Projet KNX d'AudioJam - Version imprimable

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Pages : 1 2

Projet KNX d'AudioJam - AudioJam - 01/02/2012

Bonjour à tous,

J'ouvre un nouveau sujet afin de vous présenter mon projet dans le détail. Même si l'installation est déjà bien avancée, je tiens à vous faire partager mon histoire depuis le début.
Je m'excuse par avance pour mes futures tirades auprès de ceux qui préfèrent les images aux mots, et pour les autres, j'espère que vous apprécierez la lecture. Autant le dire tout de suite, je préfère une diatribe permettant de comprendre toute la portée du sujet à une austère présentation exangue de détails et bien trop souvent pénalisée par une sémantique précaire !

Bien... ça, c'est fait ! Qu'est-ce qu'il reste ? Ah oui, le projet...

L'histoire commence au mois d'août 2006, quelque part en terre helvétique. Après plus de deux ans de recherches et forcés de constater que les terrains à construire disponibles dans les environs ne sont pas légion, nous décidons de nous lancer dans l'achat d'une maison existante.
La maison que nous avons choisie a été construite dans les années 30 et la dernière rénovation importante date du début des années 80. Il s'agit d'une maison familiale sur deux étages et complétée par un sous-sol partiel (moins de 25m2) auquel on accède uniquement depuis l'extérieur.
La maison était inhabitée depuis plusieurs années et le chauffage au fioul était définitivement hors d'usage (la chaudière datait de 1964). Si on ajoute à cela le manque total d'isolation, une installation électrique complètement désuète (câble à isolation en toile), un aménagement architectural d'un autre temps (3 des 4 chambres étaient en enfilade les unes derrières les autres, sympa pour celui qui occupe la première !) et un état de délabrement général dû à un manque d'entretien (tapis, boiseries, carrelages et j'en passe), vous arriverez très certainement à la même conclusion que nous : Tout est à refaire !

Néanmoins, la maison possède des avantages indiscutables. Un terrain de plus de 1'500m2 en pleine ville. Un accès côté nord et une pente de terrain importante qui élimine complètement tout risque de vis-à-vis. Une belle situation, dans un quartier déjà construit, qui écarte tout risque de voir pousser un immeuble juste devant son nez.
Bref, autant d'éléments qui ont fini de nous convaincre et qui nous ont conduit à l'achat de cette maison.

L'étape suivante à consisté à faire différents projets de rénovation et à en estimer les coûts. Je vous passe les détails de toute cette partie, mais il était clair pour moi, déjà à ce moment là, que la nouvelle installation électrique serait entièrement basée sur un bus KNX.
Les différentes procédures indispensables à ce type de travaux ont pris du temps et les démarches administratives ont été plus longues que prévu. Mais après plus de deux ans de patience, au début de l'année 2009, nous avions tous les éléments et autorisations nécessaires pour commencer les travaux.

Voici donc (enfin) les premières étapes de mon projet KNX.

Tout d'abord, j'ai commencé par établir un plan des différents éléments électriques. J'ai utlisé les plans de la maison que m'a fourni l'architecte pour y dessiner chaqu'un de mes besoins (lumières, prises 230V, prises 230V commutées, câblage réseau RJ-45 Cat. 6, détecteurs, câbles distribution TV, etc.). J'ai ensuite remis ce plan à l'électricien qui c'est occupé de tirer tous les câbles nécessaires et de les relier au tableau électrique qu'il à également fourni et installé.

De mon côté, j'ai utilisé cette base pour déterminer le matériel KNX nécessaire à commander toute l'installation. Dans un premier temps, j'ai commencé par les éléments du tableau électrique. Mon choix s'est porté sur du matériel Theben pour les éléments de commande et sur du Siemens au niveau des alimentations et des modules d'interface USB et IP. Voici le schéma de principe de l'installation telle qu'elle a été mise en place (cliquez sur l'image pour l'agrandir) :

J'ai choisi de baser mon installation sur trois lignes de bus :
- La ligne 1.0 pour tous les équipements d'interface (USB, IP, etc.), les commandes générales (station météo, horloge, etc.) et les écrans tactiles (je vous détaillerait ce point un peu plus tard). Cette ligne est alimentée par une SELF Siemens de 160mA.

- La ligne 1.1 pour tous les modules de commande au tableau (cf. schémas ci-dessous). Cette ligne est alimentée par une SELF Siemens de 640mA et utilise un coupleur de bus pour la liaison avec les autres lignes.

- La ligne 1.2 pour tous les boutons poussoirs et autres interfaces utilisateur dans la maison (je détaillerai mes choix dans un prochain message). Cette ligne est alimentée par une SELF Siemens de 640mA et utilise un coupleur de bus pour la liaison avec les autres lignes.

