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Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - acognard - 09/05/2008
Bonjour,
JE souhaite trouver des (une) solution(s) pour interfacer mon systeme
de chauffage solaire/Gaz avec ma future installation KNX.
Dans mon besoin il y 3 choses a prendre en consideration : la
surveillance (levee d'alarme), l'archivage (statistique) et le
pilotage (en fonction de l'historique). C'est ce dernier point qui est
le plus effrayant et je ne veux pas prendre de risque (pb de garantie
avec l installateur en cas de dysfonctionnement par ex,..). Car il
s'agit de piloter 1 systeme (ouverture de vanne,etc) en fonction
d'elements de mesures (temp ext et/ou dalle et/ou int, heure,...).
Donc tres risque a mon avis.
Mais pour le reste, (surveillance et archivage), je pense que c'est
faisable. Pour ma part, je n'ai aucune connaissance en electronique.
Je suis donc un peu seul .
La question que je me pose, car je suis newbie en EIB et solaire, y a
t'il des produtis sur le marche qui repondrait deja a mon besoin ?
cdlmnt.Arnaud
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - keldo - 09/05/2008
Bonjour.
En EIB, concernant le chauffage, il y a pas mal de choix possible du
coté "pièces d'habitation", c'est-à-dire en thermostats, contrôleur
d'ambiance et commande de vannes.
Par contre, du coté "chaudière", c'est fort limité : à ma
connaissance, seul Buderus et Wiesman proposent un module d'interface
entre le bus EIB et leur système de régulation de chaudière.
Ces modules d'interface peuvent reporter certaines informations
(limitées) vers le bus EIB mais le but principal est de reprendre des
information du bus (les % d'ouverture des vannes demandés par les
contrôleurs d'ambiance, principalement) afin de les introduire dans le
système de régulation de la chaudière.
Dans le cas des deux marques citées, si la chaudière est couplée à un
système solaire, un module spécialisé sera très probablement ajouté
aussi à la régulation de la chaudière.
Le point important dans tout cela, c'est que - EIB ou pas - c'est
l'électronique de la chaudière (et son éventuel module solaire
additionnel) qui continue d'assurer la régulation du chauffage et non
pas un hypothétique module EIB.
En résumé :
Cas N.1.
Tu as un système Buderus ou Viesman muni d'une régulation capable
d'accepter un module solaire et une interface EIB (ce n'est pas le cas
de tous), ainsi qu'un portefeuille bien garni (voir le prix des
modules d'interface sur EIBMarkt.com ...).
Alors, ta plus grande difficulté sera d'arriver à contacter LE
spécialiste EIB de la marque installée chez toi, mais en principe, une
fois la personne compétente trouvée, ton système devrait très bien
fonctionner.
Pour réussir, ici, la connaissance de la méthode des pieux Franky
(demander explication à Marc Assin, ;-) ) et une certaine
compréhension de l'allemand seront sans doute de précieux atouts.
Cas n.2.
Tu as un système d'une autre marque, et alors, vu que tu n'as pas les
connaissances en électronique pour fabriquer toi même l'interface
nécessaire et que la documentation technique indispensable concernant
la régulation de ta chaudière n'est probablement pas disponible pour
le grand public, ton unique solution est de faire appel à un bon
intégrateur EIB qui sera à même de juger ce qui est faisable et à quel
prix.
Pour ma part, j'ai un problème identique, hormis le solaire.
J'ai bien une (vieille) chaudière Buderus mais ma régulation est trop
ancienne pour être compatible avec le module officiel.
Etant programmeur et patient, j'ai décidé de me lancer dans l'étude de
l'électronique afin de construire mon propre module d'interface, mais
cela fait plus d'un an que je me suis lancé et je n'espère pas avoir
fini avant encore un à deux ans ...
Keldo
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - Marc Assin - 10/05/2008
On 9 mai, 10:21, acognard <arnaud.cogn...@laposte.net> wrote:
C'est ce dernier point qui est
> le plus effrayant et je ne veux pas prendre de risque (pb de garantie
amha, n'importe quel superviseur, digne de ce nom, fera ton affaire
(il y en a bien un qui me botte plus que les autres....).
Si je t'ai bien compris, il faut pouvoir commander ... en fonction
de ....
Donc si l'apareillage en question est électrique, il y a bien un
actuateur ad-hoc (220V ou 24V, par TOR ou modulé).
Ensuite, un superviseur te fournira les fonctions logiques avec
lesquelles tu pourras construire les algorythmes appropriés à ton cas
de figure.
Il reste les Input, je ne connais pas les détails de ton proplème,
mais sans input fiable et capteur ad-hoc, pas la peine, c'est bien
souvent là, le noeud du problème
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - Dibou - 11/05/2008
Une longue contribution au sempiternel problème des chaudières non
interfaçables KNX.
En ce qui me concerne, j'ai une chaudière pas très ouverte sur le
monde extérieur. Je veux dire pas là qu'elle est pas mal fichue, avec
une régulation performante et des fonctions intéressante, mais que dès
qu'il s'agit de lui faire parler avec un autre système, rien n'est
prévu (ou pas grand chose), ni dans un sens (écouter ce que la
chaudière à à dire), ni dans l'autre (lui donner des ordres).
