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Validation matériel Chauffage - starlud - 05/01/2021
Hello Tout le monde (et meilleurs vœux),
Voila je viens d'acheter une maison que je compte rénover entièrement (je suis actuellement en phase d'analyse). Toute l'électricité/plomberie/chauffage est à refaire (entre autres ^^) donc je compte tout passer en KNX.
Je compte analyser ces éléments par fonctionnalité en commençant par le chauffage. J'ai déjà joué un peu avec ETS mais j'aimerai maintenant passer à une phase de test pratique en achetant un peu de matériel pour faire un genre de platine de tests afin de tout valider en condition pseudo réelle.
Donc voila le matériel que j'ai repéré :
- Une Alimentation 640mA : Hager TXA112
- Un actionneur pour les vannes de chauffage : Hager TXM646R (c'est lui qui gèrera les thermostats et la régulation en mode PWM)
- Du câble KNX bien sûr
- Passerelle IP KNX : Siemens N148/22 (J'ai essayé d'en prendre une qui n'a pas besoin d'être alimenté en 24V en plus)
- un Room Controller : Zennio Z35 (Pour le test je me servirais de sa sonde de température interne comme température ambiante que j'enverrais au TXM)
- Une Vanne 230V TOR : Möhlenhoff Alpha 5
Quand même quelques questions surtout sur le TXM :
- J'aurais besoin de 5 mode distincts, vous me direz c'est parfait le TXM et la norme HVAC procède 5 modes. Alors oui MAIS en regardant de plus près le paramétrage du TXM, on ne peut mettre des températures que pour 4 de ces modes, le dernier étant un mode Auto qui laisse la main a l'unité de chauffe (d'après ce que j'ai compris). Mon chauffage n'aura pas de mode Auto donc je me demandais si je pouvais me servir de ce mode comme les autres et si oui comment lui fixé une température de consigne. Je dois pouvoir envoyé une température de consigne manuellement après avoir envoyé un mode auto (je ne sais pas encore comment mais cela doit être faisable, un scénario peut être ^^), mais est ce que cette température sera prise en compte dans la régulation du TXM en mode Auto ??
- Je ne sais pas trop comment régler le temps de cycle PWM dans le TXM, d'après ce que j'ai compris de la doc, cela dépends du temps de fermeture/ouverture de la vanne. Cela veut dire que si ma vanne met 2 minutes pour s'ouvrir et 5 minutes pour se fermer, il faut mettre 7 minutes dans ce paramètre, c'est bien ça ?
Voila qu'en pensez vous ?
Par avance merci à tous ceux qui me fileront un coup de main !!
Bonne soirée,
Ludo
RE: Validation matériel Chauffage - pollux06 - 05/01/2021
C'est beaucoup plus compliqué que ça !!!!
déjà tu parles des vannes de chauffage ce qui veut dire qu'il y aura plusieurs vannes (ce qui est logique pour plusieurs pièces de vie). Il faut donc tout d'abord définir :
- Le type de chauffage (radiateur ou plancher chauffant)
- Le type de distribution (nourrice ou dorsale)
- le nombre de départ à commander (le nombre de nappes pour un plancher chauffant)
- Le nombre de zones à piloter
- Le type de corps de chauffe (PAC, solaire, chaudière, .....)
Pour le mode auto c'est une question de priorité d'ordre parfaitement expliquée dans la doc du TXM
Concernant le temps du cycle, il dépend principalement du temps de latence de ton chauffage et pas uniquement des temps d'ouverture/fermeture des EV. Par exemple j'ai un temps de cycle de 15 minutes pour des radiateurs et de 40 minutes pour le plancher chauffant alors que tous deux ont des EV ayant le même temps d'ouverture/fermeture.
Ca c'est la base ... après il va falloir gérer les différents modes soit par horloge soit par détecteurs de présence. Là dessus viendront se greffer les exceptions (WE, vacances, soirées;.....)
Osmotik avait fait un excellent article là dessus mais il semblerait que leur site ait fermé.
Dans un chauffage pour que ça fonctionne, il faut que tous les éléments soient en adéquation les uns avec les autres. Sinon tu vas soit te geler les miches soir surchauffer la maison.
RE: Validation matériel Chauffage - filou59 - 06/01/2021
Citation :Passerelle IP KNX : Siemens N148/22 (J'ai essayé d'en prendre une qui n'a pas besoin d'être alimenté en 24V en plus)
J'ai mes poils qui se dresse quand je voie cette référence ...
, mais bon c'est pas comme si on l'avait jamais dit, Ah si je pourrais rajouter que ce modele n'est maintenant plus fabriqué par Siemens, que le nouveau n'est pas bcp mieux.
Enfin si jamais ca te dis il y a un post qui traite du choix des interfaces.
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 06/01/2021
Houlas pollux tu es déjà beaucoup plus loin dans le projet ^^
Pour moi le but dans un premier temps, c'est vraiment de faire des tests unitaires (donc la vanne de test ne sera même pas connecté à un corp de chauffe, c'est juste de valider qu'elle s'ouvre/se ferme quand elle est censé le faire)
Et puis pour moi commander une vanne TOR reste "simplement" la commande d'une vanne peu importe le type de chauffage et son nombre. Si cela fonctionne pour une, il suffira simplement d'acheter le nombre nécessaire de matériel en fonction du projet final au moment voulu.
Je vais tout de même répondre au question même si j'avais volontairement évité de détailler pour éviter les débats... Allons y ^^
- Type de chauffage : Planchers ET plafonds chauffant rafraichissant
- Type de distribution : Sur nourrices du coup
- Nombre de départ à commander : j'en sais encore rien mais un bon nombre (les plans finaux de la rénovation ne sont pas encore terminés ^^)
- Nombre de zone : Idem
- Type de corps de chauffe : Pour le moment une PAC géothermique mais à confirmer la faisabilité avec mon terrain
La sonde de température à terme sera probablement déporter voir même une moyenne de température de la zone mais pour le test cela n'a pas grande importance, la sonde interne du room controller devrait suffir ??
Pour la partie régulation, j'étais partie sur le TXM car j'aurais plusieurs zones dans lesquels j'aurais pas forcement de Z35.
Ok pour le mode auto, il faut que je recreuse la doc alors ^^
Je trouve ca un peu bizarre de réglé le temps de cycle en rapport avec la latence. Tu as vu ca dans la doc ??
