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Re: Coût d'une installation domotique - Andreas Schumm - 13/05/2007
Malheureusement, non, je connais aucun electricien capable de faire
une installation eib en France. Je me suis déjà dit que mon appart
est devenu invendable à cause de mon installation EIB, incompre-
hensible pour l'electricien du coin.
Petite enquete: Vous, les autres sur ce forum - comment vous
faites`? Connaissez vous des electriciens capable de faire
(ou maintenir) une installation EIB?
----- Original Message -----
From: "airliner" <fbourgine@gmail.com>
To: "domotique-EIB" <domotique-EIB@googlegroups.com>
Sent: Sunday, May 13, 2007 7:16 PM
Subject: Re: Coût d'une installation domotique
T'es en train de me dire que je n'ai pas demandé assez de
features?
Honnetement je n'ai justement rien demandé.
Uniquement le nombre de prises, boutons et lampes minimales par piece
et ce pour un 5 pieces de 120m².
J'ai demandé qu'a la place de le cabler en traditionnel, ce soit cablé
en EIB, that's all.
Si la seule chose que j'ai demandé c'est un circuit VDI au lieu de la
paire torsadée téléphonique. A mon constructeur, je me suis contenté
de demander un RJ45 Categorie 6.
Tu connais un éléctricien de confiance qui pourrait me faire un devis
honnete (en Bretagne), je suis super motivé par un projet EIB.
Merci
Re: Coût d'une installation domotique - Tristan - 13/05/2007
Personnellement en région parisienne j'ai fait appel à 2 électriciens
compétents. Un très cher ... et un moins cher qui a d'ailleurs fait une de
ses premières installations avec ma maison. Au demeurant avec le support du
constructeur et un travail soigné il s'en est très bien tiré (bien qu'il ne
connaisse que le TX100 d'hager et pas l'ETS).
Par contre, il y a un site (via hager) qui référence des électriciens EIB :
http://www.votre-electricien.fr/search.php
Il y en a notamment plusieurs en Bretagne qui ont fait l'effort de passer
une certification.
-----Message d'origine-----
De : domotique-EIB@googlegroups.com [mailto:domotique-EIB@googlegroups.com]
De la part de Andreas Schumm
Envoyé : dimanche 13 mai 2007 19:32
À : domotique-EIB@googlegroups.com
Objet : Re: Coût d'une installation domotique
Malheureusement, non, je connais aucun electricien capable de faire
une installation eib en France. Je me suis déjà dit que mon appart
est devenu invendable à cause de mon installation EIB, incompre-
hensible pour l'electricien du coin.
Petite enquete: Vous, les autres sur ce forum - comment vous
faites`? Connaissez vous des electriciens capable de faire
(ou maintenir) une installation EIB?
----- Original Message -----
From: "airliner" <fbourgine@gmail.com>
To: "domotique-EIB" <domotique-EIB@googlegroups.com>
Sent: Sunday, May 13, 2007 7:16 PM
Subject: Re: Coût d'une installation domotique
T'es en train de me dire que je n'ai pas demandé assez de
features?
Honnetement je n'ai justement rien demandé.
Uniquement le nombre de prises, boutons et lampes minimales par piece
et ce pour un 5 pieces de 120m².
J'ai demandé qu'a la place de le cabler en traditionnel, ce soit cablé
en EIB, that's all.
Si la seule chose que j'ai demandé c'est un circuit VDI au lieu de la
paire torsadée téléphonique. A mon constructeur, je me suis contenté
de demander un RJ45 Categorie 6.
Tu connais un éléctricien de confiance qui pourrait me faire un devis
honnete (en Bretagne), je suis super motivé par un projet EIB.
Merci
Re: Coût d'une installation domotique - Régis - 13/05/2007
> Petite enquete: Vous, les autres sur ce forum - comment vous
> faites`? Connaissez vous des electriciens capable de faire
> (ou maintenir) une installation EIB?
Bonsoir Andreas,
Pour répondre directement à ta question : NON je n'en connais pas.
Pour approfondir :
Lorsque la question de l'installation c'est posée, j'ai séparé le
problème en trois domaines :
- L'énergie : Essentiellement la GTL et les câbles 220v jusqu'aux
prises.
- Le réseau EIB : Le câble + les participants
- Le réseau VDI : Le câblage (catégorie 6, grade 3), les prises RJ 45,
le brassage en baie, le switch... Nous sommes bien d'accord ici, que le
réseau VDI est totalement indépendant du réseau EIB.
Je suis parti du postulat que l'EIB n'était pas maîtrisé aujourd'hui
par les électriciens « standards ». J'ai donc fait établir des devis
portants sur
- La GTL
- La pose des gaines et passage de câbles
- La pose de boîtes d'encastrement.
