+- Forum KNX francophone / English KNX forum (https://www.knx-fr.com)
+-- Forum : Français (https://www.knx-fr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum : Electricité générale (https://www.knx-fr.com/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Sujet : Votre avis sur mon futur tableau (/showthread.php?tid=1708)
Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 02/06/2011
Bonjour,
Voici le tableau incluant les modules KNX, que je projete de réaliser. Les connexions ne sont pas apparentes mais est-ce que celui ci vous parait convenable ?
http://logiciels.perso.sfr.fr/divers/BilanElect4x.pdf
Merci par avance de vos remarques.
RE: Votre avis sur mon futur tableau - Suricat - 02/06/2011
attention
pour les lumières
16A = 1,5mm2 = 8 max
ceci dit, je pense que l'on doit pouvoir mettre du 2,5mm2 sans être embêté, mais je sais pas
pour tes PC.
16A = 1,5mm2 = 5 circuits max
20A = 2,5mm2 = 8 circuits max
(cf mémo "promotelec locaux d'habitation" p37)
tu mets du 16A avec du 2,5mm2 et 6 ou 7 circuits. Pas bon
RE: Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 03/06/2011
(02/06/2011, 19:40:24)Suricat a écrit : tu mets du 16A avec du 2,5mm2 et 6 ou 7 circuits. Pas bon
Je ne comprends pas, j'ai sous la main "Locaux d'habitation", mais les valeurs indiquées sont des maxima ?
Si je mets un disjoncteur plus faible de 16A au lieu de 20A pour les prises, c'est encore mieux pour la sécurité, non ?
Mes fils, n'auront pas à supporter de courant de 20A mais du 16A au maximum. Certes il y a peut être plus de chance qu'ils disjonctent.
Surtout si je mets 6 ou 7 circuits à la place des 8 (qui sont le maximum)
Il faut absolument que je valide mon raisonnement car il y aura un problème identique pour les lumières ... et pire cela signifierait que je n'ai rien compris.
Michel
RE: Votre avis sur mon futur tableau - Suricat - 03/06/2011
moi je lis 16A = 1,5mm2 = 5 circuits max
Tu tu mes 16A = 7 circuits.
Donc pour moi y'a un problème. Si tu as 7 circuits max, il faut du 20A avec du 2,5
Mais je laisse d'autres répondre aussi !
Perso j'ai tout câblé en 2,5mm2 même les lumières, je ne sais pas si c'est bon d'ailleurs, et je vais mettre des 16A derrière.
RE: Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 03/06/2011
Et ben dis donc, ça m'inquiète ... heureusement que j'ai posé la question ...
Tu as raison, j'ai bien mis au sous sol et au rez de chaussée 7 PC avec un disjoncteur de 16A mais avec du 2,5mm, et pour moi j'aurai même pu mettre une PC en plus sur la ligne ... même si je me répête : il y a sûrement plus de risque de voir le disjoncteur de 16A disjoncter qu'un modèle de 20A.
Alors je vais demander d'autres avis pour en avoir le coeur net, s'il y a d'autres lecteurs ... votre avis m'intéresse.
PS 1 : Ton choix de mettre du 2,5mm partout est pour moi un choix qui se respecte, tu risques encore moins d'avoir des cables qui chauffent et qui peuvent donc s'abimer. C'est simplement un souci économique, écologique ?, et pratique de ne mettre que du 1,5mm (c'est plus facile de plier des fils de 1,5 que des 2,5 dans une boite de dérivation)
PS 2 : Pour l'instant je n'ai pas encore acheté les disjoncteurs, je n'ai investi que dans les éléments KNX, et donc je peux encore facilement corriger
RE: Votre avis sur mon futur tableau - Suricat - 03/06/2011
Note que je ne suis pas électricien !!! Donc effectivement, si d'autres ont un avis...
RE: Votre avis sur mon futur tableau - fma38 - 03/06/2011
Disons qu'avec 16A et 8 circuits, tu as plus de chances que ça disjoncte. D'un point de vue sécurité, pas de souci, puisque les fils sont archi-protégés (ils supportent 20A).
Mais le Consuel ne valide pas que la sécurité, ou du moins il y a des choses qui peuvent nous échapper. Au pire, ils feront une remarque, et te diront de mettre un disjoncteur 20A. Que tu mettras ou pas, ile ne reviendront sans doute pas vérifier (tu déclares sur l'honneur avoir fait les modifes).
RE: Votre avis sur mon futur tableau - kraven - 04/06/2011
Bonjour,
La norme dit 8 prises sur du 2.5 et 5 sur du 1.5. Le nombre de prise n'est pas en fonction du disjoncteur mais en fonction de la section des câbles.