Voici le détail de câblage pour chaque catégorie.

La commande des vannes de chauffage au sol :

Les contacts d'ouverture, qui permettent de savoir si une fenêtre est ouverte (ou fermée !) :

La commande des stores motorisés :

La commandes des lumières et des prises commutées :

RDV pour la suite prochainement, mais si vous avez des remarques ou critiques à formuler, n'hésitez pas !

RE: Projet KNX d'AudioJam - mil3d - 02/02/2012

Une critique : quels beaux schémas ! Smile

RE: Projet KNX d'AudioJam - seb@leon - 02/02/2012

Tiens un pseudo connu sur un autre forum helvétique.

Bienvenu par ici et très belle installation

RE: Projet KNX d'AudioJam - Suricat - 02/02/2012

Joli boulot !

RE: Projet KNX d'AudioJam - .vince - 02/02/2012

Moi qui vais bientôt rentrer dans le vif du sujet je te remercie de partager avec nous ton expérience.
Pour le câblage, tu l'as fait purement en étoile ? avec ou sans boite de dérivation ? Des commentaires sur cette étape ?
Merci !
.vince

RE: Projet KNX d'AudioJam - AudioJam - 02/02/2012

Merci à tous pour vos critiques, ça fait plaisir Wink

Citation :Tiens un pseudo connu sur un autre forum helvétique.

Effectivement, heureux de te retrouver ici seb@leon, ça faisait un bail...

Citation :Pour le câblage, tu l'as fait purement en étoile ? avec ou sans boite de dérivation ? Des commentaires sur cette étape ?

Salut .vince,
Si tu parles du câblage KNX, il se fait en "point à point". J'ai donc un câble qui part du tableau (la ligne 1.2 du premier schéma) et qui va dans une boîte de dérivation qui se trouve juste à côté. Depuis cette boîte j'alimente différents boutons poussoirs qui à leur tour en alimentent d'autres. Il n'y a pas vraiment de règle, il faut juste bien documenter le câblage pour savoir, la cas échéant, quel câble va à quel endroit et par quels boutons poussoir il passe.

Voici une photo de la boîte de distribution du tableau :

Si ta question porte plutôt sur le câblage des lampes, alors effectivement il s'agit bien d'un câblage en étoile. Là, pas de miracle, un point d'allumage = un câble qui arrive au tableau.
Pour simplifier un minimum et éviter de se retrouver avec des dizaines, voir des centaines de câbles qui arrivent directement au tableau, je passe par des boîtes de dérivation (1 à 2 point de ralliement par étage suffisent). J'ai utilisé à chaque fois trois boîtes distinctes : une pour la lumière, une pour les stores, et une pour les contacts de fenêtre. Les câbles arrivent dans la boîte correspondante et sont ramenés au tableau avec un seul et unique câble disposant du nombre de fils nécessaire. Généralement, j'ai utilisé des câbles 10x1,5mm2 ou 18x1,5mm2. Il s'agit alors d'un fil de terre et de 9, respectivement 17 fils numérotés à partir de 1. Le numéro 1 étant toujours réservé pour le neutre. Je ne sais pas si c'est bien clair mon explication ?

Voilà une photo du tableau, les gros câbles gris composés de cet amas de fils noirs sont justement ceux qui relient le tableau aux boîtes de dérivation :

J'utilise des borniers WAGO (on peut les voir dans le haut du tableau) pour interconnecter les câbles avec les modules KNX. Le gros avantage de cette solution, c'est la grande fléxibilité de câblage et une indéniable facilité pour se retrouver dans les différents renvois.

Voici une photo du câblage des vannes de chauffage (à gauche) et des lumières du rez-de-chaussée (à droite) :

[Image: 09%20-%20WAGO-Chauffage_Small.jpg]

Si tout n'est pas bien clair (c'est fort possible), n'hésite pas à demander !

Pour ceux qui se poseraient la question, la photo du haut concerne le tableau principal. Il est agencé avec, dans les bas, les fusibles avant-compteur, les compteurs, les FI, les disjoncteurs et autres joyeusetées (Je n'ai pas de photo du tableau complet sous la main, mais j'en mettrai une prochainement). Au milieu, comme on peut le voir sur la photo, se trouvent les modules KNX. Et dans le haut les interconnexions avec les WAGO. Le problème, c'est que la place pour les WAGO n'était pas suffisante (1 mètre de large quand même !) et j'ai donc été obligé de rajouter un deuxième tableau (plus petit cette fois) juste à côté pour me permettre de tout interconnecter. Ce point est d'ailleurs un de mes principaux regrets dans mon installation, car j'ai largement sous-estimé la place nécessaire à l'installation des toutes les connexions nécessaires. J'aurai préféré avoir une certaine logique dans l'organisation des connexion (sous-sol - rez - étage dans l'ordre, etc.). Là je me retrouve avec une organisation pour le moins discutable. Cependant, j'ai quand même réussi à regrouper les éléments par catégorie : toutes les prises ensemble, les lumières du SS, celles du rez, celles de l'étage, les stores, les vannes de chauffage, etc. Maigre consolation...

