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Cablage KNX - phico - 27/02/2010
Bonjour,
Je découvre KNX et je dois faire le cablage électrique de notre
nouvelle
construction très prochainment .. je suis en train de fouiner et de
lire
(essentiellement sur ce forum, jef2000 m'a déjà éclairé, le sujet à
déjà
été traité mais je suis encore un peu dans le flou ..)
Je compte mettre des modules de commande mais aussi des modules
demandant de la puissance (vannes 24V, ..) .. il y a pas mal de
configuration
de cablage possible en KNX mais que me conseillez vous ? partir en
ligne et en arbre ou systématiquement préférer l'étoile vers les
boitiers
centraux (un par étage) pour éviter tout ennui par la suite ?
Cablage KNX - marc.assin - 27/02/2010
On 27 fév, 15:48, phico <p...@starobject.com> wrote:
> il y a pas mal de configuration de cablage possible en KNX
En effet, tout est permis, sauf le ring
> mais que me conseillez vous ?
Je pense qi'il n'y a pas de conseil précis.
Pratiquement, c'est plustôt la topologie des lieux qui va guider ton
choix
J'ai remarqué que çà devient souvent la configuration en "flocon de
neige" càd une étoile avec des étoiles au bout des branches, qui
correspond souvent à des boîtes de dérivation secondaires (étages)
Pourtant, un conseil immportant DES ETIQUETTES lisibles et
inaltérables
Cablage KNX - kraven - 27/02/2010
Pour la partie BUS, j'ai tirer 3 lignes qui arrivent au tableau (une
par étage et une extérieur). Ceci dans le but de pouvoir scinder mon
installation en plusieurs lignes si besoin.
Pour la partie puissance par contre c'est 100% en étoile pour être le
plus flexible possible. J'ai longuement réfléchi pour économiser du
fil et ne pas tout câbler en étoile, mais au final l'économie est
tellement faible par rapport au cout total de l'installation qu'il n'y
a aucun intérêt.
A+
On 27 fév, 17:03, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> On 27 fév, 15:48, phico <p...@starobject.com> wrote:> il y a pas mal de configuration de cablage possible en KNX
>
> En effet, tout est permis, sauf le ring
>
> > mais que me conseillez vous ?
>
> Je pense qi'il n'y a pas de conseil précis.
> Pratiquement, c'est plustôt la topologie des lieux qui va guider ton
> choix
> J'ai remarqué que çà devient souvent la configuration en "flocon de
> neige" càd une étoile avec des étoiles au bout des branches, qui
> correspond souvent à des boîtes de dérivation secondaires (étages)
>
> Pourtant, un conseil immportant DES ETIQUETTES lisibles et
> inaltérables
Cablage KNX - Philippe Collignon - 27/02/2010
Merci pour vos réponses.
Je voudrais en fait savoir si on peut placer plusieurs modules nécessitant
de la puissance sur une configuration en ligne ou arbre .. ou est-ce qu'on
doit
passer en étoile ?
Par exemple 64 vanes 24V sur une ligne .. théoriquement on pourrait
(sauf si je me trompe) mais techniquement ... est ce que le cable est concu
pour
ca ????
Le 27 février 2010 18:30, kraven <ohl.christophe@gmail.com> a écrit :
> Pour la partie BUS, j'ai tirer 3 lignes qui arrivent au tableau (une
> par étage et une extérieur). Ceci dans le but de pouvoir scinder mon
> installation en plusieurs lignes si besoin.
> Pour la partie puissance par contre c'est 100% en étoile pour être le
> plus flexible possible. J'ai longuement réfléchi pour économiser du
> fil et ne pas tout câbler en étoile, mais au final l'économie est
> tellement faible par rapport au cout total de l'installation qu'il n'y
> a aucun intérêt.
>
> A+
>
> On 27 fév, 17:03, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> > On 27 fév, 15:48, phico <p...@starobject.com> wrote:> il y a pas mal de
> configuration de cablage possible en KNX
> >
> > En effet, tout est permis, sauf le ring
> >
> > > mais que me conseillez vous ?
> >
> > Je pense qi'il n'y a pas de conseil précis.
