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+--- Sujet : Comment changer de logique avec le temps ? (/showthread.php?tid=392)
Comment changer de logique avec le temps ? - fab - 20/05/2008
Je débute dans la configuration de mon installation TEBIS et me pose
quelques questions :
Comment puis-je configurer un interrupteur automatique d'allumer un
plafonnier le jour et des veilleuses à partir de 23h00?
D'une manière générale je ne vois pas comment on peut configurer des
conditions :
exemple : si la lumière de la terrasse est allumée et qu'il est
l'heure de manger : le volet roulant de la porte-fenêtre (qui donne
sur la dites terrasse) ne se ferme pas automatiquement.
Est-ce qu'il me faut un équipement particulier pour réaliser cette
gestion de conditions ?
Merci pour vos réponse
Comment changer de logique avec le temps ? - Marc Assin - 20/05/2008
On 20 mai, 14:43, fab <fabien.pa...@neuf.fr> wrote:
> D'une manière générale je ne vois pas comment on peut configurer des
> conditions :
> Est-ce qu'il me faut un équipement particulier pour réaliser cette
> gestion de conditions ?
Oui, çà s'apelle des fonctions logiques.
Cà se présente sous plusieurs formes
* çà peut être un "module logique" qui s'installe sur rail DIN
* çà peut être disponible dans certains actuators haut de gamme
* çà peut être disponible dans l'éventail des possibilités d'un
superviseur (c'est ce que j'ai choisi)
Ta démarche est tout à fait classique: un jour on a besoin de quelques
fonctions logiques ..... puis très vite on a besoin de la date & heure
sur le bus .... puis pour finir on aimerais bien une p'tite Visu.
Et on se retrouve avec un coffret bien rempli....
Comment changer de logique avec le temps ? - mickg - 20/05/2008
Ah Ah Ah !!!!
tu vends encore le HS...
On 20 mai, 19:30, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
> On 20 mai, 14:43, fab <fabien.pa...@neuf.fr> wrote:
>
> > D'une manière générale je ne vois pas comment on peut configurer des
> > conditions :
> > Est-ce qu'il me faut un équipement particulier pour réaliser cette
> > gestion de conditions ?
>
> Oui, çà s'apelle des fonctions logiques.
> Cà se présente sous plusieurs formes
> * çà peut être un "module logique" qui s'installe sur rail DIN
> * çà peut être disponible dans certains actuators haut de gamme
> * çà peut être disponible dans l'éventail des possibilités d'un
> superviseur (c'est ce que j'ai choisi)
>
> Ta démarche est tout à fait classique: un jour on a besoin de quelques
> fonctions logiques ..... puis très vite on a besoin de la date & heure
> sur le bus .... puis pour finir on aimerais bien une p'tite Visu.
> Et on se retrouve avec un coffret bien rempli....
Comment changer de logique avec le temps ? - Marc Assin - 20/05/2008
On 20 mai, 21:00, mickg <mickael.gaut...@wanadoo.fr> wrote:
> Ah Ah Ah !!!!
> tu vends encore le HS...
?!?
Je n'ai rien à vendre :-(
Comment changer de logique avec le temps ? - fab - 20/05/2008
On 20 mai, 21:08, Marc Assin <raym...@warichet.com> wrote:
> On 20 mai, 21:00, mickg <mickael.gaut...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Ah Ah Ah !!!!
> > tu vends encore le HS...
>
> ?!?
> Je n'ai rien à vendre :-(
Est ce qu'il y a un point de départ pour aller dans ce genre de
gestion ?
Comment changer de logique avec le temps ? - fred - 21/05/2008
> Est-ce qu'il me faut un équipement particulier pour réaliser cette
> gestion de conditions ?
Comme mentionné plus haut, diverses solutions en général.
> exemple : si la lumière de la terrasse est allumée et qu'il est
> l'heure de manger : le volet roulant de la porte-fenêtre (qui donne
> sur la dites terrasse) ne se ferme pas automatiquement.
