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Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Hemgé - 22/11/2017
Bonjour,
Est-il faisable, réaliste et raisonnable de développer un système d'alarme avec des composants KNX ?
Nouveau venu, je précise d'emblée que je n'ai aucune compétence en électronique, ni même pas encore le statut de 'novice' en KNX (que je viens de commencer à explorer systématiquement) et que je n'ai même pas encore installé la version didactique.
Par contre, analyse et programmation me sont familières.
La question évoquée en introduction se heurte à deux catégories d'arguments.
Premier contre, la question des assurances.
Si elle n'est pas pertinente sur le plan de la faisabilité, elle reste évidemment importante sur le plan de la protection à laquelle l'alarme concourt.
Par ailleurs, il n'est pas nécessairement judicieux de négocier une réduction de prime d'assurance eu égard à l'installation d'une alarme (agréée) parce que cela introduit le risque de refus de prise en charge d'un sinistre si on a oublié de la brancher, si elle était en défaut et qu'elle n'était pas en ordre d'entretien ou toutes autres conditions susceptibles d'aboutir à une exclusion de couverture.
Dans mon cas, le montant fixé de la garantie pour vol d'objets précieux est doublé en cas d'installation d'une alarme, dont l'existence ne doit pas être signalée, mais peut donc être revendiquée en cas de sinistre. La garantie contractuelle minimale est donc toujours acquise et il y a un bonus en cas de couverture par une alarme.
Pour le reste, ce n'est évidemment pas le sujet d'un forum KNX et en tout cas pas ma préoccupation dans cette discussion.
Je propose de ne pas en discuter davantage ici.
Second contre, la faisabilité technique.
Elle est généralement rapidement évacuée au nom de "l'insécurité", ou plutôt de la "moindre sécurité", laquelle n'est pas documentée et l’emporte systématiquement.
Bus KNX versus RS485
On trouve des commentaires affirmant que le bus KNX est moins sûr en matière de sécurité.
Moins sûr que ... quoi ? Que ... quel autre bus ? Et pourquoi ?
Le bus habituel en matière d'alarme est le bus RS485, qui ne me semble pas différer fondamentalement du KNX et n'est même pas blindé.
Les deux bus relèvent par ailleurs de l'automation en milieu industriel.
A première vue et sans aucune compétence électronique, je ne vois donc pas pourquoi on prétend que KNX ne serait pas un bus sûr ou tellement moins sûr que RS485 qu’il faille le disqualifier en matière de sécurité.
La communication avec les périphériques.
Les périphériques de sécurité soit sont fermés (càd utilisent des protocoles propriétaires), soit ouverts (utilisent des sorties dont les états sont 'usuellement' exploitables) ou encore mixtes (càd dire qu'ils peuvent être configurés et connectés en mode bus propriétaire ou en mode ouvert).
Exemples de périphériques ouverts, qui sont les seuls concernés ici :
- les sirènes AVS (sauf, pour chaque modèle, la version bus spécifique étiquetée 'HP' )
- les détecteurs externes Risco WatchOut
- les détecteurs Bentels
- tous les détecteurs d'ouverture et de choc (‘reed’)
In fine, ces détecteurs comportent jusque 3 contacts : alarme, auto-protection / sabotage / 'tamper', anti-masquage.
Les effecteurs sont eux aussi gérés par des contacts SELV.
Tous ces contacts peuvent à l'évidence être gérés par une installation KNX.
Les niveaux de tension et ampérage de ces contacts sont compatibles avec les capteurs et actionneurs KNX.
Alimentation
Outre l'alimentation KNX, il faut prévoir l'alimentation des périphériques.
Il faudra cependant faire attention à l'alimentation de ces périphériques et veiller à sérier des voltages compatibles pour simplifier l'installation.
Ces alimentations doivent être protégées et l'autonomie doit être assurée par le biais d'une batterie, comme dans les systèmes classiques.
Des solutions existent, que je dois encore étudier.
Installation
On peut centraliser une installation KNX dans un coffret protégé, avec une alimentation stabilisée et protégée par un système de batterie.