Donc aucun problème pour du 2,5 mm2 avec un disjoncteur de 16A et 8 prises.
A+
RE: Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 04/06/2011
C'est logique, merci.
(04/06/2011, 08:15:27)kraven a écrit : Bonjour,
La norme dit 8 prises sur du 2.5 et 5 sur du 1.5. Le nombre de prise n'est pas en fonction du disjoncteur mais en fonction de la section des câbles.
Donc aucun problème pour du 2,5 mm2 avec un disjoncteur de 16A et 8 prises.
A+
RE: Votre avis sur mon futur tableau - fma38 - 04/06/2011
Ok pour la sécurité du câble. Mais je serais prudent vis à vis du Consuel. Si tu as 8 prises, mais qu'elles ne sont pas toutes exploitables (16A au total au lieu de 20A), on peut te le reprocher. Par exemple, le Consuel pourrait n'en valider que 5, et tu pourrais te retrouver avec le nombre de prises minimales dans une pièce non atteint.
Ce nombre de prises minimales n'est pas une de leurs lubies, ni du lobying de la part des constructeurs : c'est avant tout pour éviter que les gens n'utilisent des multi-prises, qui sont très souvent à l'origine des incendies de type électrique.
Donc, au final, le Consuel pourra te dire que ton installation n'est pas conforme à la sécurité. C'est tordu, mais il y a quand même une certaine logique.
Pour la différence de prix entre 16A et 20A, ce serait con de devoir tout refaire...
Pour ma part, je câblerai tout en 1,5mm², avec des 16A.
RE: Votre avis sur mon futur tableau - kraven - 04/06/2011
(04/06/2011, 08:49:29)fma38 a écrit : Ok pour la sécurité du câble. Mais je serais prudent vis à vis du Consuel. Si tu as 8 prises, mais qu'elles ne sont pas toutes exploitables (16A au total au lieu de 20A), on peut te le reprocher. Par exemple, le Consuel pourrait n'en valider que 5, et tu pourrais te retrouver avec le nombre de prises minimales dans une pièce non atteint.
Non, non et non. Le consuel se base sur des normes et donc la norme dit pour du 1.5 c'est 16A max et pour le 2.5 c'est 20A max. Le reste c'est pas son problème. Il vérifie cependant que le nombre minimum en fonction de la norme est respecté.
Il faut avoir à l'esprit que le disjoncteur est la pour protéger le circuit et non pas l'appareillage que l'on va mettre au bout. (au sens de la norme)
Je viens de passer le consuel il y a 15 jours. Tout mes circuits prises (8 prises par circuit) sont en 2.5 et protégé par un 16A, mes circuits lumières en 1.5 avec des 10A et mes circuits spécialisés (four, lave-vaiselle, lave-linge) par des 20A.
Aucune remarque du Consuel.
Tu remarqueras que dans la majorité des cas les électriciens installent des 16 et 10A plutôt que des 20 et 16.
A+
RE: Votre avis sur mon futur tableau - fma38 - 04/06/2011
Ah, alors très bien.
Au fait, quel intérêt à mettre du 2,5mm² avec un disjoncteur de 16A ? Pourquoi ne pas rester sur du 1,5mm², dans ce cas ?
RE: Votre avis sur mon futur tableau - kraven - 04/06/2011
(04/06/2011, 11:54:49)fma38 a écrit : Au fait, quel intérêt à mettre du 2,5mm² avec un disjoncteur de 16A ? Pourquoi ne pas rester sur du 1,5mm², dans ce cas ?
Si câble de 1,5 mm2 avec un 16A c'est max 5 prises donc l’intérêt du 2,5 c'est de pouvoir mettre 8 prises sur le circuit.
A+
RE: Votre avis sur mon futur tableau - fma38 - 04/06/2011
Ah, voui, c'est vrai !
RE: Votre avis sur mon futur tableau - Sigma Tec - 05/06/2011
Bonsoir,
un pb a verifier avec les 3 disj. des circuits chauffage :
1. en 2,5mm2, vous ne pouvez distribuer que 4500W maxi en 230V (a confirmer en fonction du nbr de convecteurs et leur puissance respective sur chaque ligne...)
2. vous indiquez "20A+fil pilote" pour chaque disj. : Attention, le fil pilote ne peut etre protege par un 20A (il est en 1.5mm2). Mais je ne pense pas que ce soit le cas, il ne doit pas etre sous le disj. de 20A mais doit plutot etre géré par un appareil hors tableau. Dans ce cas, cet appareil (ex. programmateur hebdo 2 zones) doit etre protege par un disj. 16A maxi (si alim en 1.5mm2) qui jouera aussi le role de "sectionneur de fil pilote", fonction obligatoire selon la NFC15-100.
