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+--- Sujet : Détecteur de présence dans pièces de vie (/showthread.php?tid=1198)
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Détecteur de présence dans pièces de vie - phico - 03/03/2010
Bonjour,
Avez-vous des expériences à partager de détecteur de présence
dans des pièces de vie (salon, chambres, cuisine ...)
Est-ce fiable, êtes vous arrivé à un automatisme parfait ?
Quelle marque et quel modèle utilisez vous ?
(je parle bien des pièces de vie pas des endroits de passage
où là il n'y a pas de doute que détecteurs de mouvement
et de présence fonctionnent ..)
Philippe
Détecteur de présence dans pièces de vie - Régis - 04/03/2010
> Avez-vous des expériences à partager de détecteur de présence
> dans des pièces de vie (salon, chambres, cuisine ...)
Oui, il y a un détecteur dans chaque pièce de l'appartement qui est
utilisé pour piloter le chauffage (présence => Confort ; absence +
30mn => stand-by)
> Est-ce fiable, êtes vous arrivé à un automatisme parfait ?
C'est tout à fait fiable. Il faut juste savoir que le détecteur
détecte le mouvement. Donc lorsqu'on est assis immobile, la détection
ne se fait plus.
La tempo de 30mn pallie le problème en général, dans la mesure où il
est plutôt rare de ne pas bouger pendant + de 30 mn.
Ceci dit, cela arrive et peut être gênant lors d'une longue séance de
lecture par exemple et qu'il fait vraiment froid. Pour ce cas précis
j'ai ajouté une commande (un poussoir) qui force le confort (et
pourrait être automatisé d'une scène "lecture"). A l'usage le simple
bouton est tout à fait suffisant.
> Quelle marque et quel modèle utilisez vous ?
Siemens Push button UP 230/02 DELTA qui est un bouton multifonction:
Bouton + IR + détecteur de lumière.
Il n'est pas super esthétique...
Régis
Détecteur de présence dans pièces de vie - Frédéric - 04/03/2010
On mercredi 03 mars 2010, phico wrote:
> Est-ce fiable, êtes vous arrivé à un automatisme parfait ?
La perfeection n'est pas de ce monde ;o)
> Quelle marque et quel modèle utilisez vous ?
Je viens justement de lire que Merten a un détecteur de 'présence' (pas
trouvé chez Eibmakrt ; dommage, j'aurais aimé faire un test). Il semble
être super sensible au moindre petit mouvement (genre tourner les pages
d'un livre). Ils ont même un modèle qui permet de piloter des lumières
uniquement si le niveau de luminosité ambiant est insuffisant, et sait
différencier lumière du jour et lumière artificielle...
--
Frédéric
Détecteur de présence dans pièces de vie - marc.assin - 04/03/2010
On 3 mar, 23:49, phico <p...@starobject.com> wrote:
> Avez-vous des expériences à partager de détecteur de présence
> dans des pièces de vie (salon, chambres, cuisine ...)
Il ne faut pas confondre détecteur de présence et détecteur de
mouvement. La technologie du capteur n'est pas la même. Dans ton cas,
il s'agit bien de détecteur de présence.
Je pense que Mickg avait déjà fait le point sur la question en citant
des références
Détecteur de présence dans pièces de vie - Philippe Collignon - 04/03/2010
Oui je parle bien de détecteur de présence pas de détecteur de
mouvement (je placerai des détecteurs de mouvement dans les
endroits de passage)
Et je voudrais les utiliser aussi bien pour l'automatisation du chauffage
que pour l'automatisation de l'éclairage.
@Regis
Est-ce que tu les utilises aussi pour l'automatisation de l'éclairage ?
Est ce que ce sont de vrais détecteurs de présence style theben hts ?
(
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/4b8f6c3c0001f1f0273e4debae380674/Product/View/NS6400214
)
Détecteur de présence dans pièces de vie - Régis - 04/03/2010
> @Regis
> Est-ce que tu les utilises aussi pour l'automatisation de l'éclairage ?
Non, uniquement actuellement pour le chauffage
> Est ce que ce sont de vrais détecteurs de présence style theben hts ?
