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Regulation proportionnelle piece par piece - titi26 - 01/12/2009
Bonjour,
Je suis en train d'essayer d'installer une regulation piece par piece,
en jouant sur des electrovannes sur la nourrice du plancher chauffant.
Jusque là j'ai pas mal lu de choses sur le forum, mais je voudrais
comprendre ce que certains entendent par gestion "proportionnelle".
J'ai des sondes dans chaque pieces.
J'ai des servomoteurs ABB TSA/K 230.1, installé sur la nourrice.
J'ai des actionneurs ABB SA/S 8.16.5S
Est il possible de gerer mes vannes, autrement que en TOR?
Comment realiser les reglages pour une variation proportionnelle?
A quoi sert la commande Control value PWM?
merci
Regulation proportionnelle piece par piece - marc.assin - 01/12/2009
On 1 déc, 13:15, titi26 <tibporta...@yahoo.fr> wrote:
> Je suis en train d'essayer d'installer une regulation piece par piece,
> en jouant sur des electrovannes sur la nourrice du plancher chauffant.
> Jusque là j'ai pas mal lu de choses sur le forum
Amha, le sujet n'est pas simple, en ce sens qu'il y a une multitude
d'options/alternatives. Il vaut peut-être mieux considérer la chaîne
de régulation complète; çàd à partir du donneur d'ordre (le
thermostat) jusqu'à l'exécuteur final (contôleur de vanne)
> mais je voudrais
> comprendre ce que certains entendent par gestion "proportionnelle".
Comme son nom l'indique, la commande de sortie est "proportionnelle" à
l'ordre de départ.
Prenons plusieurs cas de figure:
- le cas d'un thermostat moderne et d'un EMO (cas classique pour
radiateurs à eau chaude): il peut être configuré en "proportionnel"
càd que, d'après son algorythme interne (la consigne est 21°, il y a
19°), il envoie la commande "60%". L'EMO va ouvrir la vanne à 60%. La
régulation est proportionelle et continue.
- le cas d'un thermostat moderne et d'un actuator TOR, actuateur
thermique de vanne (cas classique pour PC à eau chaude): il peut être
configuré en "PWM" càd que, d'après son algorythme interne (la
consigne est 21°, il y a 19°son cycle est de 10min), il va ouvrir la
vanne pendant 6min et la fermer pendant 4min
> J'ai des sondes dans chaque pieces.
> J'ai des servomoteurs ABB TSA/K 230.1, installé sur la nourrice.
> J'ai des actionneurs ABB SA/S 8.16.5S
Tu n'as pas mentionné le thermostat ?
Je suppose que ce n'est pas une vieille riquette "trouvé" sur eBay
> Est il possible de gerer mes vannes, autrement que en TOR?
Oui, cfr ci-dessus, mais pas avec le matos mentionné.
Perso, j'ai réalisé une régulation pour des radiateurs à eau chaude
cfr ci-dessus. Cà marche depuis 4 ans. Les EMO font du bruit, hé oui.
Et ils ont la salle habitude de se recalibrer à chaque coupure de
courant, et comme çà arrive souvent (merci EDF, çà c'est du service)
et quand çà arrive en pleine nuit, c'est le réveil assuré.
Si l'EMO est monté sur la nourrice, on peut espérer que tu ne
l'entendras pas
Amha, il faut un actuator TOR et un actuateur thermique (qui ne marche
qu'en TOR),
> Comment realiser les reglages pour une variation proportionnelle?
cfr plus haut, règler le thermostat en mode proportionnel (à condition
qu'il puisse le faire, tu n'en as rien dit) et associer l'objet de
contrôle du thermostat avec l'objet de contrôle de l'EMO
Amha, tu n'as pas besoin de l'actuator TOR
> A quoi sert la commande Control value PWM?
cfr ci-dessus
c'est surtout employé avec un actuateur thermique (qui ne marche qu'en
TOR) et un actuateur de chauffage, qui est électronique (à triac, ne
fait pas de bruit, pas de pièces mécaniques en mouvement)
Perso, je vais commander mes PC (8 circuits hydrauliques) avec un
actuateur de chauffage et des moteurs thermiques pour les vannes (EMO,
non merci)
Perso, je trouve que des EMo pour un PC, c'est un peu luxueux.
As-tu une idée concrète et précise de l'inertie thermique de ton PC ?
Regulation proportionnelle piece par piece - kraven - 01/12/2009
Zennio a publié sur son blog un article que je trouve interessent et
qui m'a aidé à comprendre la gestion des PC en KNX.
Voici le lien
http://zennio.com/images/stories/zennio/soporte/clima/climat_1_zennio_thermostat.pdf
Bonne lecture.