On peut aussi la décentraliser dans des coffrets satellites au même titre que ce que certains systèmes de sécurité proposent, pour autant qu'ils soient protégés et alimentés.
Logique et programmation.
Le problème principal me semble être celui de la 'logique'.
Elle est généralement programmée par le biais d'interfaces graphiques comme c'est le cas de KNX avec ETS.
Qu'elle soit répartie (KNX) au lieu d'être centralisée ne pose pas un problème en soi.
Dans mon cas, elle serait physiquement centralisée dans son coffret général, puisque tout le câblage a déjà été réalisé en étoile avec du câble pour alarme.
Elle semble surtout être moins puissante, moins profonde tant qu'on ne recourt pas à un superviseur ou à un générateur de script (?).
Je ne suis cependant pas certain que les modules logiques disponibles ne permettent pas de développer des imbrications équivalentes à celles proposées par les programmations proposées par les constructeurs d'alarmes.
Il me reste encore à explorer ces superviseurs, générateurs de scripts etc., et à en trouver éventuellement un qui soit compatible avec les besoins en compacité, consommation et fiabilité requis.
En conclusion rapide (et provisoire dans l’attente de vos avis) :
- détection d'événements, d'attaques contre l'installation, de défaut de l'installation ou de l'alimentation :
OK pour les périphériques si on recourt à du matériel de sécurité (et même à certains capteurs KNX, semble-t-il). Le matériel de sécurité est en général moins onéreux que le matériel KNX et devrait être plus sensible (à contrôler).
OK également pour la 'centrale' si elle est dans une pièce protégée ou si son coffret est sécurisé.
- lancement d'une réaction (sirène, appel GSM, téléphonique ou internet, gestion de l'éclairage et autres scénarii) : OK.
- gestion de communication normée avec les centrales de surveillance reste à explorer mais ne m'intéresse pas.
- définition de zones distinctes, qu'elles soient géographiques (partie professionnelle versus privée, rez de chaussée, étage, garage etc.) ou logiques (protection périmétriques, présence versus absence, jour versus nuit, vacances) : OK
- temporisation, voire chemin d'accès au clavier etc. : a priori OK
- activation et désactivation de l'alarme peuvent être assurées par des claviers, clés, cartes et tous autres dispositifs d'identification largement disponibles en KNX, voire chez les fabricants de dispositifs de sécurité. Il faut juste, pour chaque périphérique, s’assurer de sa protection et voir si les infos sont censées être centralisées ou y sont stockées.
- la gestion à distance est gérée pars diverses solutions KNX et ne devrait donc pas poser de problème pour ceux qui le souhaitent.
- historiques d'incident, journal etc. : pas exploré, mais a priori pas hors de portée.
- gestion de l'installation : voir comment assurer le back-up et la documentation de l'installation, en fonction des moyens de programmation mis en œuvre.
- Alimentation de l'installation : a priori OK
Y a-t-il des objections techniques incontournables que mon inexpérience KNX m'a amené à négliger ?
Merci pour vos analyses et avis.
Hemgé
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Ives - 22/11/2017
Bonjour,
Quelques autres contraintes à prendre en compte car une caractéristique incontournable de l'alarme est de ne pas déclencher intempestivement, surtout lorsqu'elle est équipée d'une sirène extérieure !
- Existe t-il des détecteurs KNX double technologie (IR + hyperfréquence ) qui permettent d'éviter les fausses alarmes (indispensable pour les barrières immatérielles en extérieur)
qui sont immunisés contre des perturbations comme la radio fréquence ou les interférences lumineuses et qui possèdent une sensibilité uniforme sur tout le champ de détection, même quand la température est importante ou dans des endroits à faibles écarts thermiques. ?
- Existe t-il des détecteurs KNX protégés contre l'anti-arrachement (indispensable en installation en extérieur) ?
- Existe t-il des détecteurs knx capables de différentier une personne d'un chat ou d'un chien ?
