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Bonjour à la communauté KNX - Ludo42 - 24/10/2018
Bonjour à tous,
Dans le cadre d'une construction je m'intéresse à la domotique.
Etant ingénieur informatique, j'avais déjà entendu parler du KNX mais je ne m'étais jamais intéressé de près à la chose.
La construction en est au stade de la charpente. Elle sera hors d'eau hors d'air le 12 novembre (bientôt). A ce moment là, j’enchaînerai moi même avec les lots électricité et plâtrerie.
Ce sera ma première installation électrique. J'ai peur de me compliquer la vie avec du KNX.
De plus, je m'y prends un peu tard car j'ai déjà commandé les volets en Somfy IO (un peu dommage dans le cadre d'une installation qui aurait pu être full KNX...)
Pour l'instant, je n'ai rien décidé. J'ai décidé de m'inscrire sur le forum pour échanger un peu, voir les installations des membres, les scénarios mis en place par les membres pour donner des idées...
La solution alternative radio avec zwave est également une option qui pourrait m'intéresser (et qui pourrait être mise en place a posteriori du chantier de construction)
J'aimerai également estimé à combien une installation KNX me reviendrait dans le cadre de ma construction, budgéter tout ça...
En vrac, es idées et questionnements qui me trottent dans la tête pour l'instant :
J'aimerai piloter prises, lumières et volets
J'ai du chauffage au sol partout avec une chaudière gaz. Y a t-il une intérêt à piloter cela avec l'inertie de ce système ?
Comment concilier alarme et KNX - Exploiter les capteurs périmétriques et volumétriques de l'alarme.
Au niveau de topologies de cablages, est ce faisable de prévoir une installation classique transposable en KNX plus tard (en tirant des bus et gaines à l'avance)
J'ai peur de me faire emmerder par un consuel par rapport à la domotique, est ce qu'ils connaissent bien ?
Y a t'il des marques de matériel à privilégier ?
J'ai commencé à regarder les interrupteurs et je les trouve complexes (bcp de boutons), pas très jolis et chers. Je suppose qu'il faut en mettre raisonnablement à des endroits stratégiques (salon par exemple) et laisser des BP classiques ailleurs pour le coté simple et pratique.
Je dois d'abord approfondir mes recherches sur ces sujets. Je compte ensuite aborder cela prochainement sur le forum.
Voilà, j'espère en apprendre beaucoup à vos cotés
RE: Bonjour à la communauté KNX - Ives - 25/10/2018
Bonjour,
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : Ce sera ma première installation électrique. J'ai peur de me compliquer la vie avec du KNX.C'est à dire ? Tu parles de l'installation, de l'utilisation ? Pour ne pas te compliquer le vie tu peux faire comme la très grande majorité; c'est à dire laisser électricien faire une installation "traditionnelle" avec quelques fonctions comme la centralisation des volets et la commande du portail et de la porte de garage mais on est loin de la domotique !
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : De plus, je m'y prends un peu tard car j'ai déjà commandé les volets en Somfy IO (un peu dommage dans le cadre d'une installation qui aurait pu être full KNX...)C'est ballot !
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : Pour l'instant, je n'ai rien décidé. J'ai décidé de m'inscrire sur le forum pour échanger un peu, voir les installations des membres, les scénarios mis en place par les membres pour donner des idées...Effectivement, la domotique ne se limite pas à la juxtaposition des fonctionnalités de différents systèmes, il faut également s'assurer que ces systèmes pourront échanger entre eux pour construire des scénarios (qui ne sont pas forcément imaginés dès le départ mais qui répondront à un besoin). C'est l'interopérabilité qui va rendre la domotique performante et la maison "intelligente".
Un exemple "classique" : un électricien va proposer facilement une commande centralisée pour les volets/BSO mais ce qui est intéressant c'est d'avoir une commande évoluée asservie à de multiples paramètres : présence dans la maison, saisons, températures intérieure et extérieure, présence ou non de soleil (données en temps réel via une station météo). Un telle commande permet :
en été, de gérer efficacement la protection solaire tout en conservant un éclairement suffisant dans la pièce en modifiant l'inclinaison des lames des BSO et/ou en fermant uniquement les volets de la façade exposée (en suivant la rotation du soleil) ;
en hiver, de gérer la récupération d'énergie en ouvrant les volets de la façade exposée au soleil, pendant une durée qui ne dépend pas d'un horaire programmé à l'avance mais de données en temps réel.