On 1 déc, 14:57, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> On 1 déc, 13:15, titi26 <tibporta...@yahoo.fr> wrote:
>
> > Je suis en train d'essayer d'installer une regulation piece par piece,
> > en jouant sur des electrovannes sur la nourrice du plancher chauffant.
> > Jusque là j'ai pas mal lu de choses sur le forum
>
> Amha, le sujet n'est pas simple, en ce sens qu'il y a une multitude
> d'options/alternatives. Il vaut peut-être mieux considérer la chaîne
> de régulation complète; çàd à partir du donneur d'ordre (le
> thermostat) jusqu'à l'exécuteur final (contôleur de vanne)
>
> > mais je voudrais
> > comprendre ce que certains entendent par gestion "proportionnelle".
>
> Comme son nom l'indique, la commande de sortie est "proportionnelle" à
> l'ordre de départ.
> Prenons plusieurs cas de figure:
> - le cas d'un thermostat moderne et d'un EMO (cas classique pour
> radiateurs à eau chaude): il peut être configuré en "proportionnel"
> càd que, d'après son algorythme interne (la consigne est 21°, il y a
> 19°), il envoie la commande "60%". L'EMO va ouvrir la vanne à 60%. La
> régulation est proportionelle et continue.
>
> - le cas d'un thermostat moderne et d'un actuator TOR, actuateur
> thermique de vanne (cas classique pour PC à eau chaude): il peut être
> configuré en "PWM" càd que, d'après son algorythme interne (la
> consigne est 21°, il y a 19°son cycle est de 10min), il va ouvrir la
> vanne pendant 6min et la fermer pendant 4min
>
> > J'ai des sondes dans chaque pieces.
> > J'ai des servomoteurs ABB TSA/K 230.1, installé sur la nourrice.
> > J'ai des actionneurs ABB SA/S 8.16.5S
>
> Tu n'as pas mentionné le thermostat ?
> Je suppose que ce n'est pas une vieille riquette "trouvé" sur eBay
>
> > Est il possible de gerer mes vannes, autrement que en TOR?
>
> Oui, cfr ci-dessus, mais pas avec le matos mentionné.
> Perso, j'ai réalisé une régulation pour des radiateurs à eau chaude
> cfr ci-dessus. Cà marche depuis 4 ans. Les EMO font du bruit, hé oui.
> Et ils ont la salle habitude de se recalibrer à chaque coupure de
> courant, et comme çà arrive souvent (merci EDF, çà c'est du service)
> et quand çà arrive en pleine nuit, c'est le réveil assuré.
> Si l'EMO est monté sur la nourrice, on peut espérer que tu ne
> l'entendras pas
> Amha, il faut un actuator TOR et un actuateur thermique (qui ne marche
> qu'en TOR),
>
> > Comment realiser les reglages pour une variation proportionnelle?
>
> cfr plus haut, règler le thermostat en mode proportionnel (à condition
> qu'il puisse le faire, tu n'en as rien dit) et associer l'objet de
> contrôle du thermostat avec l'objet de contrôle de l'EMO
>
> Amha, tu n'as pas besoin de l'actuator TOR
>
> > A quoi sert la commande Control value PWM?
>
> cfr ci-dessus
> c'est surtout employé avec un actuateur thermique (qui ne marche qu'en
> TOR) et un actuateur de chauffage, qui est électronique (à triac, ne
> fait pas de bruit, pas de pièces mécaniques en mouvement)
>
> Perso, je vais commander mes PC (8 circuits hydrauliques) avec un
> actuateur de chauffage et des moteurs thermiques pour les vannes (EMO,
> non merci)
>
> Perso, je trouve que des EMo pour un PC, c'est un peu luxueux.
>
> As-tu une idée concrète et précise de l'inertie thermique de ton PC ?
Regulation proportionnelle piece par piece - titi26 - 02/12/2009
bonsoir
Merci pour les reponses, j'ai un peu regardé tout ca.
Donc avec mon materiel, faut que j'oublie la regulation
proportionnelle?
Mes electrovannes sont tor en fait?
Comme thermostat, en fait j'ai un inter JUNG rcd 2044, avec sonde
intégrée, LCD..., et un gros logiciel de confuguration, qui devrait
permettre d'agir comme thermostat, mais apres comment le faire réagir
avec mon actuateur ou alors devrais je rajouter un autre module??
Toutes les sondes des pieces sont reliées à une varuna eib, qui
m'enverrai les infos des sondes en trames eib, de maniere brute.
Pour l'inertie du PC, j'ai pas trop pu mesurer exactement, mais c'est
assez reactif, env 2-3h je pense...