Lorsque j'ai vu les montants, (sur le simple passage de câbles) j'ai
vite reculé. Il faut dire qu'il s'agissait de rénovation et que
j'avais pris la décision de tirer un câble EIB dans pas mal d'endroits
pour faciliter des extensions. Toutefois les électriciens en
profitaient largement. Au passage un seul des électriciens signalait
avoir réalisé une installation simplifiée "TEBIS"
Pour finir,
- des WE ont été occupés à creuser des passages de gaines, passer les
câbles et préparer les boites d'encastrement.
- J'ai fait seller les plots et les gaines, poser la goulotte de la
GTL, et réaliser le branchement EDF.
- J'ai ensuite pris en charge
o Coté énergie : Le câblage des boitiers de répartition,
o Coté EIB : la pose des participants et leur programmation
o Coté VDI : Le branchement des prises, et le brassage dans la baie.
Et bien évidemment, la maintenance de l'ensemble.
En conclusion, il m'apparaît que l'EIB est encore destiné au super
luxe, sauf à y mettre sérieusement sa patte personnelle ...
Mais quand l'installation est terminée, la récompense est de taille :
Flexibilité, fiabilité, évolutivité et... joie de maîtriser aujourd'hui,
ce que sera l'habitat de demain pour le plus grand nombre : Une maison
à son service.
Très personnellement, ceci vaut bien l'investissement consenti.
A+
Re: Coût d'une installation domotique - Dfrog - 14/05/2007
Vous avez, en France, le même problème qu'en Suisse et dans la plupart
des pays : la domotique est considérée soit comme gadget, soit comme
luxe. Résultat : les électro, sensés développer ce marché, ne s'y
intéressent pas et donc lorsqu'ils sont devant une demande de devis,
ne sachant pas trop comment calculer, ils forcent artificiellement le
coût, espérant ne pas avoir à faire ce genre d'install, et au cas où
le client se décide quand même, la marge étant très largement comptée,
ils ne se font pas de soucis, ils appellent Hager, Siemens ou ABB, et
leur demande de faire le projet...
Au niveau du câblage : les lots sont généralement augmentés de 20 à
30% pour une structure "étoile", hors produits, alors que ce lot
devrait fondre de env. 30% (plus de câble, mais beaucoup moins d'heure
de travail)
Côté matériel, même constat : on pratique le prix fort, partant du
principe que c'est du luxe, et dans le luxe, ... on ne compte
pas ! ...
Stupide, faux, et innacceptable !
En suisse, les installation KNX que nous faisont représentent ,en
moyenne, une différence de l'ordre de CHF 15'000.-- (env. Euros
10'000..--) avec une install traditionnelle, et ceci pour la gestion
du chauffage, de la lumière et des prises commandées !
Le secrèt ? : mettre la pression sur les installateurs récalcitrants
(pas facile) et créer des nouveaux cannaux de distribution des
produits (comme le font les allemand).
Au final, une installation KNX s'amortit entre 7 et 10 ans max, pour
une installation complète. Et cette tendance va se généraliser, car ce
nouveau métier (domoticien) ainsi que la soif de vendre des
constructeurs est en train de bousculer les mauvaises habitudes
(aucune expertise sérieuse des offres électricité/domotique).
En France, je n'ai malheureusmenet pas encore de partenaire electro
travaillant selon cette dynamique, et j'ai effectivement beaucoup plus
de difficulté a faire en sorte que les devis soient correctements
calculés. En Suisse, je ne suis plus dans cette situation, j'ai
plusieurs partenaires travaillant avec des coûts respectables.
KNX n'est pas une technologie de luxe ! c'est juste la manière de
l'aborder qui est actuellement fausse!
Re: Coût d'une installation domotique - mickg - 14/05/2007
Bjr,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
1) Sur tout travail batiment (et autre d'ailleurs), si vous ne compter
(et chiffrer) pas votre temps passé, le faire soi-même sera toujours
plus intéressant financièrement que le faire faire par une entreprise.
2) Si vous demandez à un électricien qui ne connait même pas le terme
KNX, c clair vous lui faite peur, et il vous "massacre" le devis. De
plus il faut comprendre que le métier change : sur une instal
traditionnelle la marge brute est de 70% (30% matériel, 70% Main
d'oeuvre), sur une instal KNX elle doit tomber à moins de 50%. Si les
électro font leurs calculs classiques, coef 2 sur achat + MO, ils font
des devis "déconnants".
Conclusion : faire appel à des spécialistes KNX (130 en France
aujourd'hui, + de 6000 en Allemagne (on a vraiment du retard)), et
accepter le surcoût d'une installation faite par une personne de
métier.