Oui effectivement c'est la BASE ! Pour le moment je veux juste pouvoir commander mon chauffage de manière manuelle avec mon room controller. Mais il a bien entendu des automatismes de prévu en fonction des ouvertures ou de la présence (qui fait partie d'une analyse à part car basé sur de la video avec openCv)
Ah bon filou59, c'est bizarre il me semble avoir choper cette référence ici ^^ Au départ j'étais partie sur la passerelle Hager (pour resté cohérent au reste des modules tableau) mais elle était déconseillé car il faut l'alimenter en 24V. Si tu as une autre bonne référence je suis preneur (j'ai encore rien commandé)
RE: Validation matériel Chauffage - pollux06 - 06/01/2021
Starlud ... je n'ai rien contre Hager puisque j'en ai un bon paquet dans ma maison..... mais franchement il y a bien mieux que le TXM
Theben est une marque qui est très orientée régulation thermique et ils ont dans leur catalogue le fameux HMT 6S et le HMT 12S
Ce sont des contrôleurs d'EV (6 ou 12 sorties) avec le même nombre de régulateurs PI et le transfo 24V intégré.
L'avantage du HMT c'est que tu peux le poser à côté de la nourrice et utiliser des EV Möllenhoff qui coûtent 3 francs 6 sous. Avec le TXM tu vas être obligé de le monter soit en coffret à proximité avec un transfo 24v additionnel soit dans ton armoire principale avec des lignes 220v jusqu'aux EV.
Par ailleurs le système du TXM fait que les commandes de vannes sont "par bloc de 3" ce qui implique qu'une panne sur 1 sortie va mettre les 2 autres sorties hors fonction....pas glop pas glop !!!
Le gros avantage du TXM c'est qu'il se programme en mode easy (propriétaire Hager) et qu'il inclut une fonction de délestage ....mais le délestage sur des planchers chauffants ça ne sert à rien.
Concernant le temps du cycle, il faut le voir de manière globale et comprendre à quoi ça sert :
sur une gestion en PWM, on convertit un pourcentage d'ouverture par un temps d'ouverture totale. Cela veut dire que pour une demande de 50%, la vanne va être ouverte 50% du cycle et fermée 50% du cycle.
Si tu définis un temps de cycle égale au temps d'ouverture + fermeture, alors tout pourcentage inférieur à 100 ne permettra pas à l'EV de s'ouvrir complètement ....donc ça ne peut pas fonctionner.
Généralement les EV ont un temps moyen d'ouverture de 3 minutes et un temps de fermeture de 2 minutes. On peut donc dire que les 2 premières minutes ainsi que la dernière, il n'y a pas de circulation d'eau et donc pas de chauffage. Si à cela tu rajoutes le temps de latence de ton plancher, tu te rends compte que la chaleur arrive en contact de l'air ambiant au bout de 5 à 6 minutes.
En plus pour un plancher chauffant tu vas avoir une température de caloporteur aux environ de 30°C donc peu de calories transférées à l'air de la pièce par rapport aux 70°C d'un radiateur mural.
En conclusion si tu veux chauffer une pièce, il faut que la vanne s'ouvre complètement (=temps d'ouverture) auquel il faut ajouter le temps de latence du plancher plus une durée de chauffe et enfin le temps de fermeture de la vanne.
Dans la pratique ce que je fais pour un PC, je coupe tout le chauffage pendant 24 à 48h de manière à avoir une température de sol et d'air assez basse puis j'ouvre une vanne et je chronomètre le temps nécessaire pour que le sol commence à chauffer (thermomètre laser infrarouge) et je multiplie ce temps de base par 3 .... ça me donne mon temps de cycle.
Pareil pour les radiateurs mais avec un multiplicateur de 2.
Pour finir sur le temps de cycle, si il est trop court tu vas te geler les miches et si il est trop long tu vas alterner entre trop froid et trop chaud.
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 06/01/2021
Le HMT était mon premier choix mais je suis passé sur un TXM pour plusieurs raisons :
- 4 mode pour le HMT contre 5 pour le TXM (le mode auto un peu particulier mais il existe)
- Régulateur PI pour le HMT contre PID pour le TXM
- Le HMT ne commande pas de vannes 230V, le TXM oui
La ou tu vois un avantage à poser le HMT a coté de la nourrice, moi j'y vois un inconvénient, c'est bien si tu as que une seule nourrice de départ. Moi je pense que j'aurais 2 nourrices de départs par étages. Imagines j'ai une nourrice de 5 et une de 13 départ, ca m'oblige à avoir un HMT6 sur le première (why not) mais un HMT12 et HMT6 sur la deuxième et j'aurais donc 6 sorties non utilisées alors que 3 TXM et je gère toutes mes sorties comme je veux (Oui mon exemple est volontairement foireux ^^). Ce que je veux dire c'est qu'avec le TXM si je veux une sortie pour le plancher du sous sol et une autre pour le plafond du 2ème, je peux....
Après je ne défends pas le TXM, j'explique pourquoi j'ai laissé de coté le HMT
Concernant le prix de EV, que ce soit du 24V ou 230V TOR, ca coute rien. On doit être à 20 balles la vanne... Moi j'étais plus sur la solution ligne 230V par vanne qui part du tableau KNX. J'aurais une pièce technique dans laquelle il y aura toute ma domotique (entres autres), donc pas plus gênant que ça.
J'ai pas compris l'histoire des vannes par bloc de 3 ?? C'est 6 sorties pilotées indépendamment ?? Tu peux juste mettre 4 vannes par sortie max mais je pense que je resterais sur une vanne par sortie.
Pour le coup, le mode easy m'est complètement égale, j'ai une version d'ets qui tourne sur mon pc...
Je me rend compte qu'on a pas la même vision du PWM.
Dans ta vision, tu voit le PWM d'un point de vue état vanne ouverte ou vanne fermée
Moi je parle plus de commande (commande d'ouverture et commande de fermeture). C'est a dire que sur un cycle à 50%, j'aurais 50% de commande d'ouverture et 50% de commande fermeture. Peu importe que la vanne soit complètement fermé ou pas.