> > Pratiquement, c'est plustôt la topologie des lieux qui va guider ton
> > choix
> > J'ai remarqué que çà devient souvent la configuration en "flocon de
> > neige" càd une étoile avec des étoiles au bout des branches, qui
> > correspond souvent à des boîtes de dérivation secondaires (étages)
> >
> > Pourtant, un conseil immportant DES ETIQUETTES lisibles et
> > inaltérables
>
Cablage KNX - alain - 28/02/2010
Bonjour
Le câblage KNX standard est prévu, sur les fils rouges et noir, pour
transporter le bus et l'alimentation des modules consommant moins de
10mA chacun. Cette limite est fixée pour 2 raisons :
- permettre à l'alimentation KNX d'alimenter tous les modules d'une
ligne (640 mA max pour les alims les plus puissantes)
- faire en sorte que le signal du bus, superposé à l'alimentation, ne
soit pas perturbé par des fluctuations trop importantes de
l'alimentation.
Dans ton cas, je ne prendrai pas le risque d'alimenter des modules à
forte puissance directement sur la ligne KNX rouge/noir. Rien de
garantit que le démarrage du moteur de la vanne ne va pas perturber le
signal du bus.
Maintenant, s'il s'agit de vannes KNX, le constructeur s'est,
normalement, déjà posé la question de l'alimentation et du câblage.
En gros, si ta vanne n'a que les bornes rouge et noire, sans aucune
autre borne d'alimentation auxiliaire, ça signifie que, pour être
conforme à KNX, la vanne ne doit pas consommer plus de 10mA quelle que
soit sa condition d'utilisation.
A partir de là, 3 possibilités :
- (1) vanne KNX sans entrée d'alim auxiliaire et respectant le
standard : tu peux câbler la vanne comme n'importe quel autre module
- (2) vanne KNX AVEC entrée d'alim auxiliaire : il faut câbler cette
alimentation.
- (3) vanne KNX sans entrée d'alim auxiliaire et consommant plus de
10mA (voir la doc) -> change de vanne... parce que tu vas galérer avec
obligation de découper ton bus KNX en plusieurs lignes pour rester
dans la limite de 640 mA par alimentation, avec tout ce que ça
implique de complication (coupleur de lignes, programmation plus
complexe, ...)
Dans le cas (2), tu envisager d'utiliser les fils blanc et jaune, qui
permettent de transporter une autre alimentation si nécessaire. Mais
ces fils ont section faible (8/10 si je me souviens bien).
Là, c'est le loi d'Ohm qui joue. Plus ta ligne est longue, plus elle
passe par des intermédiaires, plus la résistance de la ligne sera
importante. Au bout du compte, tu risques d'avoir une tension trop
faible à l'entrée de ton module à forte puissance.
Si tu as besoin d'aide, il faudrait que tu donnes la référence de la
vanne et que tu télécharges sa doc dans la section fichiers.
Bon courage
Alain
Cablage KNX - marc.assin - 28/02/2010
On 27 fév, 23:39, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> Je voudrais en fait savoir si on peut placer plusieurs modules nécessitant
> de la puissance sur une configuration en ligne ou arbre .. ou est-ce qu'on
> doit passer en étoile ?
Je ne crois pas que çà change quoique ce soit, le problème n'est pas
là
> Par exemple 64 vanes 24V sur une ligne .. théoriquement on pourrait
> (sauf si je me trompe) mais techniquement ... est ce que le cable est concu
> pour ca ????
Ah !
Effectivement, tu approches des limites.
Normalement, la règle c'est (à la grosse louche)
10mA par device, donc max 64 devices par ligne (donc pour un même
power supply de 640mA)
Dans une installation domestique classique, on a un bon mélange de
devices, dont la pluspart sont loin en dessous des 10mA, et quelques
uns légèrement au dessus. Ce qui fait qu'en général, on mettre plus de
64 devices sur une ligne.
La limite des 64 devices est une limite de l'alim KNX, ***pas de
l'architecture KNX** (je suis monté à 68 avant de faire le split, voir
Wiki)
Je pense que c'est à toi de faire le calcul suivant les specs du
constructeur:
supposons 14mA/vanne: on arrive à 64 x 14 = 768mA, tu es loin en
dehors des specs (640mA), d'autant plus que je suppose qu'il y aura
quand même quelques BP et quelques actuateurs :-)
Donc, çà ne va PAS !
J'avais mal interprêté ta question de câblage: en fait elle porte sur
l'organisation des lignes en fonction de la consommation.
Je suggère de faire 2 segments de lignes (mais la même ligne logique,
i.e. 1.1.x)
Pour en revenir à ta question de câblage: tu te débrouilles comme tu
veux, mais il faudrais au moins 2 segments de câble qui arrivent dans
l'armoire, et dans l'armoire il y a 2 alim (à supposer que tu as une
organisation centrale). De plus il te faut un LC (éventuellement
configuré en repeater, car je pense qu'une seule ligne logique suffit.
