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Aide pour gestion du chauffage centrale - Kevlille - 06/09/2017
Bonjour à toutes et tous,
Je rénove une 1930 sur la région Lilloise et après mettre penché sur l'electricité (refaite totalement avec gestion en KNX de VR, lumieres et PC), je m’attelle à la gestion du chauffage.
Il s'agit donc d'un chauffage central au gaz avec une vieille chaudière de 1980 (sera changé dans qq année) avec des radiateurs en fonte.
J'ai refait totalement le réseau de chauffage pour avoir une ligne de chauffage par pièce qui partent de nourrice. Ci-joint un petit schéma de mon installation.
Il me reste a faire la partie encadré en marron, à savoir:
- choix et installation des nourrices
- choix et installation des actionneurs KNX + vannes thermoelectrique
- raccordement à la chaudière.
L'organisation d'origine du circuit de chauffage était plus ou moins identiques avec deux branches (face avant et face arriere de la maison) qui étaient alimenté par un seul circulateur.
Le changement par rapport à avant est donc qu'actuellement chaque circuit (avant, arriere) alimenteront une nourrice sur laquelle seront repiqué un circuit par pièce (avant il y avait donc 2 circuits qui alimentés les pièces. 1 pour les pièces de la face avant et 1 pour les pièces de la face arrière).
Ma question est donc: puis-je resté avec un seul circulateur en amont de l'embranchement ou est-il mieux d'avoir 2 circulateurs (1 par circuit Avant/arrière). Avez-vous des modèles de circulateur electronique à me recommander?
Ma seconde question concerne le choix des nourrices... je ne vois vraiment pas sur quoi partir. Nourrice pour plancher chauffant? Auriez-vous des modèles à me recommander? (laiton? inox? composite?). Quid de la température max?
Ma troisième question concerne les actionneurs et les vannes. Pour des raisons techniques je ne peux pas avoir des actionneurs dans le tableau électrique, ils seront donc fixé au mur à proximité des nourrices.
Par contre, je ne sais pas vers quoi partir? des vannes en 230V ou en 24V? Quels actionneurs et vannes me recommanderiez-vous?
De même, il me semble que les vannes doivent être choisies en fonction des nourrices choisies? vrai?
Pour la gestion thermostat, il y aura un thermostat par pièce (probablement des Smart glass II de MDT) car je ne trouve pas mieux à prix équivalent.
ps: ma chaudière est une vieille VIESSMANN Inox-20 N. Dont j'ignore totalement le mode de régulation (l'ancien proprio ne m'a pas laisser de manuel)
merci pour vos lumières
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - pollux06 - 06/09/2017
Oulala .... tu pars sur un aspect extrêmement compliqué car cela fait intervenir des compétences très diverses (dont certaines que je ne possède pas) !!!
Pour tout ce qui est chauffage tu vas avoir une partie électrique, une partie hydraulique et une partie dite de régulation.
1 - Pour la partie hydraulique
Tes nourrices vont être fonction du débit nécessaire à faire fonctionner ton chauffage correctement. Ce calcul de débit fait appel à tout un tas de paramètres comme l'isolation, la surface à chauffer, le diamètre et la longueur des tubes de distribution, la perte de charge, le type de radiateur, la température de départ du fluide caloporteur, ect .....
Il existe des logiciels pour calculer tous ces paramètres mais il faut avoir de très solides connaissances pour s'en sortir sinon on ne fait que du bricolage avec un fort risque de ne jamais atteindre la température de consigne ou de tout faire péter par surpression.
Pour les nourrices, tu vas en trouver à quelques dizaines d'euros mais ça peux monter à plus d'un millier d'euros si tu vas vers le haut de gamme. Après vient l'aspect accessoires de ces nourrices et là encore les prix vont de 1 à 10.
Pour le ou les circulateurs là aussi il te faudra obtenir les abaques techniques et choisir celui qui correspondra au débit nominal souhaité.
Si tu as des radiateurs classiques, tu peut partir sur une température de sortie de chaudière maximale d'environ 70°C. La température sera modifiée par la chaudière via une vanne 3 voies en fonction d'une loi d'eau par rapport à la température extérieure. En échange si tu as du plancher chauffant, tes températures de départ ne devraient pas dépasser les 30-35°C qu'il faudra réguler via une sonde de température de départ et une vanne 3 voies.
2 - Pour la partie électrique
Tu as tout intérêt à avoir des moteurs d'EV en 230V pilotées par un actionneur via un relais. Ces relais valent 3 francs 6 sous et même si il claquent au bout de quelques années, ça coûte pratiquement rien de les remplacer.