RE: Projet KNX d'AudioJam - .vince - 02/02/2012

Merci,
La solution des câbles 10x1,5mm2 n'est, je crois, pas envisageable en construction neuve (règle des 1/3 de la section des conduits). Mais ça donne des idées !

RE: Projet KNX d'AudioJam - silverrcx - 02/02/2012

(02/02/2012, 13:05:43).vince a écrit : Merci,
La solution des câbles 10x1,5mm2 n'est, je crois, pas envisageable en construction neuve (règle des 1/3 de la section des conduits). Mais ça donne des idées !

Attention aux différences de normes entre la France et la Suisse et au fait qu'elles changent régulièrement.

AudioJam est en Suisse.

RE: Projet KNX d'AudioJam - kraven - 02/02/2012

(02/02/2012, 13:05:43).vince a écrit : Merci,
La solution des câbles 10x1,5mm2 n'est, je crois, pas envisageable en construction neuve (règle des 1/3 de la section des conduits). Mais ça donne des idées !

En France, je ne pense Pas que ce type de montage passe le Consuel.

On peut voir au moins 30 phases pour un neutre. Hors nous devons respecter un nombre maxi de point d'éclairage ou prise de courant par circuit.

Sinon tres belle instal.

A+

RE: Projet KNX d'AudioJam - seb@leon - 02/02/2012

Je m'en lasse pas de voir un beau tableau full theben ils sont quand même beau et pratique leur actionneurs.

RE: Projet KNX d'AudioJam - tityann - 02/02/2012

salut
très belle présentation aussi jolie que belle installation.
bye

RE: Projet KNX d'AudioJam - electronick - 03/02/2012

Quelle super installation. Ca couvre tout ce que je voudrais faire dans notre futur projet de construction.

J'aimerais comme toi intégrer une régulation du chauffage dans mon projet. Je ne vois pas contre pas si ton installation commande la chaudière ou ne s'occupe que d'ouvrire et fermer les vannes. Je suppose que tu as donc un thermostat dans chaque pièce également?

Finalement, quel système utilise tu pour programmer toute ton installation? Merci d'avance pour les éclaircissements.

RE: Projet KNX d'AudioJam - seb@leon - 03/02/2012

Je me permet de répondre à tes questions electronick
Le but est de contrôler les vannes du chauffage effectivement et il faut un thermostat par pièce.
Il existe également des vannes EMO à connecté directement au BUS et qui sont piloté directement avec les valeurs données par le thermostat, plus chère à l'achat, mais simplicité de mise en oeuvre et économie de module chauffage.
La chaudière en général il faut la laisser faire son travail et sa propre régulation en fonction de la courbe de chauffe. On peut interagir avec elle (si possible) plus pour des infos et des retours d'états.

Heu pour le système de programmation il n'y en a que 1 c'est ETS!

RE: Projet KNX d'AudioJam - electronick - 03/02/2012

Merci pour cette réponse.

Donc la chaudière ne va pas toujours faire alternet entre FULL et rien, mais va réguler malgré tout? Elle se basera sur la différence de chaleur entre l'eau qu'elle envoie et celle qui revient en plus du fait de connaitre la température extérieure?

Au niveau des vannes, je profite pour vous poserquelques questions. Est-ce que ca revient plus cher de les placer au niveau de collecteurs? Ca évite du bruit dans les pièces éventuellement? Bien sur, il faut dans ce cas n'avoir qu'un radiateur par départ du collecteur.

J'ai vu des gens qui utilisent le RAM713, mais je vois qu'il n'est pas digital. Est-il quand même possible d'utiliser des scénarios pour écraser la valeur demandée par le thermostat par une valeur plus basse par exemple lorsque l'on quitte la maison?

RE: Projet KNX d'AudioJam - kraven - 03/02/2012

Salut,

Je te conseille également de laisser la chaudière faire sa vie avec sa regulation interne. Pour le secondaire il est je pense moins onéreux de mettre à proximité de la nourrisse un actuateur type HMT6/12 de Theben plutôt que des EMO. Pour éviter que ta chaudière ne se coupe et s'allume en permanence, installe un ballon tampon et des circulateurs à débit variable.