A votre dispo pour plus d'explications, je suis electricien...
Dominique Barboyon
SIGMA TEC
Web http://www.sigma-tec.fr [Electricite/Domotique]
RE: Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 05/06/2011
Merci tout d'abord pour votre avis
(05/06/2011, 18:46:19)Sigma Tec a écrit : 1. en 2,5mm2, vous ne pouvez distribuer que 4500W maxi en 230V (a confirmer en fonction du nbr de convecteurs et leur puissance respective sur chaque ligne...)
Oui, j'ai prévu quelques convecteurs au cas où. Ce ne sera pas le mode de chauffage principal. Je n'ai pas donc prévu d'en mettre des puissants, mais je tiendrais compte de la puissance nécessaire quitte à rajouter des disjoncteurs
(05/06/2011, 18:46:19)Sigma Tec a écrit : 2. vous indiquez "20A+fil pilote" pour chaque disj. : Attention, le fil pilote ne peut etre protege par un 20A (il est en 1.5mm2). Mais je ne pense pas que ce soit le cas, il ne doit pas etre sous le disj. de 20A mais doit plutot etre géré par un appareil hors tableau. Dans ce cas, cet appareil (ex. programmateur hebdo 2 zones) doit etre protege par un disj. 16A maxi (si alim en 1.5mm2) qui jouera aussi le role de "sectionneur de fil pilote", fonction obligatoire selon la NFC15-100.
J'ai prévu de mettre des disjoncteurs Hager MFN920 qui sectionnent le fil pilote en même temps que la ligne. J'avais l'intention de puiser le courant des fils pilotes sur l'un des deux disj de 2A placés au dessus.
Est-ce qu'il faut forcément un disjoncteur de 16A ? ou est-ce qu'un 2A est suffisant ?
Ce disjoncteur doit-il être spécifique et assigné à cette tâche ? Au point où j'en suis, je peux en rajouter si nécessaire.
Quant au contrôleur ou programmateur, j'aurais bien aimé que ce soir le bus KNX qui envoie les ordres. Si c'est possible à l'aide de simples actionneurs KNX tant mieux, sinon ... je ne sais pas encore
Merci encore
RE: Votre avis sur mon futur tableau - kraven - 05/06/2011
Salut,
Avec les MFN920 tu es ok concernant la nfc 15-100. Maintenant concernant la protection des fils pilotes je pense que tu vas les relier à un gestionnaire qui sera protégé par un disjoncteur 2A donc c'est bon.
Si tes fils pilotes ne sont pas reliés à un gestionnaire il n'y aura jamais de courant dessus donc aucun raison de les protéger.
Si tes fils pilotes ne sont pas sectionnés en même temps que le circuit de chauffage il faut ajouter une étiquette dans le tableau de repartition ainsi que dans la boite de connexion du chauffage indiquant "Attention, fil pilote à sectionner"
A+
RE: Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 05/06/2011
Bonjour
(05/06/2011, 21:11:26)kraven a écrit : Maintenant concernant la protection des fils pilotes je pense que tu vas les relier à un gestionnaire qui sera protégé par un disjoncteur 2A donc c'est bon.
Si gestionnaire il y a : oui, mais je souhaiterais que la décision de mettre en route ou d'arrêter un convecteur provienne du bus. Lui seul aura les informations concernant les t° intérieures et extérieures, le désir de chauffage ou non des occupants, ...
Pour le moment je n'ai pas fait fait recherche aboutie concernant les gestionnaires d'énergie KNX.
Michel
RE: Votre avis sur mon futur tableau - kraven - 05/06/2011
(05/06/2011, 21:26:42)MichelD a écrit : Pour le moment je n'ai pas fait fait recherche aboutie concernant les gestionnaires d'énergie KNX.
En knx tu n'as pas besoin du fil pilote. Tu utilises des thermostats d'ambiance (hager tX460A, Zennio Z38, Theben Ram713 etc...) et un module de sortie qui actionne tes convecteurs. Les températures Presence, Absence, Comfort, Hors-gel etc seront défini dans le thermostat via ETS.
Par contre rien n’empêche de tirer un fil pilote et le laisser en attente dans le tableau.
A+
RE: Votre avis sur mon futur tableau - Oo stephan oO - 07/06/2011
Je viens de relire les post et j'ai deux remarques a ajouter :
Comme la plupart des électriciens, je préfére utiliser les disjoncteur 20 avec parcimonie, en effet , les prises de courant traditionnelles sont conçues pour résister a un courant de 16A. Si vous protégez un circuit équipe d'une ou plusieur prises avec un disjoncteur de 20A vous êtes en dehors des préconisation du fabricant.