Toujours vérifier que les moteurs d'EV sont compatibles avec la nourrice que tu auras choisi.
Pour les actionneurs mon choix s'est porté sur du Theben pour diverses raison que je pourrais développer si tu le désires. Mes actionneurs sont montés juste à côté des EV dans une armoire IP44.
3 - La partie régulation
Elle va influer sur la partie hydraulique car le débit va varier énormément ( # entre une maison à température et une maison à mettre en chauffe). C'est un vaste sujet dont tu trouveras certaines réponses en faisant une recherche sur le forum.
Il te faudra donc prévoir une ou plusieurs soupapes différentielles si toutes les EV sont fermées à un instant T
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Kevlille - 06/09/2017
Salut Pollux:
Merci pour ton retour.
Pour les soupapes différentielles, il y en a déjà une d'installé en sortie de la chaudière mais j'avais cru lire qu'avec un circulateur électrique on pouvait pour ainsi dire s'en passer: si toute les EV sont fermés le circulateur s’arrête (il détecte les augmentations de pression).
Pour la partie electronique, je pensais aussi partir sur des EV en 220v et pour l'actionneur mon choix n'est pas encore fixé mais les Theben on l'air très bien avec pas mal de fonctions.
Pour les histoires de débit, je vais partir sur des nourrices avec des débitmètres intégrés comme on trouve pour les planchers-chauffants. Ma grosse interrogation est: puis-je utiliser une nourrice de plancher-chauffant pour un système de chauffage normal (surtour les T° max admissible... pour la pression je pense que ça ne pause pas de pb car la pression de routine pour du chauffage centrale est de 3 bar).
pour l'armoire IP44, c'est un choix ou un obligation légale?
D'autre retours ?
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - aureOhwo - 06/09/2017
(06/09/2017, 20:49:40)Kevlille a écrit : Salut Pollux:
Merci pour ton retour.
Pour les soupapes différentielles, il y en a déjà une d'installé en sortie de la chaudière mais j'avais cru lire qu'avec un circulateur électrique on pouvait pour ainsi dire s'en passer: si toute les EV sont fermés le circulateur s’arrête (il détecte les augmentations de pression).
Pour la partie electronique, je pensais aussi partir sur des EV en 220v et pour l'actionneur mon choix n'est pas encore fixé mais les Theben on l'air très bien avec pas mal de fonctions.
Pour les histoires de débit, je vais partir sur des nourrices avec des débitmètres intégrés comme on trouve pour les planchers-chauffants. Ma grosse interrogation est: puis-je utiliser une nourrice de plancher-chauffant pour un système de chauffage normal (surtour les T° max admissible... pour la pression je pense que ça ne pause pas de pb car la pression de routine pour du chauffage centrale est de 3 bar).
pour l'armoire IP44, c'est un choix ou un obligation légale?
D'autre retours ?
Bonsoir Kevlille,
Je ne suis qu'un débutant en KNX (je reprend l'installation faite par un pro) mais je voulais tout de même t'inviter à vérifier qu'il y ait bien un thermostat sur les Smart Glass 2 !
Je suis équipé en Smart Glass 1 et ils envoient la température mais je dois utiliser des thermostat de Zennio Quad en complément...
Mes nourrices de plancher chauffants sont basiques et ne pose pas de problèmes avec les têtes pilotées.
Le seul problème que je rencontre est la non communication entre les thermostats et la chaudière (régulation sur température extérieure) : parfois la chaudière se met en route alors que toutes les têtes sont fermées (sauf une non pilotées et toujours ouverte par sécurité) et parfois c'est l'inverse (besoin de chauffage et chaudière à l'arrêt).
Je viens donc de commander un module KNX-OT-BOX de Theben pour piloter une chaudière De Dietrich en Open Therm dans l'espoir d'associer la régulation des thermostats à la régulation sur température extérieure et gagner en confort.
Je ferai un retour sur le résultat.
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Octhib - 06/09/2017
Bonsoir,
+1 pour ce que dit Pollux06. D'accord en tout point avec lui.
De mon coté, pour une installation avec chaudière fioul Viessman + radiateurs, actionnaire Theben HMG/E 6 avec toute les fonctions que l'on souhaite et faisant à la fois regulateur ou/et contrôleur de vanne au choix. Eviter les HMG4 qui sont une ancienne génération et beaucoup moins de fonction. Ecran tactile Zennio Z38, Z41 ou MDT Smart Glass 2 suivant la pièce.
Avantage et inconvénient de chaque :
MDT
+ Look super, beau graphisme couleur (moderne), icônes personnalisables, application ETS bien foutu avec plein de sous fonction sympa.