Il s'agit effectivement de détecteurs de mouvement, et non pas
détecteurs de présence. Ils sont donc incapables de détecter si qq est
dans la pièce et ne bouge pas (fauteuil, lit...). Disons que l'usage
de la tempo 30s me permet (c'est un contournement) de les utiliser
comme détecteurs de présence pour l'usage du chauffage avec une
précision en général suffisante (avec la limitation que j'indiquais si
qq est immobile trop longtemps). Et disons aussi que j'avais lu ta
question un peu vite :-S
Détecteur de présence dans pièces de vie - ATENA - 08/03/2010
Bonjour,
Je dois prochainement installer des détecteurs de présence pour des salles
de réunions…
Je pensais utiliser des TX510 de chez Hager : quelqu’un a-t-il déjà utilisé
ces détecteurs ?
Pas très esthétique pour une utilisation domestique, mais OK pour des
bureaux.
Je pourrais vous faire part de mon expérience d’ici quelque temps…
Philippe
Détecteur de présence dans pièces de vie - Guillaume LEGRAND - 08/03/2010
J'ai trouvé des detecteurs super interessant et très discret chez BEG
http://www.luxomat.com/en_ir/pdf/fr/ba/MAN_5673_EIB_F.pdf
Pour info la cellule du PD9 a la taille d'une pièce d'un euro. Ils
sont super discret et KNX et étanche (douche, salle d'eau ...)
Détecteur de présence dans pièces de vie - Guillaume LEGRAND - 08/03/2010
Je connais les detecteurs de chez BEG ils sont pas mal surtout le PD9
qui est très petit et discret, la cellule fait la taille d'une pièce
d'un euro
http://www.luxomat.com/fr/index.php?ID=produkt&gruppe=grp_bus&serie=serie_ELW&bez1=b1_pd9dimeibde&artnr=92437
Il couvre à 2,50 de haut : 10m de diamètre en detection de mouvement
et 2,5m en detection de présence (personne assise immobile) de plus il
est étanche (application dans douche ou pièce humide)
Détecteur de présence dans pièces de vie - nabil - 08/03/2010
Bonjour,
Je me mêle de la discussion parce que je suis justement à la recherche
de détecteurs de mouvement et de présence encastrables et étanches
(pour une utilisation en extérieur IP 44 ou 55)
Sur la fiche produit du produit BEG ils disent classe de protection :
IP 20 ??
Pas du tout adapté ni pour les pièces humides ni pour l'extérieur
peut-être en connais-tu un autre ?
Nabil
On 8 mar, 16:55, Guillaume LEGRAND <m.legrandguilla...@gmail.com>
wrote:
> Je connais les detecteurs de chez BEG ils sont pas mal surtout le PD9
> qui est très petit et discret, la cellule fait la taille d'une pièce
> d'un eurohttp://www.luxomat.com/fr/index.php?ID=produkt&gruppe=grp_bus&serie=s...
> Il couvre à 2,50 de haut : 10m de diamètre en detection de mouvement
> et 2,5m en detection de présence (personne assise immobile) de plus il
> est étanche (application dans douche ou pièce humide)
Détecteur de présence dans pièces de vie - kraven - 08/03/2010
On 8 mar, 18:21, nabil <nabil.bouzai...@gmail.com> wrote:
> Bonjour,
>
> Je me mêle de la discussion parce que je suis justement à la recherche
> de détecteurs de mouvement et de présence encastrables et étanches
> (pour une utilisation en extérieur IP 44 ou 55)
Salut,
N'ayant rien trouvé d'adapter, j'ai acheté un modèle IP44 chez un
grand nom du bricolage grand public (pour environ 15Euros) que je vais
coupler à une entrée sur un modèle KNX.
A+
Détecteur de présence dans pièces de vie - nabil - 08/03/2010
Là tu dépasses les limites de ma compréhension..
Mais le modèle traditionnel a besoin d'une alimentation...non ?
parce que dans mon cas je n'ai que le câble bus qui arrive :-(
ou alors je n'ai pas compris ce que tu envisages de faire ...
C'est d'ailleurs assez bizarre (amha) le manque de produits KNX en
IP44
que ce soit pour les boutons ou pour les détecteurs de mouvement
Tu peux expliquer un peu plus ce que tu comptes faire ?
Nabil
> Salut,
>
> N'ayant rien trouvé d'adapter, j'ai acheté un modèle IP44 chez un
> grand nom du bricolage grand public (pour environ 15Euros) que je vais
> coupler à une entrée sur un modèle KNX.