J'ai donc un peu farfouillé pour trouver comment je pourrais avancer
sur ces deux fronts, sans aller jusqu'à faire du "reverse engineering"
des différentes cartes électroniques qui peuplent l'engin. Et ce,
notamment car je ne veux pas me mettre à dos l'entreprise en charge de
sa garantie/maintenance , mais aussi tout simplement parce qu'une
chaudière, c'est quand même potentiellement un truc susceptible de me
remplir mon garage de gaz (j'ai une chaudièe gaz) et de faire exploser
toute la maison ! J'en reste donc à des bidouilles très limitées.
S'agissant d'écouter ce que la chaudière a à dire :
Sur la mienne, il n'y a pas grand chose. Il y a une sortie alarme,
c'est déjà pas mal : normalement elle est prévue pour commander un
voyant d'alarme, mais elle peut bien commander un module d'entrée
KNX !
Ensuite, je peux récupérer la commande en 240 V des circulateurs (2
circuits chauffage + charge ECS + boucle ECS) pour savoir si elle a
décidé de les faire fonctionner (ce qui peut être utile, sauf si on a
déjà décidé de les commander directement en KNX) et idem pour les
vannes 3 voies (ce qui peut ne pas être utile).
Enfin la doc indique que la mesure d'une tension entre deux bornes
d'une carte permet de connaitre la puissance modulée par le bruleur...
à la limite pourquoi pas ? sauf qu'un module d'entrée analogique (une
sorte de voltmètre KNX) ça me paraît bien compliqué pour pas grand
chose de plus... Sans parler du regard interrogatif de l'agent de
maintenance s'il il tombe sur ce montage parasite...
Au délà, je n'ai rien trouvé qui puisse me permettre de récuper des
informations plus précises sur l'état de la machine, des températures,
par exemple... Pourtant là ce serait fort utile...
D'agissant de donner des ordres à la chaudière
Il est possible (et même documenté, avec un bornier ad hoc) de mettre
un contact de sécurité externe à la chaudière. Contact fermé : RAS,
contact ouvert :la chaudière se met en sécurité. Si j'imagine aisément
la finalité de ce genre de chose, je dois reconnaitre que l'usage au
quotidien est pas génial car qui dit mise en sécurité, dit nécessité
de réarmer la bête manuellement par appui sur un bouton... Ce n'est
donc pas un bête ordre d'arrêt mais un arrêt d'urgence... Intérêt en
KNX ? Bof... à la limite, relié une détection incendie ?...
Ensuite, et bien rien, c'est tout...
Reste quand même une piste intéressante, celles des sondes d'ambiance.
Ce terme désigne un petit boitier déporté comportant (sur mon modèle),
outre un thermocouple, deux commandes : une dérogation à la
température (potentiomètre) et un inverseur pour forcer le mode
confort/réduit (en dérogation à ce qui est prévu dans le programmateur
de la régulation)... S'agissant d'un boitier déporté, il me semble
nettement moins gênant de le bricoler que le coeur de la chaudière et
je pense que ce genre de boîtier est prévu sur la plupart des
chaudières. Chacun a son mode de fonctionnement, certains sont sans
doute très bêtes, d'autres un plus intelligents avec multiplexage
utilisant des à diodes (un peu comme les fils pilotes). J'exclue par
contre, tout système plus sophistiqué de commande à distance où la
communication avec la chaudière deviendrait numérique...
Remplacer l'inverseur normal/confort/réduit par un module de sortie
KNX permettrait de forcer un mode, ce qui me semble tout à fait
opportun... Il manque juste le hors-gel... mais en y réfléchissant,
c'est pas si grave que ça car dans une installation EIB/KNX avec des
thermostats par pièce commandant des vannes thermostatiques
motorisées. En effet, la notion de jour/nuit ou confort/réduit au
niveau de la chaudière n'a plus vraiment d'intérêt. Tout ce qu'on
demande à la chudière, c'est soit de chauffer l'eau à une température
déterminée par une courbe de chauffe (à partir de la température
extérieure), charge ensuite aux thermostats des pièces d'en faire ou
pas usage en agissant sur les vannes, soit de la tiédir pour mettre
l'installation en veille hors-gel...
Par conséquent, on peut recycler la dérogation nuit (ou réduit) de la
sonde pour forcer un hors-gel en choisissant comme la valeur cible de
température en mode réduit, 4 ou 5°C.
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - Régis - 12/05/2008
On 11 mai, 22:40, Dibou <doc.bou...@neuf.fr> wrote:
> Une longue contribution au sempiternel problème des chaudières non
> interfaçables KNX.
J’ai été confronté au même problème : Une chaudière neuve avec un bus
CAN pour la piloter (BOSH/ELM-LEBLANC), et rien pour l’interfacer avec
KNX. C’est un peu rageant au regard de la quantité de paramètre
disponibles.