- un seul thermostat, Navigation illogique, faible nombre de touches dispo (6 ou 12 suivant config) et une touche égale une action (un réglage de consigne en prend donc 2 (le + et le -)
Bref plus un beau bouton avec un écran de retour d'information qu'un écran tactile.
Zennio Z41 lite :
+ look sympa, nombre de boutons impressionnant (12 page de 8 boutons), un bouton correspond à une ou deux fonctions (exemple : un réglage de consigne +/- égal un bouton), 2 thermostats (pour gérer deux pièces avec un seul Z41), entrée contact fenetre, sonde externe (pour la deuxième piece ou une grande pièce), appli de controle a distance (pour le modele pro), super SAV
- Icones limités (étonnant les choix des fois), alimenté en basse tension VDC et pas que par le bus,
Bref plus cher mais bien utilisé et sur un projet bien refléchi, cela se défend par rapport à un MDT.
Zennio Z38 :
- Bonne solidité, gestion de deux thermostats, des entrées pour fenêtre et une autre sonde, bonne applicatif ETS, Super SAV,
- look désuet, écran ancienne génération, nombres de touches (6 par page) et pages limités (2 libres et 1 par thermostat) mais une touche est égale à un contrôle complet (cf exemple Z41)
Bref bien regarder et le look (pour le coté waf) et les fonctions dispo.
Je n'ai pas parlé des prix volontairement, mais un Z41 par exemple n'est pas forcement plus cher qu'un MDT Smartglass par exemple si tu l'utilise bien au mieux de ce qu'il propose.
D'ou mon choix pour les pièces où un controle complet et poussé est necessaire (Z41), pour les pièces où peu de controle (MDT) et pour de coté logique et informatif (coté plus simple de l'interface) avec un look plus passe partout les Z38i ( pour moi les gites, local piscine par exemple).
ET prévois tu une visu en complément (par exemple pour déporter les alertes technique) ou gestion centralisé par exemple ?
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - pollux06 - 07/09/2017
(06/09/2017, 20:49:40)Kevlille a écrit : Salut Pollux:Juste une petite correction : la pression de travail pour du chauffage central ou du plancher chauffant se situe généralement entre 1 et 1,5 bars. C'est la soupape de sécurité du circuit de chauffage qui est tarée à 3 bars.
Merci pour ton retour.
Pour les soupapes différentielles, il y en a déjà une d'installé en sortie de la chaudière mais j'avais cru lire qu'avec un circulateur électrique on pouvait pour ainsi dire s'en passer: si toute les EV sont fermés le circulateur s’arrête (il détecte les augmentations de pression).
Pour la partie electronique, je pensais aussi partir sur des EV en 220v et pour l'actionneur mon choix n'est pas encore fixé mais les Theben on l'air très bien avec pas mal de fonctions.
Pour les histoires de débit, je vais partir sur des nourrices avec des débitmètres intégrés comme on trouve pour les planchers-chauffants. Ma grosse interrogation est: puis-je utiliser une nourrice de plancher-chauffant pour un système de chauffage normal (surtour les T° max admissible... pour la pression je pense que ça ne pause pas de pb car la pression de routine pour du chauffage centrale est de 3 bar).
pour l'armoire IP44, c'est un choix ou un obligation légale?
D'autre retours ?
Pour l'IP44 c'est un choix perso mais logique : si tu mets ton actionneur et tes relais au plus près des moteurs d'EV, si jamais un jour tu as une fuite, en plus de devoir réparer la fuite inutile d'avoir un court-circuit électrique due à la flotte qui a giclé.
Pour les nourrices j'ai utilisé les nourrices UNISOL PRO+ aussi bien pour du plancher chauffant que pour du chauffage à radiateurs traditionnels. C'est du haut de gamme très costaud et très bien fini. Mais comme tout haut de gamme, le coût est très élevé (780€ pour 8 sorties)
Pour les actionneurs, je suis parti sur du Theben HMT qui a mon goût ont un unique (mais gros) défaut : on a pas de retour d'état sur l'ouverture / fermeture des moteurs d'EV.
En échange ils semblent être assez performants (mise en service prévue en octobre)
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Kevlille - 07/09/2017
Salut
Bizarre pour la pression car mon install (avant les travaux) la pression en routine (circulateur en marche) tournait entre 2 et 3 bar....
pour le Theben je l'avais repéré aussi mais c'est sûr que l'absence de retour d'état n'est pas top. Je vais voir chez les autres fournisseurs si cela existe mais à part Hager, qui fait aussi ce genre d'actionneur.
Pour tes nourrices, effectivement elles piquent... perso il m'en faudrait deux de 5 sorties et je prévoyais 300 euro pièces.