>
> A+
Détecteur de présence dans pièces de vie - kraven - 08/03/2010
Déjà mon post est pas très compréhensible car je voulais dire "que je
vais
coupler à une entrée sur un module KNX" et non pas "que je vais
coupler à une entrée sur un modèle KNX".
Sinon oui il faut une alim 230V. En fait j'ai acheté un modèle de base
que l'on trouve chez LM pour 15 euros environ. Je vais le régler sur
la durée mini d'allumage (soit environ 30 secondes) et je compte
récupérer cette info sur le bus via un module d'entrée.
Si mon montage fonctionne, je vous posterais un PDF d'ici 15 jours
avec la ref du détecteur de présence de chez LM avec les modifs
éffectuées.
A+
On 8 mar, 19:36, nabil <nabil.bouzai...@gmail.com> wrote:
> Là tu dépasses les limites de ma compréhension..
>
> Mais le modèle traditionnel a besoin d'une alimentation...non ?
> parce que dans mon cas je n'ai que le câble bus qui arrive :-(
>
> ou alors je n'ai pas compris ce que tu envisages de faire ...
> C'est d'ailleurs assez bizarre (amha) le manque de produits KNX en
> IP44
>
> que ce soit pour les boutons ou pour les détecteurs de mouvement
>
> Tu peux expliquer un peu plus ce que tu comptes faire ?
> Nabil
>
>
>
> > Salut,
>
> > N'ayant rien trouvé d'adapter, j'ai acheté un modèle IP44 chez un
> > grand nom du bricolage grand public (pour environ 15Euros) que je vais
> > coupler à une entrée sur un modèle KNX.
>
> > A+
Détecteur de présence dans pièces de vie - marc.assin - 08/03/2010
On 8 mar, 19:01, kraven <ohl.christo...@gmail.com> wrote:
> N'ayant rien trouvé d'adapter, j'ai acheté un modèle IP44 chez un
> grand nom du bricolage grand public (pour environ 15Euros) que je vais
> coupler à une entrée sur un modèle KNX.
Ben oui.
Cette astuce a déjà été mentionée par Mickg ou BVO, il y a plus d'un
an, également dans le cadre du manque d'indice IP pour les produits
KNX.
Détecteur de présence dans pièces de vie - marc.assin - 08/03/2010
On 8 mar, 16:55, Guillaume LEGRAND
> Je connais les detecteurs de chez BEG ils sont pas mal surtout le PD9
Effectivement, ils sont pas mal !
Où est-ce que on peut se les procurer ? (pas vu chez Eibmarkt)
Détecteur de présence dans pièces de vie - kraven - 08/03/2010
> Ben oui.
> Cette astuce a déjà été mentionée par Mickg ou BVO, il y a plus d'un
> an, également dans le cadre du manque d'indice IP pour les produits
> KNX.
C'est donc ici que j'ai lu ça
Détecteur de présence dans pièces de vie - ATENA - 09/03/2010
Bonjour,
Merci pour les infos, j'attends les prix et je vais faire un test...
Les adresses pour les contacter là :
http://www.luxomat.com/fr/index.php?ID=kontakt&gruppe=home
Philippe
-----Message d'origine-----
De : domotique-eib@googlegroups.com [mailto:domotique-eib@googlegroups.com]
De la part de marc.assin
Envoyé : lundi 8 mars 2010 21:41
À : domotique-EIB
Objet : Re: RE : Détecteur de présence dans pièces de vie
On 8 mar, 16:55, Guillaume LEGRAND
> Je connais les detecteurs de chez BEG ils sont pas mal surtout le PD9
Effectivement, ils sont pas mal !
Où est-ce que on peut se les procurer ? (pas vu chez Eibmarkt)
Détecteur de présence dans pièces de vie - ATENA - 09/03/2010
Bonjour,
Sur le catalogue LUXOMAT, on trouve pourtant des modèles pour extérieur,
Exemples :
- RC-plus 130 (IP 54),
- LC-Mini 180 (IP 44),
et d'autres...
Pourquoi pas ??
Philippe
Détecteur de présence dans pièces de vie - nabil - 09/03/2010
Personnellement je cherchais des modèles encastrés et non en saillie.
Nabil
Détecteur de présence dans pièces de vie - Philippe Collignon - 09/03/2010
Le 9 mars 2010 10:10, nabil <nabil.bouzaiene@gmail.com> a écrit :
> Personnellement je cherchais des modèles encastrés et non en saillie.