Comme toi, je n’ai pas osé toucher à quoi que se soit, bien que des
borniers d’interface bus existent. Mais en l’absence de doc…
En revanche, j’ai compris dans les quelques graphiques de montage de
thermostats qu’il était possible dans un cas de connecter un modèle de
thermostat tout/ou rien que j’ai substitué par un switch et cela me
permet de piloter le chauffage.
L’économie générale de l’installation est la suivante :
- Chaudière en position chauffage t° constante.
- Radiateurs dont les vannes sont pilotés par des servo-moteur (Cheops
Theben)
- Thermostats EIB dans chaque pièce, qui assurent la régulation, et
qui savent transmettre un message pour dire s’ils ont besoin de
chauffage (ie régulation >0%)
- Tous ces messages sont traités dans un module logique (un simple OU)
dont la sortie est connectée au switch précédent : Dès qu’un des
thermostats à besoin de chauffage, la chaudière démarre. Si personne
n’en n’a besoin, elle s’arrête.
Cela fait maintenant 2 ans que cela tourne et me semble assez
efficace, en particulier en association avec les modes Confort /
Standby / hors gel Jour/Nuit etc. La chaudière n’est sollicitée qu’à
bon escient, et la varité de programmation, puisque placée en amont,
modulable à souhait.
Et j’aimerais bien aller plus loin…
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - jef2000 - 12/05/2008
Bonjour,
Ma chaudière est un modèle très simple, sans électronique. Sur la face
avant, il y a juste un thermostat mécanique, et le bouton on-off. J'ai
également 2 fils sur lesquels je suis censé raccorder le thermostat
d'ambiance qui fonctionne avec un relais tout-ou-rien.
Pour la raccorder à l'installation domotique, j'ai simplement raccordé
ces 2 fils sur une sortie TOR.
Comme le bruleur de ma chaudière n'a qu'une seule allure (éteint ou
puissance max), je ne voit pas ce que je pourrais commander d'autre.
Par contre, en ce qui concerne les paramètres à utiliser pour
déterminer cette commande ON/OFF, je pense qu'il y a matière à
améliorations.
Pour l'instant, j'ai programmé la fonction logique de cette sortie TOR
pour qu'elle s'active lorsque le maximum des consignes des vannes de
radiateurs dépasse un certain seuil.
D'après ce que j'ai compris, les chaudières actuelles (à basse
température ou température glissante) permettent de descendre la
température de sortie de la chaudière pour avoir un meilleur
rendement. Le problème, c'est que comme sur ma chaudière le réglage de
la température de sortie se fait manuellement via un thermostat
mécanique sur la face avant , je suis obligé de descendre à la cave
de temps en temps pour l'ajuster en fonction du climat car s'il fait
très froid, j'ai besoin de la puissance max, donc de la température de
sortie la plus haute. Ca ne colle pas trop avec la philosophie
domotique.
Je pense donc que je vais régler le thermostat interne au max et
ajouter une sonde de température EIB sur la sortie de chaudière pour
la couper (via la sortie TOR existante) à une température inférieure
en fonction de la domotique.
De cette manière, je n'ai pas besoin de bricoler la chaudière puisque
j'utilise juste l'interface existante pour faire du ON/OFF.
Si on regarde ce qui se fait dans les régulations de chaudière
sophistiquées (loi d'eau), on voit qu'elles utilisent des capteurs de
température sur l'entrée et la sortie de chaudière ainsi qu'un capteur
de température extérieure.
J'ai l'impression que ces informations servent à estimer au mieux la
puissance que la chaudière doit délivrer, or dans une installation
domotique, on n'a pas besoin d'estimer cette valeur, elle est connue
puisqu'on à un thermostat dans chaque pièce qui fournit une valeur
correspondant à la demande de chaleur de la pièce en question. Je
pourrais donc obtenir le même (voir un meilleur) résultat qu'une
régulation sur loi d'eau en régulant simplement la température de
sortie de chaudière en fonction de la somme des demandes de chaleur de
toutes les pièces.
Si je me suis planté dans mon raisonnement, n'hésitez pas à me le
signaler, c'est un peu pour ça que je le décris en détails ici.
Merci d'avance,
Jean-François
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - keldo - 13/05/2008
> En ce qui me concerne, j'ai une chaudière pas très ouverte sur le
> monde extérieur.
D'habitude c'est comme ça, les chaudières, ce n'est pas très
causant ... ;-)
Dans le cadre d'une chaudière "à l'ancienne", il y a très peu de
choses à faire via l'EIB : couper le circulateur (acteur ON/OFF en
série), éventuellement le bruleur (acteur ON/OFF en série, aussi) et
lire un éventuel signal d'erreur/de panne, mais c'est délicat car,
comme on "court-circuite" en quelque sorte la régulation d'origine de
la chaudière, on peut asse facilement abimer la chaudière (et bien
plus) à moyen terme à cause de la condensation (voir autre post
traitant ce sujet).
Pour une chaudière dite "basse température" ou "température
flottante", on peut utilement essayer d'introduire dans la régulation
de la chaudière le nombre exact de kilowatts de chaleur demandé à
chaque instant (c'est un simple calcul à faire sur base de l'ouverture
des vannes et du nombre de kW maximal de chaque radiateur de chaque
pièce), ce qui donnera la meilleure gestion de l'énergie consommée et
conviendra sans doute très bien avec un système mixte carburant
fossile + solaire.