Personnellement, ma maison est "full knx" mais pour l'alarme j'ai installé une alarme pro (avec des détecteurs filaires et interface IP) qui interagit avec la domotique via des entrées/sorties programmables qui permettent de lancer des scénarios lors des différents événements de l'alarme (armement partiel, nuit, total, zone en alarme). Par ailleurs l'interface IP permet de remonter toutes les infos sur un smartphone.
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Mettero - 22/11/2017
Après je pense que si y'a possibilité c'est d'utiliser une vraie alarme pro comme le dit Ives , et de récupérer quelques détecteurs de présences KNX pour faire le job à l'intérieur.
Pour une double sécurité, barrière extérieure, alarme intérieure.
Récupérer les détecteurs KNX à l'intérieure permet aussi de faire une bonne économie.
Maintenant il faut que ça puisse être faisable et gérable à distance.
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Kevlille - 22/11/2017
(22/11/2017, 11:52:08)Ives a écrit : - Existe t-il des détecteurs KNX protégés contre l'anti-arrachement (indispensable en installation en extérieur) ?
Il n'y aurait pas moyen de le détecter indirectement en mesurant l'intensité du courant du bus? Car si arrachage, on retire une résistance sur le circuit, non? Bon mes cours d'électronique sont très loin....
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - mickno - 22/11/2017
Etant également en pleine conception de mon installation électrique + knx + alarme + vidéo-surveillance, je me suis posé les même questions que toi et voici les décisions que j'ai prise.
Mon analyse est qu'il est tout à fait possible de réaliser une alarme en full KNX, avec par exemple une ligne dédiée secourue et éventuellement un routeur permettant de renvoyer certaines informations à la partie domotique. Au niveau de la logique, j'ai commandé des Gira X1 qui permettent une logique très poussée avec une interface plutôt efficace et compréhensible. Toutefois j'ai estimé le coût de cette installation full KNX trop important au regard du bénéfice apporté.
C'est pourquoi je suis parti sur une alarme bi-réseau ( ABB GMA 8.1 Bus type RS485 + KNX+ boitiers de zone ABB MGA4.1.1 + clavier ABB BT A1.1) et en voici quelques raisons :
- Un réseau alarme dédié pour tous les capteurs des ouvrants + sirènes + clavier (pas de problèmes avec les animaux si tout le périmètre est directement contrôlé)
- Détection volumétrique par les détecteurs Basalte Auro qui servent aussi de thermostat, de détection incendie et d'allumage automatique des spots DALI par Zone
- Supervision de la domotique et de l'alarme par les Gira X1 & Gira G1
- Le découplage des deux systèmes (bien que les détecteurs volumétriques soient commun) permettent d'éviter qu'une seule panne ne bloquent tous les réseaux.
Le réseau de vidéo-surveillance sera ondulé et totalement indépendant de ces deux réseaux KNX + alarme.
Pour des raisons de coût, j'ai renoncé au contrôle d'accès (serrure electro-mécanique Abloy CERTA + contrôleur de porte Axis A1001 + lecteur HID RPK40)
PS1: Je n'ai jamais envisagé de mettre une alarme sans fil, parce-que quelque soit le modèle et la technologie je pense qu'il est toujours possible de la brouiller sans trop de difficulté et la rendre inopérante. A priori, un bon modèle, détectera le brouillage et déclenchera la sirène mais je reste tout de même dubitatif.
PS2: Généralement Yves se trompe rarement dans ses choix
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Ives - 22/11/2017
(22/11/2017, 12:44:39)Kevlille a écrit : Il n'y aurait pas moyen de le détecter indirectement en mesurant l'intensité du courant du bus? Car si arrachage, on retire une résistance sur le circuit, non? Bon mes cours d'électronique sont très loin....
Les données qui forment les messages KNX sont transmises en mode série différentiel (à 9600 bits/seconde) avec un signal de 5 v superposé au 29 v (en logique négative, le 1 logique correspondant à l'absence de signal).
Toute charge sur le bus comme la résistance suggérée viendrait perturber la transmission.