Si on prend ton exemple de vanne avec 3 minute d'ouverture et 2 min de fermeture, ce qui donnerai pour moi un temps de cycle de 5min
Si on décompose les états pour un cycle de 50% :
- On demande un ouverture sur 2.5min, la vanne va commencer à s'ouvrir, pas totalement mais l'eau de chauffage commence à passer dès les premières secondes
- A 2.5min, on bascule, la vanne n'est peut être ouverte que à 80% mais ouverte quand même
- Le vanne commence ensuite à se fermer, elle mettra un peu moins de 2min pour se fermer car pas ouverte entièrement
- Et on recommence …
De toute manière le régulateur est la pour corriger, si c'est pas suffisant, il augmentera le temps d'ouverture et si c'est trop le temps de fermeture.
On commande des ventilateurs en PWM depuis des années et on attends pas qu'il soit à pleine vitesse ou totalement arrêté pour le faire changer d'état. Je me dis que cela doit être pareil pour les vannes nn??
RE: Validation matériel Chauffage - Ives - 06/01/2021
Bonjour,
Citation :Régulateur PI pour le HMT contre PID pour le TXM
Il y a une différence entre asservissement (poursuite par la sortie d'une consigne variable dans le temps et régulation (la consigne est constante, le système compense les perturbations) et pour laquelle la dérivée n'est vraiment pas utile.
Citation :Moi j'étais plus sur la solution ligne 230V par vanne qui part du tableau KNX. J'aurais une pièce technique dans laquelle il y aura toute ma domotique (entres autres), donc pas plus gênant que çaC'est la solution pour laquelle j'ai opté ; les actionneurs de chauffage sont dans les tableaux électriques (j'ai deux tableaux) et pilotent des vannes 230 V.
Citation :Tu peux juste mettre 4 vannes par sortie max mais je pense que je resterais sur une vanne par sortie.
Dans une pièce (ou une zone) il peut y avoir plusieurs boucles (boucle : tuyau qui part du collecteur pour revenir au collecteur) ; il y a bien une vanne électrothermique par boucle mais toutes les vannes sont commandées par une même sortie de l'actionneur.
La séparation en plusieurs boucles est nécessaire pour équilibrer au mieux les pertes de charges de toutes les boucles du chauffage. Le fait, dans une même pièce (ou zone) de mettre une sortie par boucle n'a pas vraiment de sens.
Quelques explications sur la commande PWM ici
RE: Validation matériel Chauffage - pollux06 - 06/01/2021
(06/01/2021, 12:54:28)starlud a écrit : J'ai pas compris l'histoire des vannes par bloc de 3 ?? C'est 6 sorties pilotées indépendamment ?? Tu peux juste mettre 4 vannes par sortie max mais je pense que je resterais sur une vanne par sortie.
Il faut lire toutes les documentations en incluant la Notice d'instruction pour TXM646R y compris les petits caractères
:"Pour protéger l’appareil et les servomoteurs raccordés, en cas de surcharge ou de court-circuit, l’appareil détermine la sortie concernée.
Pendant ce cycle de recherche, le produit désactive le groupe de sorties (C1 + C3 + C5) ou (C2 + C4 + C6) selon les sorties en défaut. Une fois identifiées, ces dernières restent désactivées, les autres retournent en mode automatique."
Donc en cas de court-circuit ou d'anomalie d'une EV c'est bien tout le groupe qui est désactivé.
(06/01/2021, 12:54:28)starlud a écrit : Je me rend compte qu'on a pas la même vision du PWM.
Dans ta vision, tu voit le PWM d'un point de vue état vanne ouverte ou vanne fermée
Moi je parle plus de commande (commande d'ouverture et commande de fermeture). C'est a dire que sur un cycle à 50%, j'aurais 50% de commande d'ouverture et 50% de commande fermeture. Peu importe que la vanne soit complètement fermé ou pas.
Si on prend ton exemple de vanne avec 3 minute d'ouverture et 2 min de fermeture, ce qui donnerai pour moi un temps de cycle de 5min
Si on décompose les états pour un cycle de 50% :
- On demande un ouverture sur 2.5min, la vanne va commencer à s'ouvrir, pas totalement mais l'eau de chauffage commence à passer dès les premières secondes
- A 2.5min, on bascule, la vanne n'est peut être ouverte que à 80% mais ouverte quand même
- Le vanne commence ensuite à se fermer, elle mettra un peu moins de 2min pour se fermer car pas ouverte entièrement
- Et on recommence …
De toute manière le régulateur est la pour corriger, si c'est pas suffisant, il augmentera le temps d'ouverture et si c'est trop le temps de fermeture.
On commande des ventilateurs en PWM depuis des années et on attends pas qu'il soit à pleine vitesse ou totalement arrêté pour le faire changer d'état. Je me dis que cela doit être pareil pour les vannes nn??
Je ne sais pas si pour les ventilateurs et les EV on a la même dynamique car les coefficients de frottement de l'air et de l'eau sont différents, mais ce dont je suis certain c'est que quand je lance l'ouverture d'une vanne il faut environ 2 minutes pour que le tuyau d'arrivée de mon chauffage commence à tiédir et pourtant il n'y a que 5m de tube de 16 entre la nourrice et le radiateur. Donc ma "vision" se base uniquement sur des constatations de la " triste réalité quotidienne " et non pas sur une vue d'esprit purement théorique.
De par la conception de 90% des nourrices, l'ouverture d'une vanne en poussée linéaire donne une augmentation du flux non pas linéaire mais exponentielle (pi * r²) jusqu'à son débit nominal. Pour reprendre ton, exemple du ventilateur le fait de le faire tourner 2 fois plus vite va doubler le flux d'air alors que quand tu doubles l'ouverture d'une vanne c'est 4 fois plus de fluide qui transite. En passant l'ouverture de 1 à 16mm c'est 256 fois plus de fluide qui vont passer à pleine ouverture que au début de cette même ouverture.
Alors effectivement, si l'on cherche la petite bête, il faudrait tenir compte dans le calcul du temps de cycle, du coefficient de charge de l'installation, de la vitesse de circulation du fluide, du type d'ouverture de vanne (guillotine, diaphragme ou encore papillon), des longueurs et sections de tubes entre la nourrice et le calorifère, ........ Bref, sans chercher tous ces détails, un bon coup de thermomètre infrarouge sur le tube de retour à la nourrice et on obtient la durée de la première phase du cycle.
Après chacun fait comme il le sent
Tu nous demandes un avis ...... on te le donne ...libre à toi d'en tenir compte ou pas.
Tu trouveras toutes informations sur ce lien très complet ......à lire avec des aspirines à portée de main.
