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Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - jlr - 02/02/2010
Bonjour,
Je désire réaliser un système de gestion de chauffage central
(radiateurs uniquement) Ã la norme KNX (Bus TP1 ou IP - pas RF).
La chaudière au gaz (à condensation) serait régulée d'une part via la
sonde extérieure pour la courbe de chauffe et d'autre part via un
courant 0-10V DDC pour la modulation du brûleur. La demande ECS (eau
chaude sanitaire) serait gérée directement par la chaudière.
Le bâtiment sera divisé en environ 10 zones disposant chacune d'un
thermostat KNX (avec gestion d'un programme hebdomadaire, d'événements
et modification de la température sur zone - e.g.: Hager TX460A) et
d'une ou plusieurs vannes électromécaniques (e.g.: Theben Cheops
Drive / Cheops Control).
Pour obtenir une modulation idéale du brûleur (et éviter le phénomène
START-STOP intempestif) en fonction de la charge énergétique requise
par le bâtiment, il serait utile de pouvoir mesurer la demande globale
et de la reporter sur une échelle de 0 à 10V en sortie DDC.
Il faudrait donc pouvoir :
* rapatrier les données suivantes depuis les thermostats :
- t° mesurée ds la zone : t
- t° souhaitée ds la zone : T
avec ΔT (≥0) = T-t --> ΔT01 ... ΔT0X ... ΔT10
* intégrer un coefficient d'importance à chaque zone : I (e.g. : 15 m²
ou 150 m² - proportionnel au calcul de déperditions thermiques)
* intégrer un coefficient de priorité à chaque zone : P (e.g. : salles
de bain / salle informatique vs WC de la cave)
Un module de calcul avec sortie 0-10V (le(s)quel(s) ?) produirait et
enverrait une valeur (≤ 10) :
DDC(V) = [[(ΔT01).P.I] + ... + [(ΔT0X).P.I] + ... + [(ΔT10).P.I]]
si DDC(V) > 10 --> DDC = 10
(e.g. : DDC = 7 --> 7V envoyé sur l'entrée DDC de la chaudière -->
brûleur à 70% de charge)
Enfin, le système devrait permettre une gestion centralisée des plages
horaires, états de fonctionnement, etc. en dehors du logiciel ETS3 et
donc par exemple via une passerelle Web (équipée d'une horloge
système) et navigateur Web (idéalement sur PC/MAC - appareils
mobiles)
Pourriez-vous dès lors m'indiquer quel matériel pourrait, selon vous,
répondre à mes attentes ?
En vous remerciant par avance pour vos réponses.
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - Frédéric - 02/02/2010
Le mardi 2 février 2010, jlr a écrit :
> Pourriez-vous dès lors m'indiquer quel matériel pourrait, selon vous,
> répondre à mes attentes ?
J'ai posé une question un peu similaire à propos d'une régulation solaire.
Je n'ai pas eu de réponse, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas possible
de faire des calculs avec les modules KNX. Je pense que le mieux est donc
de passer par un automate type Logo!, lui-même interfaçable en KNX. Plus
j'y pense, plus je me dis que c'est plus simple de faire ce genre de chose
avec un automate, conçu pour ça, plutôt qu'en KNX.
Par contre, à voir si l'automate est capable de lire des sondes via le bus
KNX pour faire sa régule. Si tu trouves, merci de poster la réponse ;o)
--
Frédéric
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - jlr - 02/02/2010
J'ai pris contact avec plusieurs fournisseurs de matériel KNX
(Siemens, Hager, Theben, Gira, ABB et Jung).
Je ne manquerai pas de poster les renseignements obtenus...
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - jlr - 02/02/2010
Réponse de Hager Belgique :
"Bonjour,
Ce que vous souhaitez faire est trop complexe pour notre matériel.
Nous pouvons fournir les TX460 (qui n'intègrent pas de notion de temps
ni de programmation mais qui peuvent être pilotés par une horloge KNX
externe) et les vannes chauffage TX501 ou TX502 (avec ou sans
thermostat intégré).
Ces produits envoient la température ambiante et la température de
consigne sur le bus.
La logique qui se calcule après doit être fait par un autre module
capable de récupérer les informations du bus et de les convertir en
signal 0-10V, mais nous ne pouvons offrir ce type de matériel.
(...)"
On 2 fév, 13:17, jlr <ross...@gmail.com> wrote:
> J'ai pris contact avec plusieurs fournisseurs de matériel KNX
> (Siemens, Hager, Theben, Gira, ABB et Jung).
> Je ne manquerai pas de poster les renseignements obtenus...
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - Mathieu Gallissot - 02/02/2010
Je me demande si des produits du tertiaire ne font pas ça, directement en
KNX (je pense à un V3000 de CIAT et ses équivalents).
Sinon, avec un peu de patience (plusieurs mois), les premiers
"télé-services" de ce genre devraient voir le jour.