Mais, là encore, court-circuiter la régulation de la chaudière est
potentiellement dangereux.
> (...)
> Reste quand même une piste intéressante, celles des sondes d'ambiance.
Je suis bien d'accord, c'est probablement la méthode la plus simple,
la plus élégante et la moins risquée de commander la chaudière par
EIB, je planche aussi sur un tel système qui simule la sonde
d'ambiance de ma chaudière, mais quand on voit le prix exorbitant des
modules EIB "officiels" d'entrée et de sortie analogiques, on a vite
fait de crier à l'escroquerie ... d'où l'étude d'un module de
réalisation perso ...
Le bonus, c'est que, quand on remplace la sonde d'ambiance, toutes les
protections intégrées dans la régulation d'origine restent actives,
donc il y a bien moins de risques.
Pour Jef2000.
A titre de rappel, couper le thermostat via l'EIB sur une vieille
chaudière à "haute température", c'est prendre le risque de :
- la faire rouiller à grande vitesse
- avoir le conduit de cheminée (et les murs en contact) suintant
d'humidité après quelques semaines
- faire des imbrulés et donc plein de suie
Au total, cela va couter beaucoup plus cher qu'un petit peu de mazout,
malgré son prix ...
Et une vérité simple concernant les anciennes installations :
C'est définitivement plus rentable - à tous points de vue - d'isoler
les tuyaux de chauffage et le local de la chaudière - sans supprimer
un apport d'air frais suffisant bien sur - que de mettre de l'EIB sur
la chaudière !
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - Pascal - 13/05/2008
Régis wrote:
> - Thermostats EIB dans chaque pièce, qui assurent la régulation, et
> qui savent transmettre un message pour dire s'ils ont besoin de
> chauffage (ie régulation >0%)
> - Tous ces messages sont traités dans un module logique (un simple OU)
> dont la sortie est connectée au switch précédent : Dès qu'un des
> thermostats a besoin de chauffage, la chaudière démarre. Si personne
> n'en n'a besoin, elle s'arrête.
Je m'intéresse au sujet, avec une installation du même genre, sans
avoir encore expérimenté.
Pour économiser le module logique, je prévois de configurer le switch
en mode "timer non interruptible" avec une durée de 1 minute, et de
configurer les thermostats pour qu'ils envoient leurs commandes ON/OFF
vers ce switch toutes les 50 secondes. Sauf erreur, ça va calculer un
OU logique avec un peu d'inertie. Est-ce qu'il y a des inconvénients ?
Par ailleurs je note que les électrovannes pour radiateurs Hager TX501
ont un objet communicant sur 8 bits nommé "highest command value" . Si
je comprends bien, ceci permet à plusieurs TX501 de calculer
collectivement leur demande maximum de chauffage. Ça ne me semble pas
utile pour ma chaudière à commande ToR, mais j'aimerais savoir si
quelqu'un a testé cette fonction.
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - jef2000 - 13/05/2008
> Pour Jef2000.
> A titre de rappel, couper le thermostat via l'EIB sur une vieille
> chaudière à "haute température", c'est prendre le risque de :
> - la faire rouiller à grande vitesse
> - avoir le conduit de cheminée (et les murs en contact) suintant
> d'humidité après quelques semaines
> - faire des imbrulés et donc plein de suie
> Au total, cela va couter beaucoup plus cher qu'un petit peu de mazout,
> malgré son prix ...
Ne t'inquiètes pas pour moi, ma chaudière peut travailler de 30 à 90
degrés sans problèmes.
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - Dibou - 14/05/2008
> Si on regarde ce qui se fait dans les régulations de chaudière
> sophistiquées (loi d'eau), on voit qu'elles utilisent des capteurs de
> température sur l'entrée et la sortie de chaudière ainsi qu'un capteur
> de température extérieure.
C'est ça, enfin presque (si j'ai bien compris) : la température de
l'eau est ajustée en fontion de la température extérieure, par une
courbe affine.
> J'ai l'impression que ces informations servent à estimer au mieux la
> puissance que la chaudière doit délivrer,
Pas le puissance, mais la température de l'eau délivrée à
l'installation. SImplement pour éviter de balancer de l'eau à 80°
quand il fait 15° dehors ou de l'eau à 30 quand il faut -20.
> Je pourrais donc obtenir le même (voir un meilleur) résultat qu'une
> régulation sur loi d'eau en régulant simplement la température de
> sortie de chaudière en fonction de la somme des demandes de chaleur de
> toutes les pièces.
Tenir compte de la température extérieure n'est pas forcément inutile
comme je le disais plus haut.
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - Babas45 - 14/05/2008
En lisant ce posts et tous ceux traitant de la regulation des
chaudiere, je m'interroge.
A partir du moment ou tous les radiateurs de la maison sont équipés
d'un système de régulation propre (vanne thermostatique ou vanne +
thermostat electronique), quel est l'intérêt de reguler la puissance
de la chaudière ?