Cablage KNX - alain - 28/02/2010
Comme d'habitude, j'en rajoute un peu après m'être relu...
Voir le petit topo sur le câble KNX et ses caractéristiques :
http://www.knx.fr/userfiles/AspecMO_instalTP1.pdf
En particulier, résistance du câble : 72 ohm/km en boucle.
Donc, si on prend un vanne consommant 100mA au bout de 20m de câble ->
0,15V de chute de tension.
Ca devrait fonctionner avec les fils jaune et blanc.
Cablage KNX - marc.assin - 28/02/2010
On 27 fév, 23:39, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> Merci pour vos réponses.
Je ne sais pas où tu en est dans ton projet.
Si les vannes ne sont pas encore achetées et si le câblage n'est pas
encore figé, tu pourrais envisager les actuateurs de vannes
thermoélectriques, en 220V.
Oui, je sais, çà chamboule tout !
Cablage KNX - Philippe Collignon - 28/02/2010
Merci à vous deux c'est exactement l'information que je recherchais ..
mais nul part je n'avais trouvé cette règle de 10mA max X 64 = 640 mA ... !
Je vais effectivement donc alimenter les vanes en 220v et je ferais
attention à respecter la règle pour les autre modules demandant
de la puissance ..
Elle consomment en effet plus de 100mA et comme je le craignais
j'aurais du cabler en etoile et multiplier les alim et les lignes ..
Philippe
Cablage KNX - marc.assin - 28/02/2010
On 28 fév, 10:18, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> mais nul part je n'avais trouvé cette règle de 10mA max X 64 = 640 mA ... !
Ah, tu as pensé à la Silver Bible ?
> Elle consomment en effet plus de 100mA
Holàà. Il y a un os !!!
De quoi est-ce qu'on parle ?
J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'actuateur de vannes KNX,
connectés directement sur le bus KNX, non ?
Auquel cas, on parle de 10mA / d'actuateur de vannes
J'ai p'têt tout répondu de travers ?
S'il s'agit de vannes 24V classiques, toute cette problématique d'alim
KNX tombe à l'eau, et tu passes par des alim 24V classiques (mais rien
à voir avec le bus, si ce n'est qu'on emploie la paire jaune&blanc
comme Alain l'a mentionné
Cablage KNX - Philippe Collignon - 28/02/2010
Merci pour cette info sur les cables que je cherchais aussi !!!
Donc la limitation est plutot du coté des alims et de la toplogie que
du cable ...
Par contre il ne donne pas l'ampérage max que le cable pourrait supporter ..
d'après calcul environ 7 A ? Théorique en pratique je ne sais pas ..
Tant qu'on l'utilise pour du Knx ca va mais si on veut alimenter autre chose
en 24V ou 12V .. en dessous de 50W ca devrait passer
... vous est il déjà arrivé d'utiliser le cable pour autre chose ? led ?
Le 28 février 2010 09:41, alain <alain.houtekier@laposte.net> a écrit :
> Comme d'habitude, j'en rajoute un peu après m'être relu...
>
> Voir le petit topo sur le câble KNX et ses caractéristiques :
> http://www.knx.fr/userfiles/AspecMO_instalTP1.pdf
>
> En particulier, résistance du câble : 72 ohm/km en boucle.
> Donc, si on prend un vanne consommant 100mA au bout de 20m de câble ->
> 0,15V de chute de tension.
> Ca devrait fonctionner avec les fils jaune et blanc.
>
Cablage KNX - Philippe Collignon - 28/02/2010
ensé à la Silver Bible ?
>
> > Elle consomment en effet plus de 100mA
> Holàà. Il y a un os !!!
>
> De quoi est-ce qu'on parle ?
> J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'actuateur de vannes KNX,
> connectés directement sur le bus KNX, non ?
> Auquel cas, on parle de 10mA / d'actuateur de vannes
> J'ai p'têt tout répondu de travers ?
> S'il s'agit de vannes 24V classiques, toute cette problématique d'alim
> KNX tombe à l'eau, et tu passes par des alim 24V classiques (mais rien
> à voir avec le bus, si ce n'est qu'on emploie la paire jaune&blanc
> comme Alain l'a mentionné
>
> Il s'agissait de vannes comme celles-ci .. c'est peut etre moi qui me
trompe
mais je vois 75mA :
http://www.eibmarkt.com/isroot/eibmarkt/Files/DatenblattE/TSAK_241_TD_EN_V1-0_2CDC508046D0201.pdf
Cablage KNX - alain - 28/02/2010
Salut
Selon la doc, il s'agit d'une sonde simple, qui n'est pas directement
reliée au KNX.