En particulier pour celle-la, il te faut du costaud car à l'usage, ta
condition est probablement bien plus complexe. Ce que tu veux faire
ici est de débrayer un automatisme (fermeture de la porte-fenêtre) de
maniere temporaire -- et ceci en détectant ton intention (manger
dehors si la lumiere est allumee). Que se passe-t-il si on oublie
d'éteindre la lumiere ? Si on ne l'allume pas (scénario regarder les
étoiles en amoureux?) ? Le volet roulant s'ouvre-t-il si on allume la
lumiere alors que le volet est fermé ?
Je ne cherche pas à tuer ton scénario, juste à montrer que tu auras
besoin de pas mal plus de souplesse d'expression que l'exemple initial
peut laisser penser.
My 2 cents
Comment changer de logique avec le temps ? - fab - 21/05/2008
On 21 mai, 01:22, fred <frederic.thomas...@gmail.com> wrote:
> > Est-ce qu'il me faut un équipement particulier pour réaliser cette
> > gestion de conditions ?
>
> Comme mentionné plus haut, diverses solutions en général.
>
> > exemple : si la lumière de la terrasse est allumée et qu'il est
> > l'heure de manger : le volet roulant de la porte-fenêtre (qui donne
> > sur la dites terrasse) ne se ferme pas automatiquement.
> ...
> Je ne cherche pas à tuer ton scénario, juste à montrer que tu auras
> besoin de pas mal plus de souplesse d'expression que l'exemple initial
> peut laisser penser.
> My 2 cents
Je suis d'accord que mon exemple n'est pas des plus représentatif et
qu'il n'est sans doute pas simple de le mettre en place (peut-être
même impossible !).....
A regarder toutes les pubs sur TEBIS et le catalogue HAGER , je ne
vois pas de module permettant de gérer des conditions....
Du coup, je me permet de repréciser ma question en disant :
Que me conseilles-tu comme équipement pour que je puisse réaliser
des tests logiques?
Fab
Comment changer de logique avec le temps ? - Marc Assin - 21/05/2008
On 20 mai, 22:24, fab <fabien.pa...@neuf.fr> wrote:
> Est ce qu'il y a un point de départ pour aller dans ce genre de
> gestion ?
Pour éviter une crise d'hystérie de la part des personnes qui sont
partie prenante dans ce débat, soit à titre de professionnel KNX, soit
à titre de développeurs de solutions alternatives, je vais te répondre
en privé (ce qui va à l'encontre du but premier de ce forum, qui est
l'entraide)
Mais je persiste à dire que ...
Cà se présente sous plusieurs formes
* çà peut être un "module logique" qui s'installe sur rail DIN
* çà peut être disponible dans certains actuators haut de gamme
* çà peut être disponible dans l'éventail des possibilités d'un
superviseur
Je demande à tous de me préciser, ce qui est faux / inexact dans les 3
lignes ci-dessus
... je ne vois pas dans ce message une incitation à acheter tel ou
tel produit (j'ai pris grand soin à ne nommer aucune marque, par
contre, j'aurais cité Hager, que çà n'aurais fait aucun problème
(soupir) ), ni une tromperie, arnaque, pub déguisée, ou tout autre
contravention à la charte du forum. Tout ceux qui me conaissent tant
soit peu savent que je suis un particulier.
Si ce forum ne permet plus de s'exprimer en toute liberté sur un sujet
technique, il n'a plus de raison d'être et j'y mettrais fin.
Comment changer de logique avec le temps ? - Roby - 21/05/2008
Bonjour
Je ne comprend pas trop qui à un souci avec l'avis de Marc Assin et de
"son" HS.
J'ai une installation complète en hager, mais franchement leur
superviseur ...
Et pour les fonctions logiques ? horloges plusieurs canaux ... ben
j'ai rien trouvé ...