La sonde extérieur me semble être la seule chose utile qui permet en
effet de ne pas avoir une T° de 80°C tout l'année dans les tuyaux.
Mais même si c'est on a une eau à 80°C tout l'année dans les tuyaux
(cas extreme), en admettant que tout les tuyaux sont biens isolés,
lorsque tous les radiateurs sont fermés, la différence entre la
température de sortie et d'entrée de la chaudière correspond juste à
la déperdition engendré par la circulation de l'eau à 80°C dans les
tuyaux. La chaudière se regule donc seule sans qu'il y ai besoin de
lui indiquer quelle est la puissance nécessaire ?
Y a t-il quelque chose qui m'echappe ??? car moi je me demande quelle
économie réelle on peut espérer en régulant sa chaudière ?
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - jef2000 - 14/05/2008
> > J'ai l'impression que ces informations servent à estimer au mieux la
> > puissance que la chaudière doit délivrer,
> Pas le puissance, mais la température de l'eau délivrée à
> l'installation. SImplement pour éviter de balancer de l'eau à 80°
> quand il fait 15° dehors ou de l'eau à 30 quand il faut -20.
Oui, mais régler la température de l'eau délivrée par la chaudière
n'est en fait qu'un moyen de contôler la puissance que les radiateurs
vont transmettre aux pièces.
Si on connaît cette demande de chaleur (fournie par le thermostat de
chaque pièce), on peut déterminer la température de consigne en sortie
de chaudière sans connaître la température extérieure.
Le fait d'utiliser la tempéreture extérieure n'est qu'un moyen de
contourner le fait que dans une installation classique on ne connaît
pas cette demande de chaleur des pièces, donc on considère qu'elle
sera fonction de la température extérieure.
>
> > Je pourrais donc obtenir le même (voir un meilleur) résultat qu'une
> > régulation sur loi d'eau en régulant simplement la température de
> > sortie de chaudière en fonction de la somme des demandes de chaleur de
> > toutes les pièces.
>
> Tenir compte de la température extérieure n'est pas forcément inutile
> comme je le disais plus haut.
Juste un example pour montrer les limites de cette technique.
La sonde extérieure est généralement placée du côté nord pour ne pas
recevoir directement les rayons du soleil qui pourraient fausser la
régulation.
Donc si elle est réglée pour fournir la bonne puissance lorsqu'il n'y
a pas ou peu de soleil, elle en fournira forcément trop lorsque le
soleil est présent et apporte son énergie à travers les baies vitrées.
Extrait du site (très bien fait) domo-energie.com:
http://www.domo-energie.com/fr/page.asp?Id=50
Une différence d'influence peut aller jusqu'à plus de 10 °C. Dans ces
conditions, une sonde de température extérieure, même bien placée sera
toujours favorable pour une partie et défavorable pour l'autre.
Cela induit un réglage "corrigé" sur la chaudière qui va produire plus
d'énergie qu'il en est réellement besoin, ainsi que des pièces trop
chaudes ou trop froides.
Jean-François
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - jef2000 - 14/05/2008
> Mais même si c'est on a une eau à 80°C tout l'année dans les tuyaux
> (cas extreme), en admettant que tout les tuyaux sont biens isolés,
> lorsque tous les radiateurs sont fermés, la différence entre la
> température de sortie et d'entrée de la chaudière correspond juste à
> la déperdition engendré par la circulation de l'eau à 80°C dans les
> tuyaux. La chaudière se regule donc seule sans qu'il y ai besoin de
> lui indiquer quelle est la puissance nécessaire ?
>
> Y a t-il quelque chose qui m'echappe ??? car moi je me demande quelle
> économie réelle on peut espérer en régulant sa chaudière ?
Une chaudière aura toujours un meilleur rendement à plus basse
température. Si ce n'était pas le cas, les constructeurs de chaudières
ne passeraient pas leur temps a essayer de solutionner tous les
problmes techniques causés par ce fonctionnement à basse température
(risque de corrosion ou autres liés à la condensation) et on en serait
toujours aux bonnes vieilles chaudières qui tournent en permanence à
90°.
Sinon, n'importe que cours de thermodynamique pourra t'expliquer
qu'une source chaude transmettra plus d'énergie à un objet dont la
surface est à 30° que si elle est à 90°. Si ton eau est à 90° en
permanence, les gaz brûlés sortiront par la cheminée à une température
supérieure et toute cette énergie est perdue.
Les pertes sont peut-être faibles lorsque la demande de chauffage est
nulle si le circuit est bien isolé, mais dès qu'il y a une demande de
chauffage, le fait de travailler à haute température induit une perte
de rendement. De plus, si ta tuyauterie est en acier ou cuivre, chaque
tuyau reliant un radiateur au circuit de distribution (où l'eau chaude
circule en permanece) est un pont thermique en soi, même si il n'y a
pas d'eau qui y circule.
A partir du moment où on est d'accord sur le fait qu'il vaut mieux
travailler à température plus basse et que monter en température n'est
nécessaire qu'a partir du moment où la chaudière n'est plus capable de
fournir l'énergie nécessaire à basse température, on peut commencer à
regarder du côté de la régulation.
