sur le même principe que tu "optimises ta boucle ECS, tu peux optimiser tes chauffes (PWM differées si chauffe mutliple en cours par exemple. De plus, l'abonnement sera peut etre plus consequent (suivant le nombre de point à chauffer), mais le kWh est du coup, de moins en moins cher.. c'est un peu le principe en fait, tu achètes en gros
L'entartement est correctement géré avec l'utilisation d'un adoucisseur correctement réglé (c'est valable pour tout ce qui est ECS de toute façon ça).
3. Encore une fois il y a des manques. Cablage de la pompe 2,5² ou 1,5² si la norme le permet, disjoncteur de la pompe par exemple, sans parler de toute la pomberie de connexions de tous les éléments (un raccord multicouche coute 8€ minimum) Ensuite pour une boucle de 50m à 80€ il faut la doubler pour l'A/R + la pompe. Donc tout confondu tu est à 400/500€ pour la boucle seule.
Tu parles de petites economies, mais pas sur que ce soit le cas, en cas de fortes chaleurs (ce qui arrivent de plus en plus), tu vas rechauffer doucement ta chape (qui n'arrivera pas a refroidir, trop d'inertie). Ou alors ca se transforme en boucle EFS l'été ?
Conclusion.
Pourquoi mettre à 30°C l'été ? ce n'est plus de l'eau chaude, et pour se laver les mains/la vaisselle/etc. c'est pas très pratique, c'est quasiment la même temperature que si tu avais un bras mort en mode dorsal comme tu le dis. En plus la pour le coup, je te raconte pas le nombre de bacterie que ta boucle va contenir à 30°C max. Mais c'est surement pour cette raison que tu dois forcer à 30°C l'été, sinon ta maison chauffe sans cesse.
Par contre je suis interessé de la reference du ballon/chaudiere pilotable via knx ?
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - pollux06 - 18/03/2021
Non Xeno ....là tu te trompes COMPLETEMENT :
1 - D'une part le circulateur (la pompe comme tu dis) est livré avec un câble méplat de section 0,5² ... et dans mon cas il est connecté à une alimentation spécifique sur la chaudière ..... donc pas besoin de disjoncteur ni d'autre matériel juste intercaler un actionneur KNX entre la chaudière et le circulateur.
2 - Si tu fais les calculs tu verras que la couronne de multicouche est à 80€ les 50m ...le circulateur à 120€ donc un total de 200€ somme sur laquelle j'ai pris une marge de 50€ pour les trois connecteurs 1/2 à sertir et celui de 1". Il n'y a besoin de rien d'autre. Le coût d'une boucle de 50m est donc bien de compris entre 200 et 250€
3 - Qu'est ce que tu racontes comme ineptie comme quoi il faudra doubler la taille de la boucle ? ... d'un côté tu as déjà le tube d'ECS qui va du ballon jusqu'à ton point de puisage le plus éloigné ... il te suffit de faire simplement le retour avec un tube multicouche de 12 ou de 16. A moins que tu ne sois ceinture + bretelles et que pour le plaisir de foutre l'argent en l'air tu ne double la conduite de retour pour une hypothétique utilisation dans les siècles à venir ?
Enfin le pourquoi de la boucle ECS à 30° l'été ? c'est tellement simple qu'un enfant de 4 ans y aurait pensé : l'été il fait chaud ... très chaud (37jours à plus de34° de moyenne journalière). Donc quand je prend une douche je laprend fraîche et toujours à moins de la température corporelle (soit 28°C) pour me rafraîchir.
En échange l'hiver , période où je me pèle et que je déteste, je prend mes douches à minimum 50°C
quand aux légionelles, il faut non seulement que l'eau soit dans une fourchette de température comprise entre 30 et 45° mais aussi il faut qu'elle soit stagnante pendant environ 5 jours. Or je me lave quotidiennement et donc l'eau est renouvelée au moins une fois par jour dans l'ensemble du circuit ECS.
Maintenant comme je ne souhaitais pas polémiquer, j'avais occulté volontairement cet aspect :
Si tu es dans une zone résidentielle tu ne peux pas dépasser pour ton abonnement électrique soit 12KVA en monophasé soit 36KVA en triphasé. Ce n'est pas une obligation légale, c'est simplement que les transfo EDF et le câblage à partir de ces transfos ne peut pas supporter des puissances supplémentaires.
Faits donc les calcul avec les chauffe-eaux instantanés .... à 7 ou 9KVA le chauffe-eau tu ne pourras pas en monter 2 dans la même maison.
Si tu as un contrat entreprise ou industriel là en échange tu pourras souscrire un abonnement de puissance supérieure mais alors il te faudra ne pas être dans une zone qualifiée de résidentielle par ton PLU
Donc en fait les chauffe-eaux instantanés sont pratiquement réservés aux petits appartement non chauffés collectivement soit pour les espaces sanitaires des usines et autres PME.
Maintenant si tu cherches un système de chauffage + ECS pilotable en KNX pur, cherche pas il n'y a qu'une seule entreprise qui en fabrique : c'est Viessmann.
Mais si tu résides en France et que tu n'es pas un installateur agréé Viessmann (comme jdrenne le troll constructif ... tu te souviens ?) ils refuseront de te vendre le système car ils n'ont aucun personnel capable d'assurer le SAV. Tu devras te fournir en Belgique ou au Luxembourg et ensuite te démerder tout seul comme un grand.
RE: Programmation ETS circulation eau chaude - XeNo - 18/03/2021
Bon et bien je vois que tu es toujours aussi agréable.. pauvres élèves..
1/ un circulateur est… une...une … ? pompe ! bravo !
Connecté à ta chaudière, ce qui n'est, dans le cas du knx, absolument pas necessaire, évident, utile (rayer la mention inutile). On sait tous ici qu'on peut tout à fait installer un circulateur hors chaudière, surtout avec la manière dont tu expliques ton asservissement de boucle.
2/ 80€ le tuyau isolé.. bof, bas de gamme certainement oui. sinon il faut compter un peu plus quand même. Tu oublies les T de la boucle à chaque puisage aussi.
3/ Tu parles de ton point de puisage à 55m, mais ta boucle fait que 25m ?! ou alors tu parles que du retour, mais dans tes comparatifs initiaux (tu sais ou tu dis qu'il faut vraiment être debile pour depenser plus) tu ne deduis pas l'aller de l'ECS gagné par les multi points de chauffe..
Donc je pourrais aussi, dans chacune de mes reponses, te denigrer ou être pédant tel que tu le fais, mais non, je prends le temps de repondre en argumentant. Même si cela ne te plait visiblement, un prof n'a pas le savoir absolu (au contraire bien souvent, surtout les donneurs de leçons)
C'est dommage c'était un sujet interessant mais ta hargne calme bien, à chacun de mes arguments (tout autant valable que les tiens) tu ne les lis ou les considère même pas. De mon côté, je fais remarquer qu'il y a des oublis, je pourrais aussi dire que tu dis des conneries, mais ca s'appelle le respect, une discussion un débat. Mais visiblement l'omniscient à parler ! Avé !
Bonne soirée !