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 07/01/2021
Oui je suis d'accord que dans une régulation de chauffage classique ou on a simplement une température de confort, la composante D du PID n'a quasi aucun intérêt mais dans mon cas, la consigne ne sera pas si constante que ça, je m'explique (vous aller me prendre pour un taré mais bon tant pis)
Voila mes différents mode de chauffage :
- Présence dans la pièce => Mode Confort
- Présence dans la maison mais pas dans la pièce => Mode Economie
- Mode Nuit et présence dans la pièce => Mode Réduit +1°C (Mode Auto bricolé)
- Mode Nuit et pas de présence dans la pièce => Mode Réduit
- Absent => Mode Hors gel
Avec ces modes, on se rend bien compte qu'en journée on va facilement passer de Economie à confort et inversement. Je pense qu'il y aura 2°C entre ces 2 modes mais lorsque l'on arrive dans la pièce, j'aimerais profiter de la réactivité d'un PID pour gagner ces 2 degrés au plus vite (quitte à avoir un léger dépassement). D'où ce choix ;-)
Petit lien qui explique plutôt bien les différents type régulateurs : https://www.novusautomation.com/site/default.asp?Idioma=33&TroncoID=053663&SecaoID=0&SubsecaoID=0&Template=../artigosnoticias/user_exibir.asp&ID=836081
Tu as quoi comme actionneur de chauffage Ives ?? Tu en es content ??
Alors je suis d'accord pour le plusieurs boucles dans les grandes pièces (pas le choix pour avoir un équilibrage qui tient la route). Par contre pour moi c'était une régulation par boucle (hors exception) puisque on ne régule pas la boucle à coté de la baie vitrée de la même manière que celle dans un coin de la pièce (avec leur sonde de température ambiante respective bien entendu et les thermostats réglé à la même consigne sinon ca n'a aucun sens)
+1 pour ton lien sur le PWM, c'est a peu près ce que j'avais en tête !! Par contre cela ne colle pas avec la vision de pollux
Après cela reste du paramétrage, si tout le monde s'y retrouve... Cela ne change en rien l'actionneur en soit puisque tous les actionneurs de chauffage auront ce paramètre.Ah oui effectivement je n'avais pas vu cette gestion d'erreur, ca sent l'étage d'alimentation qui gère les sorties par 3 ^^ Après les défauts n'arrive pas tous les jours je pense donc est ce bien grave ??
Encore une question : Je pense que oui mais est ce qu'on peut ajouter un module actionneur en contact sec en amont des actionneur de chauffage (sur l'alimentation) ?? Il y aurait 2 objectif à ça :
- Pouvoir couper facilement tous les modules de chauffage
- Avoir le suivi de consommation électrique de ces modules et des vannes
RE: Validation matériel Chauffage - jdrenne - 07/01/2021
Avant de faire des plans délirants sur la comète il faudrait commencer par apprendre et s'instruire. Le chauffage ça ne s'improvise pas, ça ne s'invente pas, c'est une science très technique ou l'expérience est très importante.
Donc oublies tes délires de différents modes de chauffages avec un plancher chauffant, idem pour la gestion de la boucle près des baies vitrées, c'est n'importe quoi.
Commence par payer un spécialiste pour qu'il te fasse une étude sérieuse... parce que la tu vas dans le mur.
RE: Validation matériel Chauffage - pollux06 - 07/01/2021
Je n'avais pas osé répondre au dernier post de Starlud craignant qu'il soit persuadé que j'avais une dent contre lui.
Mais pour moi aussi c'est du grand n'importe quoi :
- En dehors d'un hall de gare, pour une même pièce mettre 2 régulateurs différents pour la boucle centrale et la boucle externe c'est estimer que l'air est aussi dense et mobile qu'un bloc de béton et donc ne pas tenir compte de la convection naturelle (loi de Laplace)
- Penser que la température de l'air d'une pièce va augmenter en quelques secondes de 2°C par l'action d'un plancher chauffant déclenché en détection de présence est une utopie pure et simple.
- Un PID n'est pas plus réactif qu'un PI .... il est simplement plus stable sur de longues durées routinières. La réactivité ne dépend que de l'installation matérielle des différents éléments du chauffage.
Si les éléments ne sont pas opérationnels, il va falloir passer par des formules mathématiques très complexes qui vont dépendre des volumes à chauffer, du type de circulateur, des volumes de fluide caloporteur, du rendement de chacun des éléments de chauffe, de l'isolation, des hauteurs du bâtiment, .......
Bref c'est l'affaire d'un chauffagiste professionnel avec des logiciels très spécialisés.
En attendant pour te donner une idée sur des chauffages correctement dimensionnés, voici ce que l'on considère comme normal pour passer du mode réduit (16°C) au mode confort (21°C):
- Sur un plancher chauffant on estime cette durée entre 6 et 8 heures
- Par des radiateurs cette durée est d'environ 3h
Très mauvaise idée de couper l'alimentation des gestionnaires d'EV . En cas de panne de l'actionneur ou d'oubli de cette coupure tu n'auras même plus la protection du bâtiment par la mise hors-gel.
Si tu veux monitorer la conso pourquoi pas, mais en dehors de la satisfaction de connaitre le coût électrique, c'est l'un des rares éléments que l'on ne déleste jamais et qui n'a pas de réel impact sur la conso électrique.
Une vanne c'est 1W (0,004A) en régime maxi et 0,6W (0,0026A) en régime stabilisé. On est donc en dessous des possibilités de 99,99% des capteurs de mesure intégrés aux actionneurs KNX (généralement de 2 à 32A). Ton monitoring ne reflètera donc jamais la réalité puisqu'il te faudra 500 EV actionnées en simultané pour que le capteur puisse entrer dans sa plage de mesures.
Ton raisonnement est biaisé d'entrée de jeu car tu conçois ta régulation comme si tu vivais dans un bloc de matière dense et immobile alors qu'en réalité c'est l'air de la pièce qui doit être l'objectif de la régulation ce qui fait entrer en jeu toutes les lois de la thermodynamique dont tu ne tiens pas compte.
RE: Validation matériel Chauffage - filou59 - 07/01/2021
Citation :Ah bon filou59, c'est bizarre il me semble avoir choper cette référence ici ^^ Au départ j'étais partie sur la passerelle Hager (pour resté cohérent au reste des modules tableau) mais elle était déconseillé car il faut l'alimenter en 24V. Si tu as une autre bonne référence je suis preneur (j'ai encore rien commandé)
En fait Hager ou Siemens c'est du kif kif coté interface car de mémoire c'était le même modèle.