Un second exemple d'interactions : lorsque le système d'alarme (filaire) est activé en mode "Total" :
- toutes les lumières de la maison sont éteintes ;
-le chauffage passe en mode eco ;
-les prises commandées sont coupées ;
-la musique du multiroom est coupée ;
-la programmation de la mise en marche certains équipements (cafetière par exemple) est annulée ;
-la simulation de présence est activée (lumières, volets,)
-les appels du visiophone sont renvoyées sur le smartphone,
-etc
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : La solution alternative radio avec zwave est également une option qui pourrait m'intéresser (et qui pourrait être mise en place a posteriori du chantier de construction)AMHA je pense pas que pour une construction neuve le Zwave soit le choix le plus pertinent ; elle ne présente pas les avantages du KNX :
- le seul standard international reconnu dans le monde entier pour la gestion technique des systèmes des bâtiments et du résidentiel ;
- un système ouvert et unifié : avec 436 fabricants la pérennité est assurée indépendamment de la politique d’une marque. Pour une fonctionnalité donnée le choix peut se porter sur différents produits avec des options et des coûts différents. Par exemple, je souhaitais disposer de sorties TOR qui intègrent la mesure de courant/puissance ; j'ai trouvé plusieurs fabricants dont MDT qui propose ce type de matériel à un coût abordable (environ 25 € la sortie).
- une architecture distribuée : chaque participant (module d’entrée ou de sortie) dispose de sa propre « intelligence » ; un module HS n'a pas de conséquence sur la totalité de la maison comme avec une "box domotique"
- un système flexible : tous les médias de communication sont supportés, comme la paire torsadée, le courant porteur, la radiofréquence et l’IP / Ethernet. Il faut évidemment privilégier la paire torsadée mais en cas d’oubli d’un câble dans une zone il sera toujours possible, en dernier recours, d’utiliser la radiofréquence.
Je reste perplexe lorsque je vois la domotique et surtout l'alarme confiées à une box RF. Le brouillage est à la portée de tous comme le montre cette vidéo (même si c'est une infraction à l'article L39-1 du code des postes et des communications électroniques) sans compter qu'il faut rester en bons termes avec son voisin car s'il utilise ce type de brouilleur, de plus, par intermittence, il a de quoi "perdre la tête" en essayant de trouver l'origine du dysfonctionnement de son installation !
La solution filaire permet également de ne plus acheter de piles et d'éviter les éventuels dysfonctionnement liés à leur décharge.
- une programmation unique et certifiée : le seul logiciel ETS est nécessaire pour le paramétrage et la programmation de l’installation (on trouve le forum un dongle de la version pro à environ 400 €) ; si ce coût n'est pas négligeable, il doit être mis en perspective avec le coût total de l'installation et également celui de la maison de plusieurs centaines de k€.
- le couplage possible avec d’autres systèmes : plusieurs fabricants KNX proposent des passerelles vers d’autres réseaux (téléphoniques, multimédia, IP, etc.). Les systèmes KNX peuvent être liés aux objets BACnet (tel que documenté dans la norme internationale ISO 16484-5) ou offrir la possibilité d’être interfacés avec la technologie DALI.
- la maintenabilité dans le temps : au delà des fonctionnalités proposées par un système, il faut se poser la question car, un jour ou l'autre, la maison sera revendue et mon expérience a montré que les maisons "techniques" effrayaient les clients et que les professionnels ne souhaitent pas intervenir sur une installation domotique "maison" ou ésotérique (ce n'est pas péjoratif) car ils doivent consacrer trop de temps à appréhender l'installation sans pouvoir le facturer directement.
Avec KNX il suffit de donner à son acheteur les coordonnées d'un intégrateur certifié (et le fichier de l'installation sur une clé USB) qui pourra intervenir avec efficience sans perte de temps.
Personnellement, j'aurais pu m'orienter sur une autre solution filaire à base de Rasberry Py, Arduino ou automate programmable industriel (que je possède déjà donc coût 0 €) mais l'expérience de la revente de mes deux maisons précédentes (équipées de domotique plus ésotérique dont une partie en DIY) a alimenté ma réflexion sur le sujet.
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : J'aimerai également estimé à combien une installation KNX me reviendrait dans le cadre de ma construction, budgéter tout ça...Tout dépend de ce que tu veux faire car déjà dans les boutons le budget peut varier énormément mais avec ton cahier des charges, un tableau Excel et des liens vers les sites Allemand tu devrais pouvoir t'en sortir.