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Hemgé - 22/11/2017
(22/11/2017, 11:52:08)Ives a écrit : - Existe t-il des détecteurs KNX double technologie (IR + hyperfréquence ) qui permettent d'éviter les fausses alarmes (indispensable pour les barrières immatérielles en extérieur) qui sont immunisés contre des perturbations comme la radio fréquence ou les interférences lumineuses et qui possèdent une sensibilité uniforme sur tout le champ de détection, même quand la température est importante ou dans des endroits à faibles écarts thermiques. ?
- Existe t-il des détecteurs KNX protégés contre l'anti-arrachement (indispensable en installation en extérieur) ?
- Existe t-il des détecteurs knx capables de différentier une personne d'un chat ou d'un chien ?
Bonjour,
Je suis parfaitement conscient que la plupart d'entre vous ont opté pour une alarme conventionnelle et éventuellement installé des passerelles.
Mais le but de l'exercice est justement de voir si on peut faire autrement et, in fine, de s'y mettre.
Quant aux remarques ci-dessus et aux interrogations qui y font écho, je n'ai peut-être pas été assez clair, mais j'ai signalé (Communication avec les périphériques) que je comptais a priori utiliser des périphériques spécialisés non KNX (spécialisés, éprouvés et moins onéreux).
Par exemple :
Détecteurs de présence intérieur : Bentel BD503 (en fait, plutôt détecteur de mouvement)
Détecteurs de présence extérieurs : Risco WatchOut DT eXtreme
Ces détecteurs répondent à toutes les exigences de sécurité et pour cause (détection IR + radar, insensibles aux animaux domestiques dans les limites habituelles, protection contre l'arrachage et le masquage).
Par ailleurs, comme signalé, " tout le câblage a déjà été réalisé en étoile avec du câble pour alarme." et je ne vais donc pas recâbler avec le fameux câble vert.
Donc, un 'cœur KNX' ramassé dans un coffret avec un bus KNX très court, le tout dûment protégé et alimenté, avec des branchements non KNX en étoile.
J'ai depuis 2001 une 'vieille' domotique PEHA dont certains modules ne sont plus fabriqués et qui n'est plus représentée en Belgique, bien que/ depuis que PEHA AG ait/a été reprise par Honeywell.
Donc il est temps de migrer, ne fût-ce que pour remplacer les modules qui doivent l'être et c'est l'occasion.
Les détecteur de présence PEHA installés seront récupérés si je parviens à en traiter le signal, mais je n'ai pas encore étudié de ce point.
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Ives - 22/11/2017
(22/11/2017, 18:21:20)Hemgé a écrit : Par exemple :Effectivement j'étais passé à côté de cette précision ! Il faudra t'assurer qu'aucun câble KNX ne soit accessible facilement car un simple court-circuit des fils d'alimentations rendrait inopérant l'alarme.
Détecteurs de présence intérieur : Bentel BD503 (en fait, plutôt détecteur de mouvement)
Détecteurs de présence extérieurs : Risco WatchOut DT eXtreme
Ces détecteurs répondent à toutes les exigences de sécurité et pour cause (détection IR + radar, insensibles aux animaux domestiques dans les limites habituelles, protection contre l'arrachage et le masquage).
Par ailleurs, comme signalé, " tout le câblage a déjà été réalisé en étoile avec du câble pour alarme." et je ne vais donc pas recâbler avec le fameux câble vert.
Donc, un 'cœur KNX' ramassé dans un coffret avec un bus KNX très court, le tout dûment protégé et alimenté, avec des branchements non KNX en étoile.
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Kevlille - 22/11/2017
@Yves:
je pense que je me suis mal exprimé. Je voulais pas dire que chaque participant KNX à une résistance électrique, et du coup si on en retire un (arrachage), cela à un impact sur l'intensité du courant, non? d'après U=RI
du coup en mesurant l'intensité dispensé par l'alimentation KNX, il n'y aurait pas moyen de détecter un éventuel piratage (arrachage de module KNX ou ajout d'un module)?
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Ives - 23/11/2017
Il n'est pas certain que la déconnexion d'un participant provoque une baisse de courant supérieure à la variation "normale'" de consommation du bus.
RE: Réalisation d'una alarme sur base de composants KNX - Kevlille - 23/11/2017
A ouais, pas faux... je n'y avais pas pensé.