Pour la petite histoire l'interface Siemens Siemens N148/22 a été pendant longtemps choisi par les membres du forum tout simplement car c'était le modele cité dans le Mode d'emploi et découverte de KNX pour le nuls que mild3d avait édité, ce très bon guide avait été fait en 2012, mais les personnes ont continué pendant longtemps a choisir du matériel citer en exemple mais qui entre temps pouvait peu être devenir un peu obsolète.
Elle figure pour info encore dans le guide, mais le post a été édité pour renvoyer vers celui que j'ai crée : Conseil Choix Interface IP / USB
Bien sur elle est cité dans de nombreux sujet, on a pas édité les posts
, mais que ce soit moi ou d'autre membre on conseille depuis un certains temps au gens de regarder ce qu'il y a sur le marché.Ensuite par rapport a une de tes phrases que j'ai lu dans ce post je te conseille de regarder aussi ce qu'il y a dans d'autres marques, ne faire son tableau en full hager pour faire beau ... le KNX c'est bcp plus qu'une histoire d'esthétisme, c'est avant tout des fonctionalités, une applications un prix ...
RE: Validation matériel Chauffage - Ives - 07/01/2021
(07/01/2021, 10:36:00)starlud a écrit : Tu as quoi comme actionneur de chauffage Ives ?? Tu en es content ??MDT AKH ;pas de problème depuis 6 ans ; il gère mes modes chauffage (confort, réduit, nuit, hors gel), un petit bémol avec une documentation en anglais (ou allemand).
Ton utilisation ne correspond pas à un système asservi mais régulé car la consigne de température ne change pas de façon continue comme, par exemple, la vitesse d'un moteur en phase d' accélération ou de décélération. La dérivée ne sert donc à rien !
Ensuite, je ne suis pas vraiment pas convaincu de la gestion séparée des boucles d'une même pièce, c'est une complication inutile.
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 08/01/2021
Voila pk je n'avais pas détaillé mon premier post ......
jdrenne, tu parles des spécialistes qui disent que la domotique c'est useless ou de ceux comme celui avec lequel je suis au tribunal depuis plus de 1 an et qui m'a enflé de 140 000€ !?
Pollux dans ce cas, il faut que tu m'explique 2-3 trucs :
- Si la convection naturelle est si importante que ca, on m'explique comment dans une même pièce je peux avoir des écarts jusqu'à 2°C entre différents endroits ?? Alors oui je suis d'accord elle existe mais elle est pas magique non plus... Je ne sais pas si tu as des radiateurs mais je t'invite à prendre la température à 30cm du radiateur et à l'autre bout de la pièce, tu verras que tu auras comme un petit écart.... (malgré la convection naturelle)
- Je n'ai jamais parlé de gagné 2°C en quelques secondes !! Mais quelques minutes oui je pense que c'est possible avec un plancher à haut réactivité et plafond chauffant.... Ma vielle installation d'y a 20 ans avec 0 isolation et des courants d'air de folie le fait déjà plus ou moins, je ne vois comment cela ne pourrait pas être possible..... J'ai une pièce d'environ 40m² avec 3 radiateurs fontes que je force en basse température (avec le réglage de courbe de la chaudière). Mon départ chauffage est entre 40 et 50°C maax. Je passe d'un mode nuit à 17°C à un mode jour à 21°C en 10-15min (Aller 30min grand max quand il fait très froid et que la chaudière (A la cave non chauffée) est froide). Pour moi un chauffage qui met 8H pour gagné 5 petits degrés est juste une aberration !! Rappel ton "spécialiste", qu'est ce que tu veux ajouter une régulation la dessus.....
- Et de la à dire qu'un PID n'est pas plus réactif qu'un PI mais plus stable.. Rien a voir, c'est même plus ou moins l'inverse ^^
Je vais pas forcement vous faire un cours d'automatique (j'en ai bouffé assez à l'école) mais en gros un PID, y'a 3 paramètres :
- un gain par lequel l'erreur est multipliée (P), on joue sur ce paramètre pour la réactivité, plus on augmente, plus c'est réactif mais aussi plus le dépassement est important et plus l'erreur en régime stabilisé est importante et compliqué à corrigé voir impossible
- un gain par lequel est divisé l'intégrale de l'erreur (I), ce paramètre sert surtout à annulé l'erreur en régime stabilisé
- Et un dernier gain par lequel est multiplié la dérivé de l'erreur (D), plus on augmente ce paramètre, plus le temps de montée diminue et on augmente la réactivité. Attention a ne pas trop l'augmenter sous peine de perdre en stabilité.
Merci filou et Yves pour les liens, je vais jeter un œil ;-)
RE: Validation matériel Chauffage - richardpub - 08/01/2021
4 appareils de mesures de température côte à côte dans mon bureau, et jusqu'à 2 degrés d'écart, malgré un étalonnage des 4 sondes
1 roomcontroller jung
une sonde bme280
une sonde DS18B20
Un thermomètre de précision de labo au mercure
une pièce à 20°C on fait comment?? C'est très relatif....
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 08/01/2021
Mais oui je suis entièrement d'accord, pour moi c'est avec le même thermomètre pour le coup mais c'est logique et on arrive même à le sentir par moment.
Dans une pièce il y aura toujours des zone plus fraiche que d'autre souvent près des parois extérieures (encore plus vraie en cas de vitre (fenêtre ou baie vitrée)) qui peut s'inverser l'été avec le soleil et dans les passage à cause des déplacements d'air.
Je le vois déjà avec mes radiateurs actuels et mes vannes thermostatiques de ma pièce de vie. J'ai un radiateur "dans un coin" sur une paroi intérieur, un autre sous une fenêtre pas trop dans le passage et un autre sous une fenêtre dans le passage (les fenêtres sont les mêmes, les radiateurs sont les mêmes et les vannes sont les mêmes). Celui dans le passage sous la fenêtre est toujours plus chaud que les autres. Celui "dans le coin" est toujours plus froid et je trouve ca logique, moins besoin de chauffage...
RE: Validation matériel Chauffage - richardpub - 09/01/2021
Avec le roomcontroller jung on peut étalonner la température dans dans ETS, mais ça dérive avec le temps, et l'affichage par led est fragile, et il s'estompe avec le temps.