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : En vrac, es idées et questionnements qui me trottent dans la tête pour l'instant :- Lumières : oui et il faut toutes les piloter afin de pouvoir un off général en cas d'absence et/ou un off pendant la nuit pour éviter le lumières qui restent allumées dans les annexes (garage, cave ou autres dépendances, etc.)
J'aimerai piloter prises, lumières et volets
J'ai du chauffage au sol partout avec une chaudière gaz. Y a t-il une intérêt à piloter cela avec l'inertie de ce système ?
- Prises : oui mais pas vraiment utile de toutes les piloter et en cas d'incertitude il est également possible en installant quelques fils supplémentaires d'avoir la possibilité de passer une prise non commandée en prise commandée.
- Chauffage : oui à condition d'avoir une chape avec une inertie pas trop importante comme une chape anhydrite de faible épaisseur. La chaudière à gaz peut être classique et c'est la loi d'eau, via la sonde extérieure, qui va ajuster la température de départ ; ensuite les vannes électrothermiques montées sur les collecteurs sont asservies aux sondes d'ambiance de chaque pièce.
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : Comment concilier alarme et KNX - Exploiter les capteurs périmétriques et volumétriques de l'alarme.Peut-être une fausse bonne idée car les détecteurs d'alarme ont certaines spécificités que l'on ne trouve pas en KNX ;
- les détecteurs spécifiques pour les animaux ;
- les détecteurs spécifiques pour la protection périphérique (faisceau étroit double technologie) pour créer des barrières immatérielles (avec pour avantage de diminuer drastiquement le nombre de détecteurs volumétriques à l'intérieur de la maison) ;
- la protection contre l'arrachement ;
- une grande fiabilité : pas de déclenchement intempestif (très important lorsqu'on dispose d'une sirène extérieure).
L'utilisation d'une alarme non KNX n'empêche pas les échanges avec le KNX via les sorties programmables pour lancer des scénarios (il existe également des alarmes qui disposent d'une interface KNX). De plus les alarmes permettent la remonter des infos via mail et SMS même en cas de coupure secteur/fibre-adsl.
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : Au niveau de topologies de câblages, est ce faisable de prévoir une installation classique transposable en KNX plus tard (en tirant des bus et gaines à l'avance)Tout est toujours possible mais ce ne sera pas le plus économique car les différences de câblage sont importantes et, pour le KNX, s'il est un peu moins simple pour les récepteurs pour lesquels il faut avoir des câbles qui partent du tableau c'est très simple pour toute les commandes (boutons, détecteurs, sondes, etc) car on peut câbler en étoile et/ou point point (il simplement éviter la boucle).
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : J'ai peur de me faire emmerder par un consuel par rapport à la domotique, est ce qu'ils connaissent bien ?Le consuel vérifie uniquement la conformité à NF C 15-100 qui ne concerne pas la domotique ; il faut respecter les calibres des protections, les sections des fils , le nombre maxi de points par départ, etc bref tout ce qui mentionné dans la NF C 15-100 et rien d'autre. (un point auquel il faut être attentif lors de la préparation du schéma de répartition des circuits c'est la NF C15-100 considère que les prises commandées sont des points d'éclairage.)
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : Y a t'il des marques de matériel à privilégier ?Il faut surtout profiter de la diversité des fabricants KNX et de la richesse des fonctions proposées ; pour chaque fonctionnalité c'est l'adéquation entre le cahier des charges et le budget. Personnellement j'ai du Bush-Prion (ABB), Theben, MDT, Zennio, Merten, Hager, Siemens.
J'ai commencé à regarder les interrupteurs et je les trouve complexes (bcp de boutons), pas très jolis et chers. Je suppose qu'il faut en mettre raisonnablement à des endroits stratégiques (salon par exemple) et laisser des BP classiques ailleurs pour le coté simple et pratique.
Pour les commandes, quelques éléments de réponse ici
(24/10/2018, 21:09:44)Ludo42 a écrit : Voilà, j'espère en apprendre beaucoup à vos cotésJ'espère que cette (longue) réponse y a contribué ...
RE: Bonjour à la communauté KNX - Ludo42 - 25/10/2018
Quelle super réponse...
C'est très sympathique de m'avoir faire une réponse aussi complète, je n'en demandais pas tant !
Pour le chiffrage, en effet j'ai déjà fais une première tentative hier soir sur excel. J'obtiens quelque chose comme 6K€.
Néanmoins il faut que je l'affine car à mon avis j'ai mis trop d'éléments.