La première question à se poser est:
Est-il utile de pouvoir régler la température de consigne de chaque
pièce indépendamment?
On peut trouver pas mal d'info à ce sujet sur http://www.domo-energie.com
Si la réponse est oui, et que la solution pour y parvenir est
d'utiliser des thermostats domotiques, je ne voit pas pourquoi j'irai
me compliquer la vie à installer une sonde de température extérieure
alors que j'ai déjà l'info nécessaire (et même plus précise) via les
thermostats.
Bien à vous,
Jean-François
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - fred - 15/05/2008
Je n'y comprends pas grand chose en chaudières... mais celle de mon
immeuble varie la température de l'eau de chauffage (au sol) selon la
température extérieure. Sur la brochure, c'était certainement très
sophistiqué comme régulation (et la chaudière a plein de boutons),
mais en pratique, je peux estimer la température extérieure rien qu'en
fonction de la température du sol !
Chaque appartement est équipé d'un set de robinets idéalement situé au
fond d'une armoire. Chacun régle le robinet au début selon ses désirs
généraux de température - puis le binz recouvre petit à petit la
trappe et on n'y touche plus... ce qui est dommage car effectivement,
entre les étages et les expositions, la régulation extérieure marche
de manière très grossière en pratique.
Je sais car j'ai équipé chaque zone munie d'un robinet d'un système de
régulation EIB et ca varie sec (alors que si la régulation globale
était efficace, ce ne serait pas nécéssaire). Il y a un "compteur de
chaleur" en amont de la robinetterie pour chaque appartement (je ne
sais pas exactement ce que ça mesure), et des calculs de répartitions
alambiqués -- mais en final avec mon bricolage je suis le propriétaire
qui consomme le moins de l'immeuble, tout en ayant le plus grand
appartement, et la différence de conso avant/après a rentabilisé
l'investissement pour les 2x 4 zones en un an (aidé en cela par les
couts récents de l'énergie, d'accord, mais quand même).
Comme c'est du chauffage au sol et que la gestion centralisée organise
par elle-même un réglage jour/nuit, je ne module pas le chauffage en
fonction de la présence ou fenêtre ouverte ou que dalle.
Donc voila, très empiriquement, on peut battre une régulation globale
avec une régulation par pièce.
J'espère que cela fait progresser le débat!
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - junior76 - 16/05/2008
SAlut FRED,
ton immeuble à une chaudière qui régule par loi d'eau. C'est ce qui ce
fait de mieux en terme de régulation de chauffage.
Maintenant, il faut également régler chaque robinet en fonction de
l'exposition de la pièce, des sources de chaleur autres, du ratio
surface au sol chauffé/volume de la pièce.
Autant de paramètre qui ne peuvent pas être pris en compte par un
système de régulation, quelle qu'il soit avec une mesure de
température que ce soit sur thermostat intérieur comme les régul
classique, ou sur temp ext. + température de retour de l'eau comme sur
une loi d'eau.
Rien ne vaut, un plus d'une régulation sur loi d'eau, une régul par
pièce à mon sens. De cette façon, la chaudière tourne au plus juste et
si il y a un apport supplémentaire (soleil à travers une bais vitrée),
l'électrovanne affinera la puissance nécessaire.
Bonne soirée
Junior76
On 15 mai, 23:47, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> Je n'y comprends pas grand chose en chaudières... mais celle de mon
> immeuble varie la température de l'eau de chauffage (au sol) selon la
> température extérieure. Sur la brochure, c'était certainement très
> sophistiqué comme régulation (et la chaudière a plein de boutons),
> mais en pratique, je peux estimer la température extérieure rien qu'en
> fonction de la température du sol !
>
> Chaque appartement est équipé d'un set de robinets idéalement situé au
> fond d'une armoire. Chacun régle le robinet au début selon ses désirs
> généraux de température - puis le binz recouvre petit à petit la
> trappe et on n'y touche plus... ce qui est dommage car effectivement,
> entre les étages et les expositions, la régulation extérieure marche
> de manière très grossière en pratique.
>
> Je sais car j'ai équipé chaque zone munie d'un robinet d'un système de
> régulation EIB et ca varie sec (alors que si la régulation globale
> était efficace, ce ne serait pas nécéssaire). Il y a un "compteur de
> chaleur" en amont de la robinetterie pour chaque appartement (je ne
> sais pas exactement ce que ça mesure), et des calculs de répartitions
> alambiqués -- mais en final avec mon bricolage je suis le propriétaire
> qui consomme le moins de l'immeuble, tout en ayant le plus grand
> appartement, et la différence de conso avant/après a rentabilisé
> l'investissement pour les 2x 4 zones en un an (aidé en cela par les
> couts récents de l'énergie, d'accord, mais quand même).
>
> Comme c'est du chauffage au sol et que la gestion centralisée organise
> par elle-même un réglage jour/nuit, je ne module pas le chauffage en
> fonction de la présence ou fenêtre ouverte ou que dalle.
>
> Donc voila, très empiriquement, on peut battre une régulation globale
> avec une régulation par pièce.
>
> J'espère que cela fait progresser le débat!
