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RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 22/07/2020
Par contre quand tu dis "on joue sur la composante temps en ouvert/fermé", on parle bien d'un régulateur MLI/PWM ?? On est pas sur un système à hystérésis ??
Alors oui mais non (ca serait trop simple ^^) Lorsque les vannes TOR vont s'ouvrir et se fermer, cela va inévitablement faire varier le débit des autres boucles. Alors oui le circulateur va essayer de faire ce qu'il peut pour garder une pression constante mais je ne suis pas certain que ce soit optimale.....
Du coup je me demande si cela ne vaut pas le coup d'avoir les vannes TOR sur les collecteurs de départ pour ouvrir/fermer les boucles et réguler le chauffage dans une pièce. Et avoir des EMO sur les retours pour réguler les débits et du coup avoir notre équilibrage automatique...
Pour réguler les débits, soit un indicateur de débits comme ce qu'on parlé juste avant, ou bien (peut être plus simple), une sonde de température sur chacun des retours et on régule le débit en fonction de la différence de température entrée/sortie...
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 22/07/2020
(22/07/2020, 10:20:39)starlud a écrit : Par contre quand tu dis "on joue sur la composante temps en ouvert/fermé", on parle bien d'un régulateur MLI/PWM ?? On est pas sur un système à hystérésis ??Oui l'action sur la vanne tout ou rien se fait habituellement en PWM, ce qui permet de réintégrer de la proportionnalité dans la boucle de régulation. T'imagine sinon, avec l'inertie, ce serait un carnage !
Ça me fait penser à un truc : as-tu essayé de parcoucir le mode d'emploi d'un thermostat KNX ? La doc de ceux que je possède est très détaillée sur tout ça. Là, j'en ai trouvé un pas mal (61 pages, mais il est en anglais. Regarder notamment à partir de la page 30). Si quelqu'un voit un équivalent en français, j'espérais qu'un modèle Jung soit traduit, mais non...
(22/07/2020, 10:20:39)starlud a écrit : Du coup je me demande si cela ne vaut pas le coup d'avoir les vannes TOR sur les collecteurs de départ pour ouvrir/fermer les boucles et réguler le chauffage dans une pièce. Et avoir des EMO sur les retours pour réguler les débits et du coup avoir notre équilibrage automatique...
J'ai l'impression que notre terminologie ne facilite pas les choses, mais dans tous les cas (TOR ou proportionnel), tu as besoin d'un organe hydraulique que j'ai pris le parti d'appeler « corps de robinet thermostatique ». Le terme est sans doute mal choisi car on peut l'utiliser pour autre chose qu'un robinet thermostatique. Mais il n'empêche que pour la plupart des gens, ça sert à supporter une tête thermostatique.
En fait, c'est juste un corps de robinet, sans organe de commande. Enfin, si… : l'organe de commande c'est la petite bitouille qui dépasse et qui laisse le robinet totalement ouvert lorsqu'on n'appuie pas dessus et qui le ferme progressivement au fur et à mesure qu'on appuie dessus (i.e. augmentation de la perte de charge), jusqu'à fermeture complète.
Sur ce corps de robinet, on monte un dispositif purement électromécanique qui a pour fonction d'appuyer plus ou moins sur la bitouille. Je laisse de côté le cas où le dispositif en question est une tête thermostatique (plus ou moins sophistiquée) et me concentre sur une situation en environnement KNX pour laquelle il y a en gros deux possibilités :
- soit le dispositif agit en tout ou rien (i.e. il appuie complètement ou pas du tout), et c'est donc un actionneur tout ou rien, pas cher, alimenté en 24 V ou en 230 V (ou autre), mais pas directement connecté au KNX. Il en existe des normalement ouvert ou des normalement fermés et, il faut les alimenter pour les mettre dans la position active (fermée pour les premiers, ouverte pour les seconds). Il faut d'ailleurs maintenir l'alimentation pour maintenir la position active, ce qui peut représenter une puissance non négligeable (même si le fabricants semblent s'en soucier avec les modèles les plus récents). Ces actionneurs non KNX doivent être commandés par un participant KNX qui peut être un simple module de sortie à contact sec, ou un module plus prévu pour ça (qui aura un soft plus adapté notamment en générant le PWM, ou des fonctions comme le dégommage régulier).