Dans le cas extreme ou vous viendriez a trouver un appareil electrique qui consomme effectivement 20A (soit tout de meme 230 vlt x 20A = 3680 w) c'est votre prise qui fera fusible avec les conséquence que l'on peut imaginer...
En conséquence, et vu que la plupart de nos client nous demandent d'installer des prises pour l'electromenager (four - lave linge - lave vaisselle ... ) nous installons très peu de protection 20A...
Le second point concerne l'utilisation des interrupteurs différentiels : afin de rester en sécurité il faut que le calibre d'un I.D. Soit toujours superieur a celui du disjoncteur situe en amont.
Sauf erreur de ma part dans votre cas, le disjoncteur situe en amont est aussi votre protection Generale (le disjoncteur d'abonne). En choisissant d'utiliser des I.D en 40A, vous limitez donc la puissance de votre abonnement a 30A
En France, vous pouvez donc dans votre cas envisager un abonnement triphasé (3x30A) ou monophasé (1x30A). Le premier est probablement sous dimensionne, le second est a coup sur sous dimensionne...
RE: Votre avis sur mon futur tableau - MichelD - 07/06/2011
Bonjour
@oo stephan oo
Concernant les Inter différentiels, c'est la 1ère fois que je lis cela. Si je comprends bien, il ne serait pas possible d'avoir un branchement de plus de 6kw (env 30A) dès lors qu'on utilise des inter diff de 40A ?
Est-ce bien cela ?
@Kraven
Je vais regarder plus en détail ces différents éléments que dont je n'ai pas lu les docs à ce jour. Cependant mettre un TX460 (ou autre) dans une pièce, qui commande un actuateur (dans mon cas j'ai prévu un TXA207C) qui envoie ou non du courant au convecteur amène quelques remarques.
- N'est-il pas préférable que le contact de puissance se fasse au niveau du convecteur et non au niveau de l'actuateur, afin de le sauvegarder
- N'est-il pas préférable que le thermostat du convecteur régisse lui même les mises en route et les arrêts de celui-ci afin d'éviter des écarts de t° trop importants (liés à la distance entre le lieu de la détection du besoin de chaleur et le convecteur)
- Le TX460 couperait tous les convecteurs quand on demande un passage en mode Eco ou Nuit et une remise en route de tous les convecteurs au retour en mode Confort. N'est ce pas gênant que tous les appareils de chauffage se rallume en même temps. Je n'ai pas prévu de délesteur.
- Par contre, c'est effectivement facile à mettre en oeuvre et évolutif (si on a pris soin de tirer un fil pilote)
- C'est la seule solution si on utilise des convecteurs anciens qui ne gèrent que le marche arret.
J'y réfléchis donc.
Merci pour vos remarques
RE: Votre avis sur mon futur tableau - Oo stephan oO - 07/06/2011
Si votre armoire ne comporte qu'un disjoncteur d'abonne et des interrupteurs différentiels ... c'est l'idée, Je reformule :
- Les interrupteurs sont dimensionnes pour recevoir une intensité maximale de 40A.
- Ce sont des interrupteurs, ils ne contrôlent donc pas l'intensité qui les traverse, ce rôle incombe donc au disjoncteur qui est installe en amont.
- Le disjoncteur situe en amont doit donc être règle en conséquence (afin de ne pas laisser passer plus de 40A)
-Étant donne les calibres disponibles sur un disjoncteur d'abonne (15A - 30A - 45A ... ) il devrai donc être règle sur 30A.
=> Ce qui donne effectivement 6 kva en mono ou 18 kva en triphasé.
Sur ce, il faut vraiment que je dorme un peu...
Bonne nuit
RE: Votre avis sur mon futur tableau - kraven - 08/06/2011
Citation :Le disjoncteur situe en amont doit donc être règle en conséquence (afin de ne pas laisser passer plus de 40A)
Non, il pourra être réglé sur 45A ou 60A mono s'il le souhaite. La NFC15-100 impose un nombre mini d'inter diff en fonction de la taille du logement ainsi qu'un équilibrage correcte de ceux-ci.
Pour une surface supérieur à 100m2:
3x40A type AC
1x40A type A
Si puissance de chauffe (chauffage + chauffe eau) > à 8KVA un des 40A dois être remplacé par un 63A
De plus, toujours selon la NFC15-100, le type A de 40A doit protéger la plaque de cuisson et le lave-linge et éventuellemt 2 autres circuits non spécialisés maximum (éclairage, prise). Si le ou les 2 autres cicruits sont spécialisés le type A devra être de 63A.
A+
PS : il n'est pas interdit de passer tout les inters diffs en 63A, c'est pas beaucoup plus cher.