Donc je me pose aussi la question, superviseur, knxweb ou autre, ou
solution "hard" ...
Je trouve donc dommage que tu t'auto censure. Si quelqu'un est contre
le HS, tant pis.
Je crois que tu n'ai pas fan de Hager, mais que quand on en parle, tu
ne viens pas insister à chaque post ...
Il faut que ce soit donc identique pour le HS et c'est tout ...
Dommage de parler en privé effectivement, car c'est vrai que je suis
plus un lecteur (compte rendu par mail) je poste pas trop (par manque
de temps)
Voila mon avis
> Pour éviter une crise d'hystérie de la part des personnes qui sont
> partie prenante dans ce débat, soit à titre de professionnel KNX, soit
> à titre de développeurs de solutions alternatives, je vais te répondre
> en privé (ce qui va à l'encontre du but premier de ce forum, qui est
> l'entraide)
>
> Mais je persiste à dire que ...
>
> Cà se présente sous plusieurs formes
> * çà peut être un "module logique" qui s'installe sur rail DIN
> * çà peut être disponible dans certains actuators haut de gamme
> * çà peut être disponible dans l'éventail des possibilités d'un
> superviseur
Comment changer de logique avec le temps ? - junior76 - 21/05/2008
Je rejoins totalement l'avis de Roby !!!!!!!!!
Chacun a fais ces choix et crois dans les produits qu'il a acheté.
Tant qu'il n'y a de désinformation, je suis déçu que la plupart des
post qui parlait du HS ont été supprimé ou modifiés. C'était un point
de vue intéressant.
De la même façon, je rejoins Jef2000 de mémoire quand il dit qu'il ne
faut laisser aucune fonction stratégique à un superviseur (car en cas
de panne, vive les surprises !!!!).
Si je reprends ton exemple du volet qui ne se ferme pas quand la
lumière extérieure est allumé. Que ce passe t'il si tout le monde est
dehors un train de faire un barbecue dans le fond du jardin, que le
détecteur de crépuscule détermine qu'il est tant de fermer les volets
et que normalement, le superviseur qui annule l'ordre pour le volet de
la porte fenetre du salon est en carafe -> on se retrouve à la porte
de chez soi.
Après, on programmer ça différemment est que ce soit le superviseur
qui envoie l'ordre de fermer et dans ce cas, le pb est résolu -> aucun
volet ne se fermera mais aussi on n'a pas le risque de se retrouver
coincé dehors.
Plus j'avance dans mon projet, plus je pense qu'il faut l'aborder
comme pour la programmation d'un automatisme à l'aide d'un grafcet par
exemple.
Et c'est là qu'on aura une idée réel de nos besoins, des risques lié
aux défaillance, de la faisabilité, ...
Enfin, je pense également que le logo est son prix très abordable peut-
être une solution pour pas mal de petite fonction de la maison !!!!
A+
Junior76
On 21 mai, 12:02, Roby <goo...@macuba.net> wrote:
> Bonjour
>
> Je ne comprend pas trop qui à un souci avec l'avis de Marc Assin et de
> "son" HS.
>
> J'ai une installation complète en hager, mais franchement leur
> superviseur ...
> Et pour les fonctions logiques ? horloges plusieurs canaux ... ben
> j'ai rien trouvé ...
>
> Donc je me pose aussi la question, superviseur, knxweb ou autre, ou
> solution "hard" ...
>
> Je trouve donc dommage que tu t'auto censure. Si quelqu'un est contre
> le HS, tant pis.
>
> Je crois que tu n'ai pas fan de Hager, mais que quand on en parle, tu
> ne viens pas insister à chaque post ...
>
> Il faut que ce soit donc identique pour le HS et c'est tout ...