Le RAM713S permet de gérer le mode présence absence, comfort et Hors-gel. J'en utilise chez moi mais je pense les remplacer prochainement car le design et un peu viellisant. Je pense d’ailleurs ne plus mettre de thermostat apparent mais uniquement des sondes derrière un quad de Zennio par exemple et de gérer les modes uniquement depuis le superviseur.

A+

RE: Projet KNX d'AudioJam - electronick - 03/02/2012

Merci Kraven

(03/02/2012, 12:12:55)kraven a écrit : Je te conseille également de laisser la chaudière faire sa vie avec sa regulation interne.
Pour le secondaire il est je pense moins onéreux de mettre à proximité de la nourrisse un actuateur type HMT6/12 de Theben plutôt que des EMO. Pour éviter que ta chaudière ne se coupe et s'allume en permanence, installe un ballon tampon et des circulateurs à débit variable.

Si je ne touche pas à la chaudière, si je prends le cas extrème de toutes les pièces à 21° et que je demande 17° en quittant ma maison, est-ce que le bruleur va bien s'arreter de chauffer?

Y a t'il des choix vraiment important lorsque l'on fait don choix de chaudière pour toute maison "knxisée"?

(03/02/2012, 12:12:55)kraven a écrit : Le RAM713S permet de gérer le mode présence absence, comfort et Hors-gel. J'en utilise chez moi mais je pense les remplacer prochainement car le design et un peu viellisant. Je pense d’ailleurs ne plus mettre de thermostat apparent mais uniquement des sondes derrière un quad de Zennio par exemple et de gérer les modes uniquement depuis le superviseur.

Je suppose que par superviseur tu entends un tableau de gestion général? Je trouve l'idée nickel si il y a un endroit central pour contrôler (en fait un par niveau dela maison idéalement). Car je ne vois pas avec le RAM713 si il est sur 21 et que tu écrase cette valeur pour la pièce en demandant 17° dans toute ta maison. Au niveau de la pièce ou le thermostat est sur 21, la roulette ne va pas changer vers une autre valeur. Je ne sais pas si je suis clair mais c'est là que j'ai mon incompréhension.

Merci pour les infos!

(03/02/2012, 12:12:55)kraven a écrit : Pour le secondaire il est je pense moins onéreux de mettre à proximité de la nourrisse un actuateur type HMT6/12 de Theben plutôt que des EMO.

Bête question sans doute mais qu'entends t'on par EMO?

Enfin je ne devrais pas pourrir ce super post de AudioJam et poser mes questions sur un autre fil. :-) Hate de voir la suite de l'installation de AudioJam pour voir comment est geré la partie chauffage.

RE: Projet KNX d'AudioJam - seb@leon - 03/02/2012

Oui si te vannes se ferment il y aura donc plus de demande de chauffage et donc la différence de température de l'eau entre l'allez et le retour sera quasiment nul donc ta chaudière ne s'enclenchera qu'en cas de besoin.

Non pas de particularité sur la chaudière outre le fait quelle puisse régulée avec uniquement la température allez-retour et une sonde extérieur, sans voir obligatoirement besoin du sonde intérieur, et éventuellement avec un régulateur avec un protocole de communication connu pour si le budget le permet reprendre des infos sur un superviseur.

Un EMO c'est une vanne servomoteur qui contrairement au vannes de l'installation d'audiojam s'ouvrent et se ferment selon un % et non en tout ou rien (PWM) la régulation est donc plus fine.

RE: Projet KNX d'AudioJam - ccaramel - 04/02/2012

En effet c'est une belle réalisation et une belle présentation.
Au fait quel logiciel utilises-tu pour réaliser tes schémas de principe?

@+

RE: Projet KNX d'AudioJam - AudioJam - 04/02/2012

Merci à tous pour vos messages, je continuerai ma présentation dans quelques jours pour que les plus impatients puissent voir le reste de l'installation.

Et pour electronick, je n'ai rien à ajouter. kraven et seb@leon ont parfaitement répondu.

Citation :Au fait quel logiciel utilises-tu pour réaliser tes schémas de principe?

Tout est fait avec Microsoft Visio !

RE: Projet KNX d'AudioJam - ferllings - 15/02/2012

(02/02/2012, 14:03:38)kraven a écrit :
(02/02/2012, 13:05:43).vince a écrit : La solution des câbles 10x1,5mm2 n'est, je crois, pas envisageable en construction neuve (règle des 1/3 de la section des conduits). Mais ça donne des idées !