L'intro le précise bien : "The device can be controlled (2-point
output or pulse width modulation) with the Electronic Switch Actuator
ES/S or with the Electronic Relay ER/U in combination with the
Universal Interface US/U and a Room Thermostat"
Courant nominal 75mA, mais jusqu'à 250mA pendant 2 minutes. Ce qui
signifie : en fonctionnement normal 75mA pendant le mouvement de la
vanne, et obligation de limiter la commande à 250 mA pendant 2
minutes, pour éviter de cramer le moteur en cas de blocage mécanique
ou grippage ayant pour conséquence d'augmenter le courant jusqu'à
250mA.
Je ne sais pas sit u as vu le principe : cette vanne nécessite qu'on
lui envoie en permanence des impulsions de commande. C'est le rôle de
l'ES/S ou de l'US/U+bloc de puissance : il commande la vanne en
modulation de largeur d'impulsion. La vanne est équipée d'un ressort
qui la referme automatiquement en l'absence de commande (Normally
Closed) pendant plus de 3 minutes.
Cette vanne consomme donc en permanence de l'énergie, dès que tu veux
la maintenir ouverte.
La doc précise d'ailleurs qu'il faut que tu prévoies une alim
auxiliaire 24V de 6W par vanne, ce qui correspond bien aux 250mA max.
Inutile de dire que l'alim KNX n'est pas la bonne candidate ! Le plus
simple est de mettre un transfo 24V simple, puisque la vanne
fonctionne aussi bien en 24V continu qu'en 24V alternatifs.
J'ai un tendance forte à centraliser un max les chose pour faciliter
la maintenance. Donc, si j'étais à ta place, j'installerais un boîtier
ES/S (4 voies) dans le tableau électrique, alimenté par un transfo 24V
à monter sur rail DIN, et câblage de chaque vanne en étoile depuis le
tableau.
Le point important : les vannes ne sont pas reliées au bus KNX, mais à
un boîtier de commande qui, lui, est relié au bus. Et pas de soucis
pour l'ES/S, il est conforme KNX et ne consomme donc pas plus de 10mA.
Alain
On 28 fév, 11:18, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> ensé à la Silver Bible ?
>
>
>
> > > Elle consomment en effet plus de 100mA
> > Holàà. Il y a un os !!!
>
> > De quoi est-ce qu'on parle ?
> > J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'actuateur de vannes KNX,
> > connectés directement sur le bus KNX, non ?
> > Auquel cas, on parle de 10mA / d'actuateur de vannes
> > J'ai p'têt tout répondu de travers ?
> > S'il s'agit de vannes 24V classiques, toute cette problématique d'alim
> > KNX tombe à l'eau, et tu passes par des alim 24V classiques (mais rien
> > à voir avec le bus, si ce n'est qu'on emploie la paire jaune&blanc
> > comme Alain l'a mentionné
>
> > Il s'agissait de vannes comme celles-ci .. c'est peut etre moi qui me
>
> trompe
> mais je vois 75mA :http://www.eibmarkt.com/isroot/eibmarkt/Files/DatenblattE/TSAK_241_TD...
>
> --
> Philippe Collignon
Cablage KNX - marc.assin - 28/02/2010
On 28 fév, 11:18, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> Il s'agissait de vannes comme celles-ci ..
> mais je vois 75mA :http://www.eibmarkt.com/isroot/eibmarkt/Files/DatenblattE/TSAK_241_TD...
Oui mais, oui mais .... on aurais dû commencer par là !
J'ai cru comprendre d'après ton premier post qu'il s'agissait de
connexion câble KNX, non ?
> c'est peut etre moi qui me trompe
Tu as voulu noyer le poisson ?
Un sanglier noyé, UN !
Voici les specs
>The device can be controlled (2-point
output or pulse width modulation) with
the Electronic Switch Actuator ES/S or
with the Electronic Relay ER/U in combination
with the Universal Interface US/U
Donc, ton bidule est contrôlé par un ***actuateur***, et n'a rien à
faire en direct sur le bus KNX !
Ta question est donc purement une question de câblage. Tu peux donc
employer n'importe quel câble adéquat pour le 24V et l'intensité
donnée.