@+
On 14 mai, 07:31, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> Vous avez, en France, le même problème qu'en Suisse et dans la plupart
> des pays : la domotique est considérée soit comme gadget, soit comme
> luxe. Résultat : les électro, sensés développer ce marché, ne s'y
> intéressent pas et donc lorsqu'ils sont devant une demande de devis,
> ne sachant pas trop comment calculer, ils forcent artificiellement le
> coût, espérant ne pas avoir à faire ce genre d'install, et au cas où
> le client se décide quand même, la marge étant très largement comptée,
> ils ne se font pas de soucis, ils appellent Hager, Siemens ou ABB, et
> leur demande de faire le projet...
>
> Au niveau du câblage : les lots sont généralement augmentés de 20 à
> 30% pour une structure "étoile", hors produits, alors que ce lot
> devrait fondre de env. 30% (plus de câble, mais beaucoup moins d'heure
> de travail)
> Côté matériel, même constat : on pratique le prix fort, partant du
> principe que c'est du luxe, et dans le luxe, ... on ne compte
> pas ! ...
>
> Stupide, faux, et innacceptable !
>
> En suisse, les installation KNX que nous faisont représentent ,en
> moyenne, une différence de l'ordre de CHF 15'000.-- (env. Euros
> 10'000..--) avec une install traditionnelle, et ceci pour la gestion
> du chauffage, de la lumière et des prises commandées !
>
> Le secrèt ? : mettre la pression sur les installateurs récalcitrants
> (pas facile) et créer des nouveaux cannaux de distribution des
> produits (comme le font les allemand).
>
> Au final, une installation KNX s'amortit entre 7 et 10 ans max, pour
> une installation complète. Et cette tendance va se généraliser, car ce
> nouveau métier (domoticien) ainsi que la soif de vendre des
> constructeurs est en train de bousculer les mauvaises habitudes
> (aucune expertise sérieuse des offres électricité/domotique).
>
> En France, je n'ai malheureusmenet pas encore de partenaire electro
> travaillant selon cette dynamique, et j'ai effectivement beaucoup plus
> de difficulté a faire en sorte que les devis soient correctements
> calculés. En Suisse, je ne suis plus dans cette situation, j'ai
> plusieurs partenaires travaillant avec des coûts respectables.
>
> KNX n'est pas une technologie de luxe ! c'est juste la manière de
> l'aborder qui est actuellement fausse!
Re: Coût d'une installation domotique - Dfrog - 15/05/2007
On 14 mai, 21:17, mickg <mickael.gaut...@wanadoo.fr> wrote:
> Bjr,
>
> Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Vraiment ? ;-)
>
> 1) Sur tout travail batiment (et autre d'ailleurs), si vous ne compter
> (et chiffrer) pas votre temps passé, le faire soi-même sera toujours
> plus intéressant financièrement que le faire faire par une entreprise.
>
On ne peut être plus lucide !
> 2) Si vous demandez à un électricien qui ne connait même pas le terme
> KNX, c clair vous lui faite peur, et il vous "massacre" le devis. De
> plus il faut comprendre que le métier change : sur une instal
> traditionnelle la marge brute est de 70% (30% matériel, 70% Main
> d'oeuvre), sur une instal KNX elle doit tomber à moins de 50%. Si les
> électro font leurs calculs classiques, coef 2 sur achat + MO, ils font
> des devis "déconnants".
C'est exactement ce que je décris. Les coûts présentés pour une
installation KNX sont très largement surévalués.
>
> Conclusion : faire appel à des spécialistes KNX (130 en France
> aujourd'hui, + de 6000 en Allemagne (on a vraiment du retard)), et
> accepter le surcoût d'une installation faite par une personne de
> métier.
>
Accepter un surcoût par rapport à une installation traditionnelle
n'est pas du tout hors propos. Une installation domotique offre
beaucoup plus de confort, de performance énergétique, de sécurité, de
mobilité qu'une installation traditionnelle. Il est donc tout à fait
normal d'y trouver une plus-value, pour autant qu'elle soit
raisonnable.
Ce qui va se produire, c'est une séparation des métiers : les électro
continueront à faire la structure de câblage. La domotique, étant une
discipline à part entière, sera faite par de nouvelles entreprises,
spécialisée dans ce nouveau métier. Elle ne sont pas légions pour le
moment, mais on peut imaginer que à moyen terme cette lacune sera
comblée.
L'erreur a été de croire que la domotique n'est qu'une extension du
métier d'électricien. De croire que la domotique n'est rien d'autre
qu'une installation électrique "intelligente". La domotique est un
métier, qui s'appuie certe sur la structure électrique, mais qui est
plus près de l'informatique que de l'électricité. Il faut aussi avoir
une très bonne ouverture sur l'ensemble des domaines de la
construction pour trouver les bonnes "stratégies" domotique. Un bon
electro est indipensable pour parvenir au bon résultat final. Par
contre, il n'est pas nécesaire qu'il soit un féru de KNX, dans la
mesure ou le spécialiste domotique lui donnera les consignes et
informations importantes pour la réalisation du câblage.