Je ne sais pas s'il y a des produits KNX qui ne font que thermostat???
RE: Validation matériel Chauffage - Ives - 09/01/2021
(09/01/2021, 11:22:10)richardpub a écrit : Je ne sais pas s'il y a des produits KNX qui ne font que thermostat???Celui-ci, par exemple ou celui-là et bien d'autres !
RE: Validation matériel Chauffage - jdrenne - 09/01/2021
(08/01/2021, 18:30:58)starlud a écrit : jdrenne, tu parles des spécialistes qui disent que la domotique c'est useless ou de ceux comme celui avec lequel je suis au tribunal depuis plus de 1 an et qui m'a enflé de 140 000€ !?
Je parle d'un bureau d'étude thermique, mais n'y vas pas car vu que tu sais tout mieux qu'eux c'est une perte de temps (pour eux). Après pour se faire enfler de 140K, comment dire... ça n'arrive qu'aux gens qui le veulent bien, qui savent tout mieux que tout le monde, ils ont donc du te voir venir !
- Je n'ai jamais parlé de gagné 2°C en quelques secondes !! Mais quelques minutes oui je pense que c'est possible avec un plancher à haut réactivité et plafond chauffant....
NON PAS POSSIBLE. En revanche si tu as une clim asservie à ton PC, c'est presque possible.
Ma vielle installation d'y a 20 ans avec 0 isolation et des courants d'air de folie le fait déjà plus ou moins, je ne vois comment cela ne pourrait pas être possible..... J'ai une pièce d'environ 40m² avec 3 radiateurs fontes que je force en basse température (avec le réglage de courbe de la chaudière). Mon départ chauffage est entre 40 et 50°C maax. Je passe d'un mode nuit à 17°C à un mode jour à 21°C en 10-15min (Aller 30min grand max quand il fait très froid et que la chaudière (A la cave non chauffée) est froide).
Nous n'avons apparemment pas la même base de temps... et nous ne vivons pas sur la même planète apparemment ou alors tu exagères grave; je pense que tu exagères très très fortement gravement.
Ne te froisses pas petit padawan, je fais du thermique et du chauffage toute la journée depuis plus de 35 ans, je ne suis donc pas un expert comme tu penses l'être, mais quelque part, j'en ai vu des installations, j'en ai créé des installations, et quand je te lis c'est de la science fiction ! MAIS ne doute pas, fonce !
HA j'allais oublier, Pollux lui il enseigne ces choses la en université à minima (donc pas à des CAP). Mais il est certe un peu agé, donc il doit se tromper ! c'est Alzheimer qui le frappe !
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 10/01/2021
Oui comme les plus de 60 victimes de cette vaste escroquerie mais nous sommes tous des c** qui l'avons cherché ......
une clim asservie à un PC pour chauffer, tu m'as perdu la ....
Je prendrais les températures et délai en rentrant chez moi mais je pense vraiment ne pas être loin de la vérité .... (Ma chaudière et mes radiateurs sont surdimensionnés par rapport à l'espace chauffé suite aux anciennes rénos)
Je ne me suis jamais décrété expert de quoi que ce soit ni même jamais dit que j'allais faire l'installation tout seul..... Et si je suis ici c'est ptet pour une raison nn ?? Genre avoir des conseils et apprendre...... et non pas être pris de haut en me disant que je suis juste un pauvre c** qui n'y comprend rien !!
Je suis pas chauffagiste moi ! Je suis ingénieur généraliste en informatique et je sais par contre encore comment fonctionne un régulateur PID.... (je pense même encore être capable de le calculer...)
RE: Validation matériel Chauffage - pollux06 - 10/01/2021
Starlud .... ne le prend pas mal mais tu sembles quand même un tantinet du style "je vous demande des conseils mais au fond je sais mieux que vous .....".
Depuis des mois tu ouvres occasionnellement des topics où les plus expérimentés d'entre nous t'expliquent que ton "délire" tient plus du pignolage intellectuel que d'une domotique réelle et surtout réaliste.
En juillet tu étais déjà parti sur une régulation de chauffage avec un asservissement du circulateur par comptage des volumes circulant.
Tous les intervenants de ce topic t'avaient expliqué que pour commencer à parler régulation, il fallait déjà avoir une étude complète du plancher voire même que cette partie soit déjà posée.
Ives te disait d'ailleurs :
(11/07/2020, 08:05:57)Ives a écrit : Sans ce point, tout ce qui sera mis en amont pour la régulation est inutile.
Suite à certains posts, tu convenais même:
(14/07/2020, 12:32:55)starlud a écrit : ..................
Effectivement, vous m'avez fait réagir, ce projet ne peut pas fonctionner en l'état !! il faut que je fasse une analyse beaucoup plus poussée de toute la partie hydraulique (Je n'ai effectivement pas encore beaucoup de connaissance sur le sujet )
..................
Déjà en juillet, je t'avais indiqué comment calculer le temps du cycle pwm :
(17/07/2020, 19:55:36)pollux06 a écrit : ........
Fait déjà les calculs de tes boucles, installe les. Ensuite cherche la meilleure vitesse de circulation du fluide (température d'entrée vs température de sortie de boucle). Une fois que tu auras ta vitesse idéale, équilibre toutes tes boucles. Toujours en mode manuel, calcule ton temps d'inertie effectif pour un écart de température d'environ 3 à 4°C. Divise ce temps par 4 fois le nombre de degrés d'écart et ça te donnera la base de temps pour augmenter ta température d'un quart de degré.
Sur un régulateur de type HMT, avec une électrovanne TOR, tu indiques la base de temps obtenue comme base de calcul du temps de cycle.
Et tu laisses faire le HMT sans te prendre la tête à mettre du matériel supplémentaire qui à un moment ou à un autre va forcément tomber en panne et foutre le boxon dans toute ton installation.
.........
Au final on se rend compte que depuis 2014 date de ton arrivée sur le forum, rien n'a avancé ...... ce qui est ton problème et pas le mien je suis d'accord.
Que en 6 ans tu as ouverts 6 topics :
- Les 2 premiers pour te présenter ainsi que ton projet
- Le troisième pour du "déménagement de domotique" qui en dehors du post introductif a consisté à systématiquement dénigrer les avis contraires à ton point de vue.