En France, je ne pense Pas que ce type de montage passe le Consuel.

On peut voir au moins 30 phases pour un neutre. Hors nous devons respecter un nombre maxi de point d'éclairage ou prise de courant par circuit.

Bonjour,

Cette solution me parait effectivement interessante pour réduire le nombre de gaines/cables à passer.
Je voudrais savoir ce qu'il justement possible de faire en france.
Quelles sont les règles à respecter pour le nombre de fils par cable?

J'en profite aussi pour féliciter AudioJam pour la clarté de son installation.
J'ai hâte de voir la suite.

RE: Projet KNX d'AudioJam - Toitoine - 06/07/2012

Superbe installation, vraiment clair et propre comme armoire.
des nouvelles de l'instal depuis le temps AudioJam?

RE: Projet KNX d'AudioJam - michaelkeul - 20/11/2013

(02/02/2012, 13:05:43).vince a écrit : Merci,
La solution des câbles 10x1,5mm2 n'est, je crois, pas envisageable en construction neuve (règle des 1/3 de la section des conduits). Mais ça donne des idées !

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce qui est accepté par Vincotte en Belgique pour de la construction neuve ? 4G, 5G, 7G, 10G ?
Le but étant de faire passer dans un même flex/câble plusieurs phases, un neutre, une terre. Soit pour différents points d'éclairage sur un même circuit ou différentes prises commandées sur un même circuit.

Merci

RE: Projet KNX d'AudioJam - Electrochip - 23/01/2014

(20/11/2013, 17:02:21)michaelkeul a écrit :
(02/02/2012, 13:05:43).vince a écrit : Merci,
La solution des câbles 10x1,5mm2 n'est, je crois, pas envisageable en construction neuve (règle des 1/3 de la section des conduits). Mais ça donne des idées !

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce qui est accepté par Vincotte en Belgique pour de la construction neuve ? 4G, 5G, 7G, 10G ?
Le but étant de faire passer dans un même flex/câble plusieurs phases, un neutre, une terre. Soit pour différents points d'éclairage sur un même circuit ou différentes prises commandées sur un même circuit.

Merci

Petit up car je suis également intéressé par cette réponse Smile

RE: Projet KNX d'AudioJam - Oo stephan oO - 26/01/2014

Je suis électricien et je ne vois pas ce qui vous empêcherai (en France) de faire un câblage similaire :
- la norme limite effectivement l'encombrement des fourreaux => Bien qu'il n'y a en fait que peu de chance que l'intervenant consuel vérifie l'encombrement effectif des fourreaux, Il vous suffit d'en choisir de plus gros...

- Concernant les conducteurs afféctés a la distribution du neutre : la norme conseille effectivement l'usage du premier fil pour le neutre sans plus de précaution, mais vous pouvez aussi en affecter plusieurs a cet usage (en les signalant par un bornier bleu / une bague bleue en scotch / une gaine thermo bleue ... )

Nous utilisons régulièrement des câbles multipaires (RO2V 7 à 19G1.5) dans nos installations (en tertiaire comme en résidentiel) et ça n'a jamais posé le moindre problème...

RE: Projet KNX d'AudioJam - Electrochip - 27/01/2014

(26/01/2014, 22:00:46)Oo stephan oO a écrit : Je suis électricien et je ne vois pas ce qui vous empêcherai (en France) de faire un câblage similaire :
- la norme limite effectivement l'encombrement des fourreaux => Bien qu'il n'y a en fait que peu de chance que l'intervenant consuel vérifie l'encombrement effectif des fourreaux, Il vous suffit d'en choisir de plus gros...

- Concernant les conducteurs afféctés a la distribution du neutre : la norme conseille effectivement l'usage du premier fil pour le neutre sans plus de précaution, mais vous pouvez aussi en affecter plusieurs a cet usage (en les signalant par un bornier bleu / une bague bleue en scotch / une gaine thermo bleue ... )

Nous utilisons régulièrement des câbles multipaires (RO2V 7 à 19G1.5) dans nos installations (en tertiaire comme en résidentiel) et ça n'a jamais posé le moindre problème...

Merci pour la réponse. Je me disais que c'était une bonne solution de rassembler les pièces d'un étages dans une gaine style 20G pour ramener tout ça au tableau dans un garage. C'est quand même plus facile niveau encombrement et surtout pour tirer tous ces câbles.

De mon coté l'installation est déjà faite... Si j'avais su... Enfin bon, ça me servira peut être pour des installations futures. On apprend de ses erreurs et surtout des autres Smile

Qqun pour confirmer cette norme au niveau de la Belgique?

A+