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - fred - 16/05/2008
> > Donc voila, très empiriquement, on peut battre une régulation globale
> > avec une régulation par pièce.
> ton immeuble à une chaudière qui régule par loi d'eau.
> C'est ce qui ce fait de mieux en terme de régulation de chauffage.
> [...]
> Rien ne vaut, en plus d'une régulation sur loi d'eau, une régul par
> pièce à mon sens.
OK, donc je me corrige
"On peut AMELIORER une régulation globale par une régulation par
pièce".
Merci pour les explications!
Fred
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - acognard - 16/05/2008
Messieurs, (dames s'il y en a...),
je vois de plus en plus clair et je vais enfin pouvoir définir mon
besoin.
je me permets de resumer ce que peut apporter le knx sur un systeme de
chauffage. Merci de bien vouloir me corriger.
Une chaudière est regulée par son propre système en fonction d'une loi
d'eau bien connue, qui se sert de capteur extérieur pour anticiper les
chuttes ou hausses de température. Le knx, via les électrovannes ou
thermostat dans chaque pièce ouvre ou ferme suivant l'état des
fenêtres ou portes (ouvert/fermée), la température mesurée dans la
pièce. Il peut aussi donner l'ordre à la chaudière de se mettre dans
un état particulier style nuit, hors gel, ...(donc prend la place du
thermostat que nous connaissons actuellement). Autre intéret du knx,
mesurer et archiver pour évaluer le cout de fonctionnement et
comprendre les réactions de chaque éléments en fonctiondes différents
états des composants du domicile (dalle, fenetre, ensoleillement,...).
J'espere que ceci résume la notion de chauffage et régulation dans son
ensemble.
Question: A quoi sert une sonde dans une dalle ? Comment ensuite gérer
l'ECS ?
Merci.
On 16 mai, 16:55, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> > > Donc voila, très empiriquement, on peut battre une régulation globale
> > > avec une régulation par pièce.
> > ton immeuble à une chaudière qui régule par loi d'eau.
> > C'est ce qui ce fait de mieux en terme de régulation de chauffage.
> > [...]
> > Rien ne vaut, en plus d'une régulation sur loi d'eau, une régul par
> > pièce à mon sens.
>
> OK, donc je me corrige
>
> "On peut AMELIORER une régulation globale par une régulation par
> pièce".
>
> Merci pour les explications!
>
> Fred
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - jef2000 - 16/05/2008
> "On peut AMELIORER une régulation globale par une régulation par
> pièce".
Ca me semble effectivement correct, par contre, à la question:
Peut-on améliorer une régulation par pièce en ajoutant un régulateur
qui prends en compte la température extérieure (loi d'eau)?
Je n'ai toujours pas trouvé de réponse argumentée.
Si ce n'est qu'il peut éventuellement anticiper la demande dans le cas
d'un système à forte inertie thermique, mais dans une installation à
radiateurs, ce ne n'est pas nécessaire.
> Une chaudière est regulée par son propre système en fonction d'une loi
> d'eau bien connue, qui se sert de capteur extérieur pour anticiper les
> chuttes ou hausses de température. Le knx, via les électrovannes ou
> thermostat dans chaque pièce ouvre ou ferme suivant l'état des
> fenêtres ou portes (ouvert/fermée), la température mesurée dans la
> pièce. Il peut aussi donner l'ordre à la chaudière de se mettre dans
> un état particulier style nuit, hors gel, ...(donc prend la place du
> thermostat que nous connaissons actuellement).
Une chaudière ne doit pas forcément être régulée par une loi d'eau.
Certaines sont simplement équipées d'un aquastat (thermostat qui prend
la température de l'eau en sortie de la chaudière). La loi d'eau donne
de meilleurs résultats qu'un aquastat dans une installation classique
car elle se sert de la température extérieure pour évaluer le besoin
de chaleur.
La possibilité d'anticiper les variations de températures dont tu
parles peut être un avantage dans le cas de systèmes de chauffage à
très grande inertie (chauffage par le sol avec une dalle de grosse
épaisseur), mais plus l'inertie est grande, moins l'effet d'une
régulation par pièce est utile. Dans ce cas, un thermostat dans la
pièce qui ferme l'électrovanne lorsque la fenêtre est ouverte ne sert
à rien car l'inertie du système retardera la réponse de plusieures
heures et la fenêtre sera probablement déjà refermée depuis longtemps
avant que l'effet de la régulation ne se fasse sentir.
De ce fait, une régulation de chauffage à grande inertie se comporte
totalement différemment d'une régulation pour chauffage par
radiateurs.
Pour un chauffage par radiateurs, l'anticipation que permettrait une
sonde extérieure n'a aucune utilité car le système peut augmenter sa
puissance en quelques minutes lorsque le thermostat de la pièce
détecte un besoin de chauffage.
Jean-François
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - atanis - 19/05/2008
Le fait de prendre en compte la température extérieure à pour objectif
de travailler à la température de sortie chaudière la plus basse
possible. Cette température basse étant une condition incontournable
pour obtenir le meilleur rendement.