Moi aussi je cherche quelque chose d'assez discret mais qui reste efficace ..
et je n'ai rien trouvé d'encastré.
J'avais tout d'abord pensé incastrer les détecteurs carrés de chez theben
(meme s'ils ne sont pas "encastrables")
http://www.theben.fr/21-Detecteurs-de-presence-HTS.html
maintenant je pense plutot à utiliser les décteurs argus 180 de chez merten qui
seront plus discrets sur le haut des murs.. mais je crains qu'ils ne
soient pas aussi
fiables que les 360° .. si vous avez des retours d'expérience ca m'intéresse.
http://www.merten.de/download/DL_doku/1336_1_0_Praesenz_Ueberwachung_UP_220_Appl_GB.pdf
Détecteur de présence dans pièces de vie - Guillaume LEGRAND - 09/03/2010
Marc.assin --> Où est-ce que on peut se les procurer ? (pas vu chez
Eibmarkt)
Chez moi si tu veux, contact moi par mail ou via notre site http://www.comfortice.com
Nabil -->Sur la fiche produit du produit BEG ils disent classe de
protection : IP 20 ??
Pas du tout adapté ni pour les pièces humides ni pour l'extérieur peut-
être en connais-tu un autre ?
La protection IP d'un produit évolue en fonction de son emplacement,
effectivement ce detecteur est IP20 si tu l'utilise tel quel (zero
protection de la connectique) par contre si tu l'utilise encastré avec
son alim deporté dans un faux plafond hydrofuge et étanche, tu lui
rajoute une "enveloppe" par conséquent son utilisation est modifié. un
exemple : tu prends une borne type wago de connexion seul IP 20, tu
l'a met dans une boite plexo : IP55.
Philippe Collignon --> Moi aussi je cherche quelque chose d'assez
discret mais qui reste efficace ..
et je n'ai rien trouvé d'encastré.
Il sont encastré, BEG a même pour les puristes des détecteurs
hyperfréquences (pas KNX par contre) c'est à dire que vous les callez
derrières une cloison ou derrière un mur et il détecte le passage,
Idéale pour créer des "inters" invisible : vous passez la main ou
carrement devant le mur et la lumière s'allume,
Détecteur de présence dans pièces de vie - junior76 - 09/03/2010
@Guillaume
Attention à ce qui est dit.
Le norme EN 50529 qui définit l'indice de protection IP est très
précise.
En Wago emprisonné dans une boite IP55 -> on se moque de son IP car la
boite est IP55 et c'est sa spécification.
Par contre, garantir qu'un plafond est IPx4 ou PI x5, bon courage :
4 = Contre la pénétration d'eau avec effets nuisibles suite à
projection d'eau
5 = Contre la pénétration d'eau avec effets nuisibles suite à
projection à la lance (buse de 6.3mm, distance de 2,5 à 3 mètre et
débit de 12 à 13 l/min).
De ce fait, dans une salle d'eau, en fonction du volume dans lequel on
se trouve, il faut installer des dispositifs conforme à la
réglementation :
- pour que le CONSUEL soit OK
- pour votre sécurité et celle des occupants de la maison -> un
enfant peut faire des choses inimaginables (comme s'amuser à arroser
le détecteur avec le pommeau de douche).
Cordialement
Junior76
On 9 mar, 11:06, Guillaume LEGRAND <m.legrandguilla...@gmail.com>
wrote:
> Marc.assin --> Où est-ce que on peut se les procurer ? (pas vu chez
> Eibmarkt)
>
> Chez moi si tu veux, contact moi par mail ou via notre sitewww.comfortice.com
>
> Nabil -->Sur la fiche produit du produit BEG ils disent classe de
> protection : IP 20 ??
> Pas du tout adapté ni pour les pièces humides ni pour l'extérieur peut-
> être en connais-tu un autre ?
>
> La protection IP d'un produit évolue en fonction de son emplacement,
> effectivement ce detecteur est IP20 si tu l'utilise tel quel (zero
> protection de la connectique) par contre si tu l'utilise encastré avec
> son alim deporté dans un faux plafond hydrofuge et étanche, tu lui
> rajoute une "enveloppe" par conséquent son utilisation est modifié. un
> exemple : tu prends une borne type wago de connexion seul IP 20, tu
> l'a met dans une boite plexo : IP55.