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Octhib - 07/09/2017
Bonjour,
Je ne connais pas les Theben HMT mais en tout cas sur les HMG4 et HMG6 (ceux sur rail Din), j'ai des retours d'état du % d'ouverture des électrovannes ainsi que anomalie de communication entre le regulateur et l'actionneur. Et je peux suivre ces variations sur les Z41 ou sur une box Lifedomus sans problème avec un historique allant jusqu'à 3 ans.
Pour suivre % d'ouverture des vannes, j'utilise le canal appelé "Etat de grandeur de commande actuelle" et il m'indique en temps réel le % d'ouverture de celle ci.
Thierry
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Kevlille - 07/09/2017
Salut Thierry,
merci pour ton retour.
A priori si les HMG ont le retour d'état d'ouverture de EV, il n'y a pas de raison que les HMT ne l'aient pas. Je vais regarder cela de plus près.
Sinon à pat Theben et Hager, qui fait ce genre de produit?
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - pollux06 - 07/09/2017
(07/09/2017, 12:29:34)Octhib a écrit : Bonjour,
Je ne connais pas les Theben HMT mais en tout cas sur les HMG4 et HMG6 (ceux sur rail Din), j'ai des retours d'état du % d'ouverture des électrovannes ainsi que anomalie de communication entre le regulateur et l'actionneur. Et je peux suivre ces variations sur les Z41 ou sur une box Lifedomus sans problème avec un historique allant jusqu'à 3 ans.
Pour suivre % d'ouverture des vannes, j'utilise le canal appelé "Etat de grandeur de commande actuelle" et il m'indique en temps réel le % d'ouverture de celle ci.
Thierry
Sur les HMT il n'y a pas det objet d'état. les seuls objets que l'on ait sont les suivants :
[attachment=762]
Par ailleurs, comme on n'utilise pas de vannes proportionnelles, mais que l'on utilise une "modulation" sur une durée paramétrable, on "fausse" le pourcentage d'ouverture. Je m'explique si sur une base de temps de 10 minutes on demande une ouverture à 50%, dans la réalité on va avoir une ouverture à 100% pendant 5 minutes et une fermeture totale pendant aussi 5 minutes ce qui correspond à 50% d'ouverture sur un cycle de 10 minutes.
Si l'on a un objet "état de la grandeur de commande", il doit probablement renvoyer 50% selon mon exemple précédent .... mais en échange rien n'indique si on est sur la première moitié correspondant à la période d'ouverture ou sur la seconde moitié correspondant à la période de fermeture et donc impossible de savoir si l'EV est ouverte ou fermée..
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Octhib - 07/09/2017
Non je confirme, pour le retour d'état, c'est bien l'état présent de ta vanne qui est renvoyé et non l'état moyen de la vanne sur un cycle.
Donc pour reprendre ton exemple, dans ton cycle, lors des 5 minutes à 100 %, il va t'indiquer 100 % et lorsqu'il referme la vanne pendant 5 minutes, il indique bien 0. J'avais fait l'essai de ce mode de fonctionnement l'année dernière sur des radiateurs eau. Nettement moins confortable qu'avec un fonctionnement en vanne proportionnel. Plus de sensation de chaud/froid. Difficile à décrire mais juste un retour d'un ressenti.
Et oui, après lecture de la doc des HMT, je confirme que la série HMT n'a pas de retour d'état de grandeur de commande contrairement à la serie HMG/E.
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Kevlille - 08/09/2017
(07/09/2017, 22:40:41)Octhib a écrit : Non je confirme, pour le retour d'état, c'est bien l'état présent de ta vanne qui est renvoyé et non l'état moyen de la vanne sur un cycle.
Donc pour reprendre ton exemple, dans ton cycle, lors des 5 minutes à 100 %, il va t'indiquer 100 % et lorsqu'il referme la vanne pendant 5 minutes, il indique bien 0. J'avais fait l'essai de ce mode de fonctionnement l'année dernière sur des radiateurs eau. Nettement moins confortable qu'avec un fonctionnement en vanne proportionnel. Plus de sensation de chaud/froid. Difficile à décrire mais juste un retour d'un ressenti.
Et oui, après lecture de la doc des HMT, je confirme que la série HMT n'a pas de retour d'état de grandeur de commande contrairement à la serie HMG/E.
Oki donc il vaut mieux partir sur les HMG/E, quitte à mettre un boitier DIN a proximité des nourrices car pas possible pour moi de les mettre dans le tableau electrique.
Sinon des retours sur les Hager?
RE: Aide pour gestion du chauffage centrale - Kevlille - 12/09/2017
Pas d'autres avis/suggestions concernant les collecteurs?