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Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - Version imprimable

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Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - vlnk - 05/03/2024

Bonjour à tous

Déjà, pour commencer, merci à vous tous ici présents qui faites vivre la communauté, ce forum est une mine d’information.

Je me lance dans un (nouveau) projet de rénovation et je souhaite ouvrir ce sujet pour m’aider à y voir plus clair, pouvoir échanger sur les choix de matériel et de solution domotique.

Petite présentation :

Il y a 10 ans, j’ai rénové une ancienne ferme en habitation, pas de domotique prévue à la base mais le besoin est venu plus tard.
Aujourd’hui cette maison utilise une solution “bricolée” à base de RFXCom + Zwave + carte relais ethernet, le tout piloté par une supervision Jeedom et d’une manière générale, ça fonctionne
Les utilisations principales sont les suivantes :
- Gestion automatique des volets: ouverture fermeture en fonction du soleil et des pièces ainsi que régulation de la chaleur en été.
- Gestion des lumières extérieures.

Je me lance dans un nouveau projet de rénovation, sur la base d’une maison d'architecte assez atypique des années 70 et ce coup ci je compte intégrer la domotique lors de la rénovation. Je souhaite également abandonner le sans fil/Jeedom (problème de fiabilité), pour passer sur une solution en KNX.

Les besoins :
  • Contrôle des ouvrants: Je souhaite pouvoir ouvrir et fermer les volets automatiquement en fonction du soleil, des pièces et également réguler les apports solaires. Les volets et protections solaires seront des moteurs filaires Somfy (18 volets et 4 BSO).
  • Contrôle des lampes extérieures: En fonction des lampes soit en détection de mouvement, soit automatiquement à la tombée de la nuit.
  • Contrôle HVAC: pouvoir régler le mode de chauffage/température en fonction des pièces et de l’utilisation (présence, absence). Plafond chauffant + Pompe a chaleur
  • Contrôle de certaines prises: pouvoir activer certaines prises avec une lampe en même temps que la lumière principale de la pièce. Savoir également quand la tournée de machine est terminée serait un petit plus.
Ce que je prévois pour le moment:
  • Alimentation: Un peu de mal à comparer les différentes alimentations et à savoir quoi choisir. Je suis parti sur la réflexion suivante: 2 alimentations (1 active + 1 secours) plutôt que redondante, 320mA suffisante. Est-ce que les fonctions de diag sont utiles, j’ai du mal a voir a quoi ça peut servir ? Comment comparer, par exemple une alim MDT STV-0320.02 avec une MeanWell  KNX-20E-640 qui est plus puissante et moins chère (juste un exemple).

  • Gateway IP: J’ai regardé https://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=6485 et pense partir sur une SCN-IP000.03

  • Station météo : Les prix des stations … bref. Je pense partir sur une JUNG 2225 WS U qui a l’air d'être la référence ici mais quand je vois les stations MDT a ⅓ du tarif, je me demande ce qui justifie une telle différence.

  • Chauffage : vannes 230V sur les collecteurs + actionneur de chauffage. Plusieurs modèles dispo, j’ai, ici aussi, du mal à choisir entre les modèles entre du MDT avec un AKH, du Zennio Heating Box, du Theben HM X T … Je suis surpris que sur le MDT par exemple il n'y ait pas de prise en compte de la température extérieure.
    Je comprends d'une maniere générale que on laisse la PAC tranquille une fois l'installation équilibrée et on régule sur les zones de chauffage via l'actuator.

  • Volets/BSO : Je pars sur des MDT JALX10M qui semblent correspondre à ce dont j’ai besoin pour un bon rapport qualité prix.
  • Interrupteurs : Je pense partir sur du Jung avec 1 Room Controller F50 par pièce principale (chambres, bureau, salon, cuisine) et des F50 en 4 6 et 8 boutons. Une autre solution serait de garder les rooms controller (voir avec une autre marque, j’aime bien les Schneider Multi Touch (MTN6215) et faire le reste en appareillage classique en combinaison avec soit des modules dans les boites, soit un module d’entrées binaires type BE-XX000.02 de chez MDT

Voilà pour le moment, je continue à faire mes recherches, je pense que la prochaine étape pour moi va être de me pencher sur ETS pour pouvoir commencer à charger les participants et voir les paramètres possibles. 