2010/2/2 jlr <ross.jl@gmail.com>
> Réponse de Hager Belgique :
>
>
> "Bonjour,
>
> Ce que vous souhaitez faire est trop complexe pour notre matériel.
>
> Nous pouvons fournir les TX460 (qui n'intègrent pas de notion de temps
> ni de programmation mais qui peuvent être pilotés par une horloge KNX
> externe) et les vannes chauffage TX501 ou TX502 (avec ou sans
> thermostat intégré).
>
> Ces produits envoient la température ambiante et la température de
> consigne sur le bus.
>
> La logique qui se calcule après doit être fait par un autre module
> capable de récupérer les informations du bus et de les convertir en
> signal 0-10V, mais nous ne pouvons offrir ce type de matériel.
>
> (...)"
>
> On 2 fév, 13:17, jlr <ross...@gmail.com> wrote:
> > J'ai pris contact avec plusieurs fournisseurs de matériel KNX
> > (Siemens, Hager, Theben, Gira, ABB et Jung).
> > Je ne manquerai pas de poster les renseignements obtenus...
>
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - marc.assin - 02/02/2010
On 2 fév, 17:18, jlr <ross...@gmail.com> wrote:
> Ce que vous souhaitez faire est trop complexe pour notre matériel.
Ben, je suis assez d'accord.
Amha, ce que tu demandes requiert les fonctionalités d'un superviseur
évolué (genre usine à gaz ou équivalent, ... çà pose d'autres
questions).
Mais il est dit qu'il ne faut pas mettre les fonctions vitales en
dehors des modules KNX (pour éviter le "single point of failure")
J'estime que le chauffage est une fonction vitale.
Te voilà devant la quadrature du cercle.
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - jef2000 - 03/02/2010
Bonjour,
La solution que j'utilise, c'est d'avoir un régulateur par pièce qui
calcule la "demande de chauffe" de la pièce. Il la transmet sur le bus
cette consigne (de 0 à 100%)
et elle est utilisée par les actuateurs (dans le cas du cheops
control, le régulateur et l'actueteur sont dans le même boitier, mais
conceptuellement c'est pareil)
Ensuite il te faut un module logique qui va déterminer la valeur à
envoyer à la chaudière à partir des "demande de chauffe" des
différentes pièces.
Dans mon install, j'ai l'actuateur pour las vannes de radiateurs
(actuateur 6 canaux sur rail din pour vannes thermoélectriques) qui
calcule la valeur max de toutes les consignes et l'envoie à une sortie
TOR qui pilote la chaudière ON/OFF.
Ensuite j'ai mon usine à gaz qui peut réguler la température
nécessaire à la chaudière à partir des consignes, de la température
extérieure ou de toute autre info à sa disposition. Et si l'usine à
gaz tombe en panne, la régulation de température le détecte, se met en
bypass et la chaudière repasse sur son aquastat manuel d'origine.
J'ai tenté de décrire un peu plus en détail le système ici:
http://groups.google.com/group/domotique-eib/msg/7f69960fd1909dfb
mais la partie régulation de température d'eau ne t'intéresse
probablement pas puisque tu as une interface 0-10V.
Dans ton cas, l'idéal serait de trouver un module logique qui fait une
estimation pas trop complexe de la commande 0-10V à partir des
demandes de chauffe mais sur lequel un superviseur (usine à gaz ou
autres) peut prendre la main pour imposer sa valeur calculée plus
finement (comma ça un comportement raisonnable est conservé si l'usine
à gaz tombe en rade). Le même superviseur pourra assurer les
changements de mode (confort/standby/nuit/hors-gel) des régulateurs de
chaque pièce selon une programmation horaire/hebdo/présence ... , mais
de nouveau, si le superviseur est indisponible, il est toujours
possible de commander manuellemnt le chauffage via le régulateur de
chaque pièce.
A+
Jean-François
On Feb 2, 6:09 pm, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> On 2 fév, 17:18, jlr <ross...@gmail.com> wrote:
>
> > Ce que vous souhaitez faire est trop complexe pour notre matériel.
>
> Ben, je suis assez d'accord.
>
> Amha, ce que tu demandes requiert les fonctionalités d'un superviseur
> évolué (genre usine à gaz ou équivalent, ... çà pose d'autres
> questions).
> Mais il est dit qu'il ne faut pas mettre les fonctions vitales en
> dehors des modules KNX (pour éviter le "single point of failure")
> J'estime que le chauffage est une fonction vitale.
> Te voilà devant la quadrature du cercle.
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - jlr - 04/02/2010
Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses et pistes de recherche.
De mon côté, j'ai obtenu plusieurs réponses dont celle de Jung et de
Gira.
Des rendez-vous avec les techniciens de Gira, De Dietrich (0-10V) (et
sans doute Viessmann ou Buderus - KNX) sont/seront prévus la semaine
prochaine et je ne manquerai pas de vous tenir informés de l'évolution
de mes recherches.