>
> Dommage de parler en privé effectivement, car c'est vrai que je suis
> plus un lecteur (compte rendu par mail) je poste pas trop (par manque
> de temps)
>
> Voila mon avis
>
> > Pour éviter une crise d'hystérie de la part des personnes qui sont
> > partie prenante dans ce débat, soit à titre de professionnel KNX, soit
> > à titre de développeurs de solutions alternatives, je vais te répondre
> > en privé (ce qui va à l'encontre du but premier de ce forum, qui est
> > l'entraide)
>
> > Mais je persiste à dire que ...
>
> > Cà se présente sous plusieurs formes
> > * çà peut être un "module logique" qui s'installe sur rail DIN
> > * çà peut être disponible dans certains actuators haut de gamme
> > * çà peut être disponible dans l'éventail des possibilités d'un
> > superviseur
Comment changer de logique avec le temps ? - keldo - 21/05/2008
On May 20, 9:00 pm, mickg <mickael.gaut...@wanadoo.fr> wrote:
> Ah Ah Ah !!!!
> tu vends encore le HS...
Le HS est certainement un produit très abouti mais il y a clairement
d'autres produits qui entrent dans la description de Marc Assin, je
pense que son commentaire doit être pris dans un cadre plus général.
La ligne conductrice, quand se pose la question de ce genre de
fonctions "intelligentes", est d'avoir une idée claire de ce que l'on
désire aujourd'hui et aussi de ce que l'on peut raisonnablement
vouloir demain.
C'est un vrai travail d'analyse qui ne doit surtout pas être négligé
et peut prendre un temps considérable par rapport à la mise en place
de la solution retenue. En fait, plus l'analyse est fouillée et
aboutie, plus le travail de sélection de matériel, de mise en place et
de configuration sera rapide et facile ; l'analyse des besoins n'est
donc en aucun cas du temps perdu.
Une fois cette analyse terminée, il est plus facile de faire le choix
parmi le matériel existant et de voir ce qui est possible avec le
budget disponible. Comme l'analyse est complète, il est bien plus
facile de voir quelles fonctionnalités on perd si, pour des raisons
budgétaire, on élimine telle ou telle option matérielle.
Maintenant, du point de vue de besoins, il a des grandes constantes.
Si on veut une gestion correcte du chauffage via KNX, il faudra au
minimum les composantes suivantes :
- une source de temps fiable.
- un programmateur horaire multi-canaux.
- une gestion programmable de scénarii.
Il est possible d'acheter des modules KNX séparés pour ces 3
fonctions, mais il existe aussi plusieurs "tout-en-un", comme par
exemple un module horloge Siemens avec une interface ethernet pour
faciliter la programmation du module.
Pour la gestion de fonctions "intelligentes" (c'est à dire
"conditionnelles", en réalité), il faudra :
- une gestion programmable de scénarii.
- un ensemble de portes logiques binaires (ET, OU, NON, OU
exclusif, ...).
- des "timers" programmables (possibilité de retarder certaines
actions ou d'en contrôler la durée, etc...).
- la possibilité de faire des calculs de minima, de maxima, des
opérations de calcul simple (+,-,x,/, >, <, =, arrondit, ...), la
conversion de types de données, etc.
- la détection de "seuils" et l'envoi de télégrammes en fonctions de
la situation (détection des cas d'alarme divers, par exemple).
Il existe pas mal de modules "logiques" en KNX mais ils ne présentent
bien souvent qu'un sous-ensemble de ces fonctions. ABB, par exemple,
propose plus d'une dizaine de modules "logiques" ayant chacun un
domaine d'application assez ciblé ; certaines autres marques (Merten,
Gira, ...) proposent encore les anciens "funktion modul" très
flexibles mais d'un usage complexe, Siemens propose - entre autre -
une interface vers son mini-PLC "Logo" offrant de jolies possibilités
en binaire mais des capacités limitées pour les valeurs analogiques
(entières ou réelles), le tout avec des entrées et des sorties
physiques en bonus.