- soit on peut contrôler précisément l'enfoncement de la bitouille (
ça devient limite mon histoire) et c'est un actionneur proportionnel, ou EMO pour les anciens. Il s'agit alors d'un motoréducteur qui ne consomme que lorsqu'il se déplace ; il se commande et s'alimente directement par le bus KNX. Sa course est auto-calibrée à la mise en service et de temps en temps (nota : il existe d'autres modèles non-KNX, mais leur positionnement précis exige forcément une interface autre que alimenté / pas alimenté)
Dans les deux cas, il faut un corps de robinet et dans les deux cas, on peut remplacer un corps de robinet classique par un corps de robinet du XXIᵉ siècle à équilibrage automatique (i.e contrôle du débit).
(22/07/2020, 10:20:39)starlud a écrit : Pour réguler les débits, soit un indicateur de débits comme ce qu'on parlé juste avant, ou bien (peut être plus simple), une sonde de température sur chacun des retours et on régule le débit en fonction de la différence de température entrée/sortie...
Ouh-là, tu ouvres de nouvelles voies, là ! Mais je crois que tu vas encore te compliquer car tout est lié... Certes, à température d'entrée de l'eau dans la dalle donnée, la puissance transférée de l'eau à la dalle dépend du débit : dit simplement, si l'eau va trop vite, elle n'aura pas le temps de transférer ses calories au béton et ressortira encore (trop) chaude. Mais à l'inverse, si l'eau « va plus vite », ça veut dire que le débit est plus élevé et que donc l'eau apporte avec elle plus de puissance. Ça se met certainement en équation, mais ça doit être bien compliqué car il faut tenir compte de la température du béton (qui n'est forcément pas constante dans la dalle), de la température d'entrée de l'eau (qui n'est pas forcément celle produite en aval de ta vanne 3 voie), etc. Bon courage.
En plus tu ne sais pas de combien de puissance tu as besoin à un instant t, notamment à cause de l'inertie de la dalle (et du reste) qui fait que la puissance que tu injectes dans ta dalle n'a d'effet que plusieurs heures plus tard.
Moralité, vouloir réguler en calculant en permanence un débit cible me semble voué à l'échec.
Une nouvelle fois, on n'a jamais parlé de contrôler finement la valeur du débit pour contrôler la puissance délivrée, mais simplement pour équilibrer l'installation et s'assurer que chaque boucle reçoit bien de l'eau. Le reste, ça se régule par une boucle PI paramétrée par de tous petits-petits-petits ajustements et beaucoup de temps d'attente avant d'en voir l'effet. D'ailleurs c'est pas pour rien qu'il n'y a pas de D (terme dérivé dans les régulation de thermique de bâtiment) : ça évolue beaucoup trop lentement, on n'est pas en train de commander une fraiseuse 5 axes !
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - pollux06 - 22/07/2020
Et pour rajouter une couche supplémentaire à la démonstration de Dibou :
Bien que la vanne soit de type TOR, le changement d'état n'est jamais instantané. Ainsi sur mes Möhlenhoff (fabricant réputé et extrêmement sérieux) il faut environ 4 minutes pour passer de la position fermé à la position ouverte et un petit peu moins (de quelques secondes) pour passer de ouvert à fermé.
Cette latence permet entre autre d'éviter les coups de bélier et permet au circulateur électronique de s'adapter à la différence de débit progressif.
[Mode humour ON]
Toute cette discussion me fait penser à une histoire strictement vraie des années 60 quand Porsche avait sorti la 356 modèle GTL pour la compétition. Cette voiture était une horreur au niveau de la tenue de route et pendant les pré-essais des 24h du Mans 1960 il y avait tous les ingénieurs qui étaient là modifiant encore et encore la voiture afin qu'elle arrive au moins à rester sur la piste.