N'oubliez pas que les "spécialistes" KNX publiés sur le site de
l'organisation ne sont, pour la grande majeure partie, rien d'autre
que des électro qui ont suivi un jour le cours de base EIB. La raison
est simple : les constructeurs de produits KNX sont les mêmes qui
produisent les éléments électriques traditionnels. Ils ne se sont donc
jamais tournés vers d'autres personnes que les électros pour
développer le marché. Si on fait un tri avec ceux qui pratique
réellement le métier de domoticien KNX, il ne reste plus grand
monde...
Mais, courage et patience.... tout est en train de changer ! ;-)
Re: Coût d'une installation domotique - mickg - 15/05/2007
Oui Dfrog je pense qu'on est sur la meme longueur d'onde.
Et comme tu le dis ca avance vite et dans le bon sens, l'arrivée de
gros indus comme abb ou schneider va booster le marché et d'une
manière différente de hager.
Affaire à suivre...
On 15 mai, 07:41, Dfrog <fross...@fmn.ch> wrote:
> On 14 mai, 21:17, mickg <mickael.gaut...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Bjr,
>
> > Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
>
> Vraiment ? ;-)
>
> > 1) Sur tout travail batiment (et autre d'ailleurs), si vous ne compter
> > (et chiffrer) pas votre temps passé, le faire soi-même sera toujours
> > plus intéressant financièrement que le faire faire par une entreprise.
>
> On ne peut être plus lucide !
>
> > 2) Si vous demandez à un électricien qui ne connait même pas le terme
> > KNX, c clair vous lui faite peur, et il vous "massacre" le devis. De
> > plus il faut comprendre que le métier change : sur une instal
> > traditionnelle la marge brute est de 70% (30% matériel, 70% Main
> > d'oeuvre), sur une instal KNX elle doit tomber à moins de 50%. Si les
> > électro font leurs calculs classiques, coef 2 sur achat + MO, ils font
> > des devis "déconnants".
>
> C'est exactement ce que je décris. Les coûts présentés pour une
> installation KNX sont très largement surévalués.
>
>
>
> > Conclusion : faire appel à des spécialistes KNX (130 en France
> > aujourd'hui, + de 6000 en Allemagne (on a vraiment du retard)), et
> > accepter le surcoût d'une installation faite par une personne de
> > métier.
>
> Accepter un surcoût par rapport à une installation traditionnelle
> n'est pas du tout hors propos. Une installation domotique offre
> beaucoup plus de confort, de performance énergétique, de sécurité, de
> mobilité qu'une installation traditionnelle. Il est donc tout à fait
> normal d'y trouver une plus-value, pour autant qu'elle soit
> raisonnable.
> Ce qui va se produire, c'est une séparation des métiers : les électro
> continueront à faire la structure de câblage. La domotique, étant une
> discipline à part entière, sera faite par de nouvelles entreprises,
> spécialisée dans ce nouveau métier. Elle ne sont pas légions pour le
> moment, mais on peut imaginer que à moyen terme cette lacune sera
> comblée.
> L'erreur a été de croire que la domotique n'est qu'une extension du
> métier d'électricien. De croire que la domotique n'est rien d'autre
> qu'une installation électrique "intelligente". La domotique est un
> métier, qui s'appuie certe sur la structure électrique, mais qui est
> plus près de l'informatique que de l'électricité. Il faut aussi avoir
> une très bonne ouverture sur l'ensemble des domaines de la
> construction pour trouver les bonnes "stratégies" domotique. Un bon
> electro est indipensable pour parvenir au bon résultat final. Par
> contre, il n'est pas nécesaire qu'il soit un féru de KNX, dans la
> mesure ou le spécialiste domotique lui donnera les consignes et
> informations importantes pour la réalisation du câblage.
>
> N'oubliez pas que les "spécialistes" KNX publiés sur le site de
> l'organisation ne sont, pour la grande majeure partie, rien d'autre
> que des électro qui ont suivi un jour le cours de base EIB. La raison
> est simple : les constructeurs de produits KNX sont les mêmes qui
> produisent les éléments électriques traditionnels. Ils ne se sont donc
> jamais tournés vers d'autres personnes que les électros pour
> développer le marché. Si on fait un tri avec ceux qui pratique
> réellement le métier de domoticien KNX, il ne reste plus grand
> monde...
>
> Mais, courage et patience.... tout est en train de changer ! ;-)