>
> Philippe Collignon --> Moi aussi je cherche quelque chose d'assez
> discret mais qui reste efficace ..
> et je n'ai rien trouvé d'encastré.
>
> Il sont encastré, BEG a même pour les puristes des détecteurs
> hyperfréquences (pas KNX par contre) c'est à dire que vous les callez
> derrières une cloison ou derrière un mur et il détecte le passage,
> Idéale pour créer des "inters" invisible : vous passez la main ou
> carrement devant le mur et la lumière s'allume,
Détecteur de présence dans pièces de vie - Mathieu Gallissot - 09/03/2010
Le norme EN 50529 qui définit l'indice de protection IP est très
précise.
C'est valable quand on est en TBTS ? A ce que j'ai vu sur le BEG, la cellule
est déportée de l'alim, donc aucun problème consulaire si l'alim est en
volume > 1.
Mathieu
2010/3/9 junior76 <afixary@gmail.com>
> @Guillaume
>
> Attention à ce qui est dit.
>
> Le norme EN 50529 qui définit l'indice de protection IP est très
> précise.
>
> En Wago emprisonné dans une boite IP55 -> on se moque de son IP car la
> boite est IP55 et c'est sa spécification.
>
> Par contre, garantir qu'un plafond est IPx4 ou PI x5, bon courage :
> 4 = Contre la pénétration d'eau avec effets nuisibles suite à
> projection d'eau
> 5 = Contre la pénétration d'eau avec effets nuisibles suite à
> projection à la lance (buse de 6.3mm, distance de 2,5 à 3 mètre et
> débit de 12 à 13 l/min).
>
> De ce fait, dans une salle d'eau, en fonction du volume dans lequel on
> se trouve, il faut installer des dispositifs conforme à la
> réglementation :
> - pour que le CONSUEL soit OK
> - pour votre sécurité et celle des occupants de la maison -> un
> enfant peut faire des choses inimaginables (comme s'amuser à arroser
> le détecteur avec le pommeau de douche).
>
> Cordialement
>
> Junior76
>
>
>
>
> On 9 mar, 11:06, Guillaume LEGRAND <m.legrandguilla...@gmail.com>
> wrote:
> > Marc.assin --> Où est-ce que on peut se les procurer ? (pas vu chez
> > Eibmarkt)
> >
> > Chez moi si tu veux, contact moi par mail ou via notre
> sitewww.comfortice.com
> >
> > Nabil -->Sur la fiche produit du produit BEG ils disent classe de
> > protection : IP 20 ??
> > Pas du tout adapté ni pour les pièces humides ni pour l'extérieur peut-
> > être en connais-tu un autre ?
> >
> > La protection IP d'un produit évolue en fonction de son emplacement,
> > effectivement ce detecteur est IP20 si tu l'utilise tel quel (zero
> > protection de la connectique) par contre si tu l'utilise encastré avec
> > son alim deporté dans un faux plafond hydrofuge et étanche, tu lui
> > rajoute une "enveloppe" par conséquent son utilisation est modifié. un
> > exemple : tu prends une borne type wago de connexion seul IP 20, tu
> > l'a met dans une boite plexo : IP55.
> >
> > Philippe Collignon --> Moi aussi je cherche quelque chose d'assez
> > discret mais qui reste efficace ..
> > et je n'ai rien trouvé d'encastré.
> >
> > Il sont encastré, BEG a même pour les puristes des détecteurs
> > hyperfréquences (pas KNX par contre) c'est à dire que vous les callez
> > derrières une cloison ou derrière un mur et il détecte le passage,
> > Idéale pour créer des "inters" invisible : vous passez la main ou
> > carrement devant le mur et la lumière s'allume,
>
Détecteur de présence dans pièces de vie - junior76 - 09/03/2010
Erreur de frappe -> c'est EN 60529 !!! ;-))
Le norme EN 60529 ne précise pas les tensions, elle ne traite que des
indices de protection -> c'est la NFC 15-100 (elle fait plus de 100
pages et je n'ai pas trop le temps de m'y plonger) qui te donnera la
réponse.
Cordialement
Junior76
On 9 mar, 11:41, Mathieu Gallissot <mathieu.gallis...@googlemail.com>
wrote:
> Le norme EN 50529 qui définit l'indice de protection IP est très
> précise.