- Le cinquième sur la régulation de chauffage où tous les intervenants t'ont expliqué que d'une part tu mettais la charrue avant les bœufs et d'autre part tu faisais fausse route sur la quasi totalité de tes préconisations. ce que tu contestais absolument car tu es "ingénieur".
- Le sixième est le topic actuel.
En échange le forum KNX est lu quotidiennement par des centaines de personnes qui parcourent les différents topics de manière anonyme et bien souvent appliquent les idées lues dans les posts en prenant leur contenu pour parole d'évangile.
On ne peut donc pas laisser sans réponse certaines de tes affirmations plus ou moins fantaisistes voire même des contre-vérités........... il en va de la réputation du forum.
Donc pour clôturer ce post :
- Commence par faire ton étude hydraulique du plancher chauffant.
- Une fois qu'elle sera effectuée, donne nous les chiffres clefs de cette étude (rendement, nombre de boucles, longueurs, vitesse de circulation, latence,......)
- Puisque tu es un ingénieur, calcule tes volumes à chauffer ainsi que par pièce les différents coefficients de chaleur massique en fonction de l'isolation, du mobilier, .....
- Regarde comment tu penses occuper la maison (H24, matin/nuit/soir, nuit uniquement, ......)
- Donne nous les infos sur l'installation domotique existante.
PS : pour info
(10/01/2021, 19:52:26)starlud a écrit : .......Une clim peut être asservie sur un plancher chauffant. Ca se nomme un système de chauffage à 2 niveaux. Du fait de la très grande latence d'un plancher chauffant, pour ne pas avoir à attendre des heures, en plus du plancher chauffant on utilise la clim qui permet une montée en température très rapide de l'air ambiant et on coupe cette clim à une hystérésis prédéfini de la température de consigne puis on laisse le plancher chauffant finir seul le boulot de chauffe avec ensuite la charge de maintenir la température ambiante le plus proche possible de celle de consigne.
une clim asservie à un PC pour chauffer, tu m'as perdu la ....
........
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 11/01/2021
Ben nn je ne suis pas comme ca en plus par contre je suis d'accord que je suis quelqu'un de très exigeant (un peu têtu) et qui aime se basé sur des données technique plutôt que sur des "expériences perso". Si personne n'innovait jamais, on serait encore à l'âge de pierre.
Je rêve de domotique depuis que j'ai environ 12ans, je sais très bien ce que je voudrais mais je sais aussi très bien ce que je ne veux pas. Une domotique de Mr et Mme tout le monde ne m'intéresse pas plus que ça. Je voudrais mieux que ce qui ce fait de mieux à l'heure actuelle quitte à mettre en place de nouvelle chose à la main.
J'ai découvert KNX en 2014 à mon arrivée sur ce forum et oui je n'ai encore aucune installation à l'heure actuelle. Pour info en 6 ans, j'ai déménagé 7 fois (dont certain ou je n'ai pas vraiment eu le choix...) D'où mon sujet sur le déménagement de la domotique d'ailleurs. (que j'ai laissé tombé suite à vos conseils)
Je suis désolé de casser un mythe mais on a pas tous une vie parfaite ou on peut faire construire une maison de rêve sur plan toute équipé en KNX ....
Alors oui maintenant que cela va un peu mieux et que j'ai trouvé une maison (enfin plutôt un potentiel au vue de l'état actuel) qui me plait bien. Si je n'ai plus d'incendie ou d'escrocs sur ma route, je ne devrais plus déménager...
Donc oui ça peut paraitre du "délire" et du pignolage intellectuel. Je serais curieux de savoir comment aurait été accueilli un des premier mec qui a mis en place un plancher chauffant.... Genre je vais prendre du PER et le couler dans ma dalle pour faire passer de l'eau chaude dedans. je suis sûr qu'il aurait eu le même genre de réflexion que moi ici genre ca marchera JAMAIS, l'air ne chauffera pas, etc...
Alors oui en Juillet j'ai ouvert un post pour la régulation du chauffage, Mais au final quand on lit bien, on se rend contre que les réflexions que je me suis faite et les choses que je voulais mettre en place (à la main) existe dans le commerce au final (cf le circulateur à pression constante et les nourrice de chauffage à équilibrage automatique), comme quoi je ne suis ptet pas si beubeuh que ça et que mes réflexions ont quand même du sens (sinon les plus grands constructeurs ne les aurait pas mis au point !!). Ben oui je précise que je suis ingénieur car à vous lire c'est vous qui avez la science infuse, vous me prenez pour le dernier des benet qui ne fait que dire des Hérésies comme pas possible.
Oui j'ai une analyse hydraulique à faire mais si on relis bien mon premier message de ce sujet, je cherchais simplement à réaliser une PLATINE DE TEST avec un actionneur de chauffage et un room controller pour commencer à jouer avec du vrai KNX. Au final c'est vous qui êtes Hors sujet depuis le départ sur ce sujet, je ne vois pas pourquoi il faudrait une analyse hydraulique complète faite par un bureau d'étude reconnu et certifié par le contrôle qualité de la Nasa pour faire une pauvre platine de test qui au final ne sera jamais connecté à une quelconque hydraulique, qu'est ce qu'on s'en fou de savoir sur quoi sera connecté cette vanne, le nombre de boucle, leur longueur, etc.
Au final il n'y a que filou59 qui a répondu à ce sujet et que je remercie encore, j'ai changer ma sélection d'interface pour une MDT SCN IP000.03 ;-)
Vos expériences personnelles, je veux bien mais avant de dire que mon projet est aberrant que rien ne fonctionnera, que je rêve, je vis sur une autre planete, etc ....
Vous êtes combien à avoir vu fonctionné du plancher chauffant à haute réactivité (je ne parle pas de PC couler sur je ne sais combien de cm de béton ou même en chape fine) je parle de PC en sol sec de moins de 2cm d'épaisseur sur lequel il y a un diffuseur métallique sur lequel est directement collé le carrelage.
Pour info : http://www.multibeton-france.fr/app/uploads/2017/05/10-Fiche-MB-Sol-Sec-A18-19-2.pdf => 20 minutes par °C EN MOYENNE mais le constructeur aussi ment et vis sur une autre planète ??
Donc déjà en PC simple on est pas trop mal mais en plus j'y couple un plafond chauffant alors qui a déjà vu ce genre d'installation avant d'affirmer bec et ongles que c'est IMPOSSIBLE. Pas courant, c'est certain, peut être même jamais vue.....