Pour le moment j'ai un peu de mal a comprendre comment fonctionne ETS par rapport a des scenarios sous Jeedom. Par exemlple, ma gestion actuelle des volets est un scenario (certes peut etre un peu alambiqué) qui ouvre les volets le matin en fonction du levé du soleil ou une heure fixe, en fonction des jours, des pieces et de la presence ou non d'invités. Au cours de la journée, ils se baissent en fonction de la luminosité exterieur, de la temperature interieure et exterieur, mais uniquement jusque une certaine heure. Le soir ils se ferme en fonction du coucher du soleil ou a heure fixe, sauf si la fentetre en question est ouverte. Comment est ce qu'un scenario comme ca est géré dans une installation en KNX ?

Bref, merci encore pour les discussions, je me doute que pas mal des interrogations des "nouveaux" ont déjà été repondue, mais parfois pas evident de trouver l'info.
D'ici la n'hesitez pas a donner vos avis.

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - Ives - 05/03/2024

Bonjour,

Tout d'abord le KNX est le bon choix et à mon avis sans concurrence pour une construction ou une grosse rénovation ! C'est fiable, pérenne et maintenable dans le temps par des personnes tiers. 
 
Ensuite, avec ETS tu n'auras pas de fonctions logiques évoluées (le plus évolué est le concept de scènes pour, par exemple, à partir d'une impulsion sur un bouton gérer l'ambiance lumineuse d'une pièce en envoyant des ordres ON à certains points lumineux et une valeur de luminosité à d'autres) ; il faut soit utiliser un contrôleur logique comme le ABB ABA/S1.2.1, soit passer par un superviseur (Home Assistant pour le véritable Open Source gratuit, Jeedom pour du pseudo Open source avec des plugins payants ou un superviseur KNX quelconque dont les tarifs sont élevés et qui sont moins polyvalents pour intégrer des fonctionnalités autres que KNX.
Personnellement j'utilise au maximum l'ABA/S1.2.1 pour conserver la robustesse du KNX et je fais le passage de données (dates, heures, etc.) et certaines fonctionnalités comme les notifications via Home Assistant (Mon Dashboard ici  ).

Concernant ta question sur le chauffage. Le principe c'est d'avoir une sonde extérieure qui va jouer sur la loi d'eau du système de production, notamment en ajustant la température de départ de l'eau en fonction de la température extérieure ; ensuite les vannes électrothermiques sont pilotées via l'actionneur KNX en fonction de la température de la pièce et de la température de consigne.

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - vlnk - 05/03/2024

Merci pour ces premiers elements, concernant la logique je vais prendre le temps de regarder la doc de ce module. Si AH ou Jeedom sont la pour la gestion des scenarios plus complexe c'est moins génant que ma solution actuelle en cas de probleme avec le superviseur.

Comment les actionneurs de chauffage gerent le chauffage/refroidissement s'il ne prennent pas en compte la temp exterieure ?

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - filou59 - 05/03/2024

Bonjour

Les 2 Alim que tu cites sont des modèles de base sans fonction de Diagnostique, (il me semble), la différence entre MDT et Meanwell, c'est une question de provenance, Chine vs Allemagne.
Coté Meanwell je n'aime pas la visserie, c'est vraiment bas de gamme je trouve.

Station Meteo : Ne pas oublier la gamme Elsner, sinon il suffit de comparer en détail mais entre MDT et Jung/Elsner on a pas le même type de produit. Il faut voir ce que l'on souhaite mesurer ou faire.

Chauffage : Linfluence de la T° exterieur se fait en général sur le générateur de chaleur, chaudiere / PAC ...
L'AKH c'est un actionneur pour piloter une vanne de zone dont pour piloter un radiateur, une boucle de Planché/Mur/Plafond chauffant, la T° ext n'est jamais prise en compte a ce niveau.

Le but c'est que le générateur produise assez de T° par rapport a la T°Ext et par rapport a la demande/consommation.

L'actionneur de chauffage