En l'état, il semblerait que la meilleure solution pour moi soit
d'utiliser le matériel suivant :
Vannes électromécaniques type Theben Cheops Drive
Thermostats d'ambience Hager TX460A
Dimmer 3 sorties 0-10V
Alim ABB avec UPS 640mA
Gira HomeServer3 (calculs via Editeur graphique de fonctions logique)
+ coupleur BUS IP (EibMarkt)
Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous,
On 3 fév, 10:28, jef2000 <jef2...@ouaye.net> wrote:
> Bonjour,
>
> La solution que j'utilise, c'est d'avoir un régulateur par pièce qui
> calcule la "demande de chauffe" de la pièce. Il la transmet sur le bus
> cette consigne (de 0 à 100%)
> et elle est utilisée par les actuateurs (dans le cas du cheops
> control, le régulateur et l'actueteur sont dans le même boitier, mais
> conceptuellement c'est pareil)
> Ensuite il te faut un module logique qui va déterminer la valeur à
> envoyer à la chaudière à partir des "demande de chauffe" des
> différentes pièces.
> Dans mon install, j'ai l'actuateur pour las vannes de radiateurs
> (actuateur 6 canaux sur rail din pour vannes thermoélectriques) qui
> calcule la valeur max de toutes les consignes et l'envoie à une sortie
> TOR qui pilote la chaudière ON/OFF.
> Ensuite j'ai mon usine à gaz qui peut réguler la température
> nécessaire à la chaudière à partir des consignes, de la température
> extérieure ou de toute autre info à sa disposition. Et si l'usine à
> gaz tombe en panne, la régulation de température le détecte, se met en
> bypass et la chaudière repasse sur son aquastat manuel d'origine.
>
> J'ai tenté de décrire un peu plus en détail le système ici:http://groups.google.com/group/domotique-eib/msg/7f69960fd1909dfb
> mais la partie régulation de température d'eau ne t'intéresse
> probablement pas puisque tu as une interface 0-10V.
> Dans ton cas, l'idéal serait de trouver un module logique qui fait une
> estimation pas trop complexe de la commande 0-10V à partir des
> demandes de chauffe mais sur lequel un superviseur (usine à gaz ou
> autres) peut prendre la main pour imposer sa valeur calculée plus
> finement (comma ça un comportement raisonnable est conservé si l'usine
> à gaz tombe en rade). Le même superviseur pourra assurer les
> changements de mode (confort/standby/nuit/hors-gel) des régulateurs de
> chaque pièce selon une programmation horaire/hebdo/présence ... , mais
> de nouveau, si le superviseur est indisponible, il est toujours
> possible de commander manuellemnt le chauffage via le régulateur de
> chaque pièce.
>
> A+
>
> Jean-François
>
> On Feb 2, 6:09 pm, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
>
>
>
> > On 2 fév, 17:18, jlr <ross...@gmail.com> wrote:
>
> > > Ce que vous souhaitez faire est trop complexe pour notre matériel.
>
> > Ben, je suis assez d'accord.
>
> > Amha, ce que tu demandes requiert les fonctionalités d'un superviseur
> > évolué (genre usine à gaz ou équivalent, ... çà pose d'autres
> > questions).
> > Mais il est dit qu'il ne faut pas mettre les fonctions vitales en
> > dehors des modules KNX (pour éviter le "single point of failure")
> > J'estime que le chauffage est une fonction vitale.
> > Te voilà devant la quadrature du cercle.- Masquer le texte des messages précédents -
>
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Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - marc.assin - 04/02/2010
On 4 fév, 00:00, jlr <ross...@gmail.com> wrote:
> Vannes électromécaniques type Theben Cheops Drive
En espérant qu'elles fassent moins de bruit que les Heimeier
> Alim ABB avec UPS 640mA
L'argument UPS est discutable
Perso, j'ai pris un UPS tout à fait classique et un peu plus gros pour
y mettre l'alim KNX et la partie informatique
> Gira HomeServer3
Bienvenue au club :-)
Il y en a justement un à vendre sur eBay.fr (presque neuf)
> (calculs via Editeur graphique de fonctions logique)
Le GLE est effectivement très flexible et puissant.
De plus, on peut programmer ses fonctions logiques soi-même, pour peu
qu'on se "tape" la programmation Python. Je ne vais pas épiloguer ici,
vu qu'il y a un forum dédié à cet effet.
Gestion de chaudière via KNX (brûleur modulant DDC 0-10V) - Frédéric - 04/02/2010
Le jeudi 4 février 2010, marc.assin a écrit :
> Le GLE est effectivement très flexible et puissant.
C'est quoi, le GLE ? Le truc du Gira Homeserver3 ?
> De plus, on peut programmer ses fonctions logiques soi-même, pour peu
> qu'on se "tape" la programmation Python. Je ne vais pas épiloguer ici,
> vu qu'il y a un forum dédié à cet effet.
Ça se programme en python ? Intéressant, ça ! Tu aurais l'adresse du forum
dont tu parles ? Il est en anglais ?
--
Frédéric