Je pensais que ce serai plus simple, mais humm, va falloir
s'accrocher.
Pour l'instant, ma vanne 4 voies, venant de ma chaudiere bois
dechiqueté, gere pas trop mal la temperature globale de la maison, via
Varuna et sonde exterieure. Mais ayant quelques ecarts de temperatures
entre mes etages, soit j'augmente ma courbe de chauffe, et je "regle"
manuellement en fermant un peu les vannes des boucles trop chaudes...
Mais c'est vrai qu'avec l'inertie, c'est pas evident de faire
automatiser tout ca...
Regulation proportionnelle piece par piece - marc.assin - 02/12/2009
On 2 déc, 19:21, titi26 <tibporta...@yahoo.fr> wrote:
> Donc avec mon materiel, faut que j'oublie la regulation
> proportionnelle?
?!?
J'avais cru comprendre que "J'ai des servomoteurs ABB TSA/K 230.1,
installé sur la nourrice"
que tu avais des moteurs (EMO) ?!?
Je viens de regarder la doc, ce sont des actuateurs thermiques !
> Mes electrovannes sont tor en fait?
Oui.
Donc, je t'ai mal conseillé
Dans ton cas de figure (et le mien aussi) il faut un actuateur de
chauffage genre Theben HMG4, B&J 6164/40 ou équivalent et approprié au
nombre de circuits que tu veux commander.
Cet actuateur va recevoir sa commande du thermostat et, dépendant de
la config, va traduire cet ordre en PWM (comme expliqué auparavent)
Tu pourrais utiliser ton actuateur TOR, mais c'est une très mauvaise
idée. Contrairement à une lampe que tu allumes/éteins quelques fois
par jour, il va switcher presque à chaque période de PWM, donc des
dizaines de fois par jour. D'où l'intérêt (en dehors de la conversion
PWM) d'avoir un switch électronique (Triac).
> Comme thermostat, en fait j'ai un inter JUNG rcd 2044,
c'est du bon matos !
> mais apres comment le faire réagir avec mon actuateur
faut prendre le temps d'étudier la doc du thermostat
> ou alors devrais je rajouter un autre module??
Non, non, tout ce que tu as besoin, c'est un actuateur de chauffage
NB: si tu as 2 circuits hydrauliques (dans une grande pièce) tu peux
connecter les 2 actuateur thermiques sur la même porte de l'actuateur
de chauffage (3 max, je crois)
> Toutes les sondes des pieces sont reliées à une varuna eib, qui
> m'enverrai les infos des sondes en trames eib, de maniere brute.
?!?
Oui ? et puis ? c'est pour la Visu ?
> Pour l'inertie du PC, j'ai pas trop pu mesurer
Il n'y a rien à mesurer, faut savoir le type de chape (anhydrite/
béton) et l'épaisseur au dessus du PER
> mais c'est assez reactif, env 2-3h je pense...
CHAPEAU !
La DTU dit 2,5cm minimum, toutes tolérances épuisées, en général on
met 3cm, plus les 0,5 entre le dessus du PER et le dessus du plot,
boaf, disons 3cm.
Cà fait 3Hr en anhydrite et 6Hr en béton
> et je "regle"
> manuellement en fermant un peu les vannes des boucles trop chaudes...
Ben, je pense que tu peux règler ce problème, dumoins c'est ce que je
vais faire
> Mais c'est vrai qu'avec l'inertie, c'est pas evident de faire
> automatiser tout ca...
Oui, en effet, faut en tenir compte très soigneusement au niveau des
paramètres.
D'après mes info, faut pas trop chipoter au niveau de la période PWM,
20-30min serait bien.
De même, faut pas trop faire le main au niveau de l'abaissement
nocture, MAX 4° !!, de plus, il faut anticiper pour compenser
l'inertie, i.e. si tu veux passer en mode "nuit" à 22H, tu as intérêt
à switcher la vanne à 22-3=19Hr. Idem le matin, si tu veux "confort" à
7Hr, tu as intérêt à switcher la vanne à 7-3=4Hr du matin.
Contrairement à une opinion généralement répandue, la régulation d'un
PC est parfaitement faisable, en déans les limites et contraintes
imposées par le système.
Si tu veux une régulation proportionnelle (ce qui était ta question)
il ne faut pas employer d'actuateur thermiques, mais des vannes
motorisées (EMO) et pas d'actuateur de chauffage, direct sur le
thermostat en PI, càd l'alternative proposée au dernier post.
Ce système me parait luxueux, mais a un avantage, la régulation sera
beaucoup plus fine et tu pourras réagir plus vite aux évènements
extérieurs (apport extérieur de chaleur; soleil, feux de cheminée,
rassemblement de personnes)