Par exemple, comme tu me l'a fais remarquer : inutile de commander toutes les prises (ce que j'ai fais). Rien n’empêche de transformer une prise non-commandée en prise commandée tant qu'elles arrivent toutes au tableau. Je n'y avais tout simplement pas pensé !
Pour les marques, je me posais la question par rapport à la fiabilité (est ce que certaines ont beaucoup de SAV ?)
Mais également sur les fonctionnalités. Je crois avoir lu par exemple que Hager propose de réglages assez riches pour les actionneurs.
Depuis hier soir, j'ai tenté de manipuler un peu ETS. Ce qui est bien c'est qu'on peut tout tester (du moins la partie configuration) pour chaque marque/modèle de matériel avant même de les acheter.
Concernant les idées de scénarios, je n'ai pas trouvé de topic sur le forum regroupant de bonnes idées. Un peu dommage.
Par exemple je trouve super l'idée que tu proposes de rediriger les appels du visiophone sur le smartphone. (Par ailleurs, comment ça marche ? ce genre d'information, flux audio et vidéo, peut transiter sur le bus ??)
Sur le sujet de la revente, c'est vrai que la domotique maison doit en effrayer plus d'un... normal... Par contre je me pose la même question sur le KNX (dans une moindre mesure évidement comme c'est un standard reconnu).
Pour le sujet de l'alarme, je vais plutôt répondre sur le topic que j'ai créé : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=5679&pid=39389
Merci encore pour le temps que tu as pris
RE: Bonjour à la communauté KNX - Ives - 25/10/2018
(25/10/2018, 17:29:28)Ludo42 a écrit : Par exemple je trouve super l'idée que tu proposes de rediriger les appels du visiophone sur le smartphone. (Par ailleurs, comment ça marche ? ce genre d'information, flux audio et vidéo, peut transiter sur le bus ??)Visiophone IP et/ou SIP
(25/10/2018, 17:29:28)Ludo42 a écrit : Pour les marques, je me posais la question par rapport à la fiabilité (est ce que certaines ont beaucoup de SAV ?)C'est le bon réflexe de visualiser les différents objets via ETS pour évaluer les fonctionnalités !
Mais également sur les fonctionnalités. Je crois avoir lu par exemple que Hager propose de réglages assez riches pour les actionneurs.
Depuis hier soir, j'ai tenté de manipuler un peu ETS. Ce qui est bien c'est qu'on peut tout tester (du moins la partie configuration) pour chaque marque/modèle de matériel avant même de les acheter.
Je n'ai pas de sorties TOR Hager mais, sur le forum, ils n'ont pas la réputation d'un bon ratio fonctionnalités/prix. Par contre, j'ai des modules Hager pour le comptage de l'énergie (électricité, eau, gaz) ; pour l’électricité le TE330/332 dispose de l'entrée de télé-information qui est une spécificité française. Je suppose qu'avec la RT2012 le comptage de l'énergie fera partie de ton cahier des charges et, à ce sujet, les modules TOR MDT intègrent la mesure de courant/puissance à un coût rès compétitif.
Concernant la fiabilité, il est difficile de différencier les marques du fait que les fabricants ne publient pas le ration appareils vendus/retour SAV !
Personnellement j'ai eu un Hager TE330 HS deux mois après son installation qui a été échangé sans problème sous garantie et une panne à l'installation avec une station météo Theben mais le SAV affirme que la panne est consécutive à une surtension sur le bus (alors que mes 73 autres participants fonctionnent toujours) et il n'assume pas la garantie...
(25/10/2018, 17:29:28)Ludo42 a écrit : Sur le sujet de la revente, c'est vrai que la domotique maison doit en effrayer plus d'un... normal... Par contre je me pose la même question sur le KNX (dans une moindre mesure évidement comme c'est un standard reconnu).J'ai vécu l'expérience suite à la revente de deux maisons ; les électriciens ne sont déclarés non compétents et dans la seconde, où j'avais installé un automate programmable industriel, les entreprises d'automatique n'ont pas voulu intervenir chez un particulier.
Il reste les intégrateurs mais lorsque l'installation est ésotérique il faut un certain temps pour l'appréhender et ce temps est difficilement facturable (un plaquiste qui monte une cloison en quelques heures saura la reconnaissance du client alors qu'un intégrateur qui va prendre du temps pour analyser une installation risque de passer pour un incompétent !). En KNX, l'intégrateur certifié est en milieu connu et il est efficace instantanément et donner son nom devrait rassurer le client potentiel.