>
> C'est valable quand on est en TBTS ? A ce que j'ai vu sur le BEG, la cellule
> est déportée de l'alim, donc aucun problème consulaire si l'alim est en
> volume > 1.
>
> Mathieu
>
> 2010/3/9 junior76 <afix...@gmail.com>
>
> > @Guillaume
>
> > Attention à ce qui est dit.
>
> > Le norme EN 50529 qui définit l'indice de protection IP est très
> > précise.
>
> > En Wago emprisonné dans une boite IP55 -> on se moque de son IP car la
> > boite est IP55 et c'est sa spécification.
>
> > Par contre, garantir qu'un plafond est IPx4 ou PI x5, bon courage :
> > 4 = Contre la pénétration d'eau avec effets nuisibles suite à
> > projection d'eau
> > 5 = Contre la pénétration d'eau avec effets nuisibles suite à
> > projection à la lance (buse de 6.3mm, distance de 2,5 à 3 mètre et
> > débit de 12 à 13 l/min).
>
> > De ce fait, dans une salle d'eau, en fonction du volume dans lequel on
> > se trouve, il faut installer des dispositifs conforme à la
> > réglementation :
> > - pour que le CONSUEL soit OK
> > - pour votre sécurité et celle des occupants de la maison -> un
> > enfant peut faire des choses inimaginables (comme s'amuser à arroser
> > le détecteur avec le pommeau de douche).
>
> > Cordialement
>
> > Junior76
>
> > On 9 mar, 11:06, Guillaume LEGRAND <m.legrandguilla...@gmail.com>
> > wrote:
> > > Marc.assin --> Où est-ce que on peut se les procurer ? (pas vu chez
> > > Eibmarkt)
>
> > > Chez moi si tu veux, contact moi par mail ou via notre
> > sitewww.comfortice.com
>
> > > Nabil -->Sur la fiche produit du produit BEG ils disent classe de
> > > protection : IP 20 ??
> > > Pas du tout adapté ni pour les pièces humides ni pour l'extérieur peut-
> > > être en connais-tu un autre ?
>
> > > La protection IP d'un produit évolue en fonction de son emplacement,
> > > effectivement ce detecteur est IP20 si tu l'utilise tel quel (zero
> > > protection de la connectique) par contre si tu l'utilise encastré avec
> > > son alim deporté dans un faux plafond hydrofuge et étanche, tu lui
> > > rajoute une "enveloppe" par conséquent son utilisation est modifié. un
> > > exemple : tu prends une borne type wago de connexion seul IP 20, tu
> > > l'a met dans une boite plexo : IP55.
>
> > > Philippe Collignon --> Moi aussi je cherche quelque chose d'assez
> > > discret mais qui reste efficace ..
> > > et je n'ai rien trouvé d'encastré.
>
> > > Il sont encastré, BEG a même pour les puristes des détecteurs
> > > hyperfréquences (pas KNX par contre) c'est à dire que vous les callez
> > > derrières une cloison ou derrière un mur et il détecte le passage,
> > > Idéale pour créer des "inters" invisible : vous passez la main ou
> > > carrement devant le mur et la lumière s'allume,
Détecteur de présence dans pièces de vie - marc.assin - 09/03/2010
On 9 mar, 09:31, "ATENA" <atena...@wanadoo.fr> wrote:
> j'attends les prix et je vais faire un test...
> Les adresses pour les contacter là :http://www.luxomat.com/fr/index.php?ID=kontakt&gruppe=home
Voilà un chouette produit.... mais, je ne comprends pas bien la
politique commerciale de B.E.G. France.
Sur leur page d'accueil, il y a bien une adresse mail, où j'ai fait ma
demande (sans réponse, té! ), mais pas de liste de prix public, çà
leur ferais mal ?
Ensuite, il y a la liste de tout les commerciaux, par région. Je ne
vais pas me taper 4-5 coups de fils, pour un matos que je ne vais peut-
être pas acheter.
Perso, le prix est un élément important de la sélection/décision, d'où
l'utilité de la liste de prix "public".
Or dans le cas présent, il faut d'abord choisir son modèle et puis
téléphonner au commercial pour avoir le prix. Si çà ne correspond pas
aux attentes, re-belotte.
Débile comme système.