Vu d'une manière globale et stationnaire, les besoins en chaleur du
batiment sont proportionnels à la différence entre la température
intérieure et extérieure. La puissance des éléments chauffants étant
(à peu près linéairement) proportionnelle à la température moyenne de
l'élément, plus il fait froid dehors, plus l'eau au départ de la
chaudière doit être chaude. Evidemment, ce mode de régulation n'a de
sens que si la chaudière est capable de moduler la température d'eau
de départ. Les vannes sur chaque élément chauffant servent, en se
fermant plus ou moins, à diminuer l'apport de chaleur local en
fonction d'apports externes (ensoleillement, présence humaine, etc.)
ou de besoins réduits (chambre vide, ...)
Idéalement, la relation entre température extérieure et température de
départ, dite courbe de chauffe, est déterminée expérimantalement,
toutes vannes ouvertes, pour assurer une température désirée à
plusieurs moment caractéristiques de la saison de chauffe. En
pratique, les chaudières, mêmes sophistiquées, ne proposent pas autre
chose qu'une relation linéaire. Cela pourrait être un des apport d'une
chaudière KNX que de permettre de déporter la calcul de la température
de départ sur une platforme plus puissante que le processeur interne
de la chaudière. On en profiterait pour intégrer d'autres paramètres
qu'une unique température extérieure sur la face nord du batiment pour
évaluer les pertes thermiques, comme d'autres capteurs de température
extérieurs, des capteurs d'ensoleillement, etc.
De plus, la courbe de chauffe détermine en principe la température de
départ permettant de compenser exactement les pertes thermiques du
batiment pour maintenir la température désirée constante. Cette
température de départ ne permet théoriquement pas d'atteindre la
température ambiante désirée à partir d'une température plus basse.
Pour concilier rendement et confort, on devrait pouvoir ajuster la
courbe de chauffe en fonction de la réactivité voulue du système (ce
qui est possible pour un circuit à radiateurs fonctionnant à basse et
haute température). Exemple: les cycles jour/nuit peuvent parfaitement
être suivi avec la température de départ minimum déterminée par la
courbe de chauffe, mais si je rentre après une absence dans une maison
froide, je voudrais privilégier le comfort sur l'économie et imposer
temporairement une température plus élevée à ma chaudière.
En attendant, ma chaudière ne parle toujours pas la même langue que
mes thermostats...
Atanis.
On May 16, 9:21 pm, jef2000 <jef2...@ouaye.net> wrote:
>
> Ca me semble effectivement correct, par contre, à la question:
> Peut-on améliorer une régulation par pièce en ajoutant un régulateur
> qui prends en compte la température extérieure (loi d'eau)?
> Je n'ai toujours pas trouvé de réponse argumentée.
> Si ce n'est qu'il peut éventuellement anticiper la demande dans le cas
> d'un système à forte inertie thermique, mais dans une installation à
> radiateurs, ce ne n'est pas nécessaire.
Interfacer du solaire+GAZ / Chauffage avec KNX - keldo - 20/05/2008
> Vu d'une manière globale et stationnaire, les besoins en chaleur du
> batiment sont proportionnels à la différence entre la température
> intérieure et extérieure.
Oui... mais non !
Ce n'est vrai que si l'on désire une température constante dans chaque
pièce, mais dans les faits c'est rarement la cas.
Exemple : Si personne n'utilise le bain ou la douche durant la
journée, une température de 19°C est très suffisante dans la pièce
d'eau, à l'exception de la période 19h - 22h
Il y a aussi tous les apports de chaleur non liés à la température
extérieure, comme par exemple l'usage (durant 1 heure) d'un four
électrique de 3000W dans la cuisine, ou bien la présence de beaucoup
de mon dans une pièce ("ce soir j'invite 10 potes à une soirée
raclette ...) ou bien même l'usage d'un poêle à bois avec une grande
vitre pour profiter de l'ambiance feu.
En limitant mon analyse aux systèmes de chauffage à faible inertie
(chaudière à température variable + radiateurs), je ne crains pas
d'affirmer que les systèmes de régulation de chauffage qui se basent
sur la température extérieure ne font pas une régulation précise et il
y a surement moyen d'améliorer le rendement et le confort de ce type
d'installation si la régulation de la chaudière est influencée par les
valeurs récoltées par les capteurs KNX.
Ici, une interface KNX avec l'électronique de la chaudière peut sans
doute aider.
Par contre, pour une chaudière qui régule la température de l'eau en
fonction de la différence de temp. entre l'eau de départ et l'eau de
retour (et non en fonction de l'extérieur), une interface KNX vers la
régulation de la chaudière me semble tout à fait inutile, car cette
mesure suffit à donner une bonne approximation de la demande
instantanée en chaleur de la maison, surtout si les vannes de
radiateur sont sur le bus KNX et toutes les pièces sont équipées de
thermostats KNX. Attention, dans ce type d'installation, une bonne
isolation des tuyaux est indispensable.
Eventuellement, il peut être utile d'ajouter un simple acteur ON/OFF
sur la chaudière, afin de permettre au système KNX de couper la
chaudière et son circulateur quand plus aucune pièce n'est en demande
de chauffage.