Ils y ont passé 3 jours sans résultat jusqu'à ce qu'un mécano d'une voiture privée leur pose un sac de sable de 25kg dans le coffre avant. Et d'un coup tous les problèmes ont disparu.
C'est depuis cette époque que quand un truc est hyper compliqué pour pas grand chose on dit "c'est un truc d'ingénieur ça ... supprime le et tout va bien mieux marcher !!! "
[Mode humour OFF]
En KNX un seul credo : faire simple et efficace
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 23/07/2020
Ok donc si c'est du PWM, pourquoi pas, il faudra juste bien le régler... Oui j'avais parcouru la notice du siemens qmx (pour son régulateur PID) mais je n'avais pas regardé la partie PWM, il faut que je regarde tout ca....
Oui c'est ça, on est sur la même longueur d'onde avec tes histoires de bitouille ^^
Par contre la ou c'est plus compliqué, c'est que je ne trouve pas de corps de robinet avec cette équilibrage automatique (qui est vraiment top et cela correspond exactement a ce que je souhaitais faire à la mano), j'ai trouvé des collecteurs tout fait ou des têtes pour des radiateurs mais pas moyen de trouver que le système avec le bitouille ^^ (d'ou mon idée de remplacer ce système par un capteur de débit et une EMO pour réguler le débit (coté retour) quand la vanne TOR serait ouverte coté départ.
Laisse tombé mon idée de régulation en fonction des température, ca ne fonctionnera pas....
Par contre l'idée de choper le débit serait bien pour l'équilibrage automatique avec un débit cible fixe (faute de trouver un système à bitouille qui le fasse tout seul^^) mais pas pour réguler le chauffage (Ca serait les TOR en PWM qui régulerait le chauffage)
Tien c'est bizarre que tes vannes mettent plus de temps à s'ouvrir qu'a se fermer (les coups de bélier sont plutôt à la fermeture je dirais et d'un point de vue mécanique, c'est plus dur d'appuyer que de relâcher la bitouille). Par contre ouai 4 minutes quand même... après ce temps sera à prendre en compte dans le paramétrage du PWM et dans la couche de régulation. (Top merci pour la marque de vanne sérieuse)
MDR j'avais déjà entendu cette histoire et on me l'a déjà dis plusieurs fois (j'aime ce qui est un peu complexe ^^)
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - Dibou - 23/07/2020
(23/07/2020, 07:30:29)starlud a écrit : Par contre la ou c'est plus compliqué, c'est que je ne trouve pas de corps de robinet avec cette équilibrage automatique (qui est vraiment top et cela correspond exactement a ce que je souhaitais faire à la mano), j'ai trouvé des collecteurs tout fait ou des têtes pour des radiateurs mais pas moyen de trouver que le système avec le bitouille ^^ (d'ou mon idée de remplacer ce système par un capteur de débit et une EMO pour réguler le débit (coté retour) quand la vanne TOR serait ouverte coté départ.À te lire, je comprends que tu ne veux pas mettre ton corps de robinet sur une nourrice, ni sur un radiateur, donc que tu veux le mettre sur un simple cheminement de tube droit. Dans ce cas, tu peut prendre un corps de robinet (pour radiateur) droit et l'adapter avec les raccords qui vont bien. C'est pas pur comme montage, mais ça marchera très bien.
En cherchant j'ai trouvé un article qui parle de ça avec une vidéo explicative.
Caleffi en a aussi et leur documentation est toujours très précise et détaillée.
Et j'en trouve aussi chez Comap. En plus de Danfoss et Oventrop que j'ai déjà cités, si tu ne trouves pas ton bonheur !
Allez, tant que j'y suis, je suis tombé sur une doc technique Honeywell sur l'équilibrage qui devrait te plaire, elle est truffée d'équations.
RE: Analyse gestion chauffage, Aide choix matériel - starlud - 24/07/2020
nn cela sera monté sur un collecteur mais j'aimerai juste pouvoir choisir le collecteur de mon choix et y ajouter l'équilibrage automatique. (sans que se soit forcement compris dans le collecteur, quoique ca serait plus simple en fait.....)
Effectivement super cette doc ;-) !!