Il s'agit donc bien d'un câblage ***point-à-point***, entre ton
actuateur et la vanne (sauf si tu veux commander toutes les vannes en
même temps, ce qui d'habitude n'a pas de sens).
Pourquoi employer du câble KNX ? j'ai pas suivi !
Perso, j'ai mis du 2x0,75².
Tu n'as pas donné beaucoup d'infos, mais dépendant de la topologie des
lieux, tu pourrais grouper les commandes de vannes de manière à
minimiser le nombre de câbles au départ de l'armoire (à moins que tu
n'aies un sous-coffret par étage, ou bien amener le câble vert et
l'actuateur près du lieu de consommation, justement pour minimiser les
longeurs.
Il me semble qu'on s'écarte du post de départ ?
Cablage KNX - Philippe Collignon - 28/02/2010
Oups .. alors effectivement je n'avais rien compris je pensais que les 24V
de la vane
pouvaient venir de l'alimentation du Bus .. Désolé
Cablage KNX - marc.assin - 28/02/2010
On 28 fév, 12:15, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> je pensais que les 24V de la vane
> pouvaient venir de l'alimentation du Bus ..
D'après les specs:
"Operating Voltage 24 V AC/DC, + 20%...– 10%, 0 – 60 Hz"
Classiquement, c'est du 24V AC qu'on emploie
Le bus est en 29 V DC
Perso, j'ai mis des thermodrive en 220VAC, câble de 2x0,75²
Cablage KNX - jef2000 - 28/02/2010
Salut,
Moi aussi j'ai mis des 230V. Le seul avantage que je vois à mettre du
24V est pour la sécurité. Suppose que tu aies une fuite d'eau au
niveau de la vanne, que les gouttes ruissellent le long du câble et
atteignent le point de connexion (souvent les vannes possèdent un
câble de 50 cm, à recouper à la bonne longueur pour arriver dans un
boitier d'encastrement où on fait les connections). Perso, j'ai choisi
le 230V parce que les actuateurs sont moins cher et ne nécessitent pas
d'alim supplémentaire. Le meilleur rapport qualité/prix que j'aie
trouve revient à 36€ par canal (
http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/NS0821808?PID=EN_NS0821808
) mais ça remonte déjà à plusieurs années.
Jean-François
On 28 fév, 13:35, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> On 28 fév, 12:15, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
>
> > je pensais que les 24V de la vane
> > pouvaient venir de l'alimentation du Bus ..
>
> D'après les specs:
> "Operating Voltage 24 V AC/DC, + 20%...– 10%, 0 – 60 Hz"
> Classiquement, c'est du 24V AC qu'on emploie
> Le bus est en 29 V DC
> Perso, j'ai mis des thermodrive en 220VAC, câble de 2x0,75²
Cablage KNX - Philippe Collignon - 28/02/2010
Merci jef. On se retrouve !
Je suis ébahi par l'activité de ce groupe .. tant mieux j'ai beaucoup de
chose
à apprendre ..
Le 28 février 2010 20:23, jef2000 <jef2000@ouaye.net> a écrit :
> Salut,
>
> Moi aussi j'ai mis des 230V. Le seul avantage que je vois à mettre du
> 24V est pour la sécurité. Suppose que tu aies une fuite d'eau au
> niveau de la vanne, que les gouttes ruissellent le long du câble et
> atteignent le point de connexion (souvent les vannes possèdent un
> câble de 50 cm, à recouper à la bonne longueur pour arriver dans un
> boitier d'encastrement où on fait les connections). Perso, j'ai choisi
> le 230V parce que les actuateurs sont moins cher et ne nécessitent pas
> d'alim supplémentaire. Le meilleur rapport qualité/prix que j'aie
> trouve revient à 36€ par canal (
>
> http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/EN/Product/NS0821808?PID=EN_NS0821808
> ) mais ça remonte déjà à plusieurs années.
>
> Jean-François
>
> On 28 fév, 13:35, "marc.assin" <raym...@warichet.com> wrote:
> > On 28 fév, 12:15, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> >
> > > je pensais que les 24V de la vane
> > > pouvaient venir de l'alimentation du Bus ..
> >
> > D'après les specs:
> > "Operating Voltage 24 V AC/DC, + 20%...– 10%, 0 – 60 Hz"
> > Classiquement, c'est du 24V AC qu'on emploie
> > Le bus est en 29 V DC
> > Perso, j'ai mis des thermodrive en 220VAC, câble de 2x0,75²
>