Enfin, il y a les outils de supervision et/ou de visualisation. Il
s'agit généralement d'une solution relativement chère, mais qui
utilise du matériel disposant d'une puissance de calcul très
supérieure à la moyenne des modules KNX, il est donc très facile d'y
programmer des fonctions de détection et de commandes beaucoup plus
complexes ; c'est pourquoi un tel outil intègre généralement la
plupart des composants décrits précédemment.
Un très bon exemple de ce type de produit est le HS, mais ce n'est
certainement pas le seul à entrer dans cette catégorie,
personnellement j'utilise un IP-Zentrale combiné avec un "Funktion-
modul", plusieurs grandes marques proposent des solutions avec écran
tactile et il est aussi possible travailler avec du hardware de type
"PC de récup" ou "routeur bidouillé" + logiciel (payant ou gratuit).
Bref, le choix est large et ne se limite pas à un HS ... (Mickg, à bon
entendeur) !
Selon la criticité de la fonction à obtenir, il sera plus judicieux
d'utiliser un ou deux modules simples présentant un très faible risque
de panne mais un coût élevé vu le peu de service rendu, ou bien
d'utiliser un module évolué, multi-fonctions et très programmable mais
qui présente un risque non négligeable de plantage ou de bug dans la
programmation.
A toi de voir selon tes besoins, tes capacités techniques et ton
budget ; mais, pour bien taper sur le clou, l'aspect primordial reste
avant tout L'ANALYSE DES BESOINS.
Encore un point: quelle que soit la solution choisie, elle comportera
une part de programmation (association de fonctions logiques simples
ou écriture d'un script ou ...), il est donc aussi important que tu
sois conscient de tes limites dans ce domaine, afin de ne pas choisir
du matériel que tu ne saurais pas configurer.
Un HS est une solution offrant une des plus larges palettes de
fonctions disponibles actuellement dans la gamme des modules KNX
"intelligents" mais exploiter toutes ses possibilités implique aussi
un assez gros travail de configuration et programmation. C'est donc un
des élément à tenir à l'oeil lors du chix du matériel.
A titre personnel, je rappellerais aussi une ou deux règles :
- un automatisme doit toujours être débrayable.
- un automatisme ne doit jamais être indispensable.
- si le non-fonctionnement d'un automatisme entraine un risque, le
bon fonctionnement de l'automatisme doit être surveillé ou bien le
risque doit être signalé, mesuré et accepté.
- un automatisme important (gestion du chauffage par programmation
horaire par exemple) doit si possible être doublé d'un système de
secours plus simple permettant de fonctionner en mode dégradé durant
le temps nécessaire à la réparation du principal.
- un automatisme doit ajouter du confort et/ou de l'économie et non
pas des coûts et des contraintes. Le bilan n'est pas toujours
positif ...
Comment changer de logique avec le temps ? - fred - 21/05/2008
> Que me conseilles-tu comme équipement pour que je puisse réaliser
> des tests logiques?
Quel est ton niveau (ou tes ambitions) en informatique ?
Il y a des solutions faites maison qui utilisent des serveurs linux ou
même qui pourraient fonctioner sur un SLUG. Bien fait, cela peut-etre
aussi fiable que du pro, mais ca demande de solides connaissances en
linux et/ou programmation.
Les solutions "pro" sont en général plus simples: entres/sorties/
fonctions limitées, programmation plus ou moins bien assistée dans
programme spécifique sous Windows avec jolis petits dessin (ou langage
de programmation à contact).
La solution Logo est un peu entre les deux.
Comment changer de logique avec le temps ? - fab - 21/05/2008
Merci à vous tous pour ces infos .
Je me rends compte que j'ai réalisé l'investissement d'une
installation "EIB" sans intégrer ce genre d'éléments.
Finalement, je pense que le temps sera facteur de progrès tant sur la
précision de mes besoins que sur la connaissance des moyens pour y
parvenir.
Ce qui me rassure c'est que cela est possible !