Pour infos : https://datas.maison-natilia.fr/files/news/articles/files/plafino_natilia_vendee_web.pdf "PLAFINO c’est une réactivité de quelques minutes en chaud ou en froid quand le plancher chauffant Basse Température mettra plus de 6 heures" "1°C en plus ou en moins, en 2 à 4 minutes" peut être que c'est aussi des mensonges mais ca commence à faire un peu bcp.....
Si déjà pour le chauffage (que je trouvais simple), vous réagissez comme ça, je ne vais même pas aborder le reste du projet !! Il y d'autre chose bcp plus touchy que ça (que même moi je ne sais pas si c'est possible..... mais si on essaye pas on ne le sera jamais !!)
Moi qui pensais faire des comptes rendus détaillé de mes tests, mon installation, mes paramétrages ou même mettre à dispo sur le site des bouts de code que je m'aurais fait en spécifique..... La, clairement, avec ce genre de réaction, j'ai plus envie de rien....
Je trouve ca quand même hyper dommage sur ce genre de forum technique d'être aussi fermé à l'innovation
Sur ceux je vous souhaite une bonne continuation !
RE: Validation matériel Chauffage - jdrenne - 11/01/2021
Moi, à ta place, dans une même pièce, en plus du plancher chauffant et du plafond chauffant j'ajouterais des radiateurs en FONTE, le tout avec une eau à 40°, et la tu auras le top du top.
RE: Validation matériel Chauffage - starlud - 12/01/2021
Donc c'est toi qui propose de mettre une clim couplé au PC mais par contre un plafond chauffant rafraichissant, c'est un sacrilège !!! C'est parce que l'idée ne vient pas de toi ou des membres historiques du forum ou bien ??
Parce que au final entre la clim et le plafond, c'est le même objectif, les inconvénients de la clim en moins ! Pas de bruit pas de courant d'air désagréable, etc (J'aime pas les clim ^^). En plus je suis curieux de voir les performances d'une clim en mode chaud l'hiver par -5 -10°C extérieur (et oui j'habite en montagne, j'ai actuellement -7°C en extérieur et je suis déjà descendu jusque -12°C).....
RE: Validation matériel Chauffage - pollux06 - 12/01/2021
Désolé Starlud que tu prennes très mal les critiques formulées à l'encontre de tes topics, mais je vais donc développer et t'expliquer pourquoi les différents éléments de ton topic sont un non sens dont on a essayé de t'en faire percevoir les contours :
Sur le topic actuel, tu nous a demandé une validation concernant du matériel pour faire une régulation de chauffage via "une platine de tests en condition pseudo-réelles".
Jusque là aucun problème. Il y avait bien l'actionneur, l'électrovanne, la sonde de température, l'alim de bus et la passerelle de programmation ..... toujours pas de problème.
A aucun moment tu n'as spécifié que cette électrovanne ne serait pas reliée au réseau hydraulique .... et c'est là que les problèmes commencent car dans ton postulat de départ tu as bien indiqué que :
(05/01/2021, 20:45:37)starlud a écrit : .......
- un Room Controller : Zennio Z35 (Pour le test je me servirais de sa sonde de température interne comme température ambiante que j'enverrais au TXM)
.......
Alors soyons fou et imaginons que la platine de test est montée et opérationnelle. Que va t-il se passer ?
Tu as programmé ton régulateur sur une température de consigne fixée arbitrairement à 21°C, et une régulation en PI ou PID ou n'importe quel autre acronyme ou méthode de régulation.
2 cas de figure se présentent :
- La température de la pièce relevée par le Z35 est inférieure à 21°C ... la vanne va s'ouvrir à 100% mais comme elle n'est pas reliée à de l'hydraulique elle ne va déclencher aucune chauffe et va donc rester ouverte ad vitam eternam et tu ne pourras pas tester si ton système est fonctionnel ni les différents paramétrages possibles de ta régulation.
- La température de la pièce relevée par le Z35 est déjà au moins égale à 21°C donc la vanne va être fermée et tu pourras faire pipi par terre et te rouler dedans ..... elle restera fermée.
Je te rappelle encore une fois que tu n'as jamais indiqué que ta vanne ne serait pas montée sur le système hydraulique .... donc pour moi comme pour la majorité d'entre nous, si tu régules en monitorant la température par le Z35, c'est que forcément tu vas faire en sorte que les ordres donnés à l'EV vont se traduire par des opérations concrètes de chauffe ou d'arrêt de chauffe.
Tu commences à voir qu'il y a un schmilblick dans ton système et que ta platine ne pourra jamais fonctionner correctement ?
Tu as donc 2 solutions :
- soit tu connectes ta vanne au réseau hydraulique et tu pourras tester les différents types de régulation et optimiser tous les paramètres.
- soit tu montes un ordinateur capable d'envoyer une info de température que tu feras varier en fonction des actions de l'EV selon les abaques du constructeur du système de chauffage et tu supprimes le relevé de température du Z35
Le KNX c'est comme la conduite automobile. On n'essaye pas de faire les 24h du Mans quand on a jamais mis son cul derrière un volant.
Te faire une platine de test, je t'y encourage fortement .... mais commence par le début, fait d'abord du ON/OFF, du retour d'état, de la détection de présence, de la gestion d'ouvrants .... et quand tu maîtriseras tout ça alors tu attaqueras la régulation (chauffage, hygrométrie, luminosité) qui est la partie la plus compliquée du KNX.
Dernier point concernant les planchers-chauffants : Heureusement que l'on a fait des progrès en 4000 ans (oui oui 4000 ans car les premiers PC ont été mis à jour dans les ruines de la ville pakistanaise de Mohenjo-daro, abandonnée au XVIIIe siècle avant J.-C).
Toutefois, je reste dubitatif sur le chiffre de 1°C d'élévation de température de l'air en 4 minutes pour une puissance indiquée de 30W /m². Toi qui semble à l'aise avec les équations, fais le calcul par toi même et tu verras qu'on ne retombe pas sur nos pattes.
Que grâce à la technologie les systèmes actuels soient plus réactifs qu'un hypocauste gallo-romain c'est tout ce qu'il y a de plus normal ....en échange qu'on soit passé de 4h à 4 minutes en quelques années je n'y crois guère ...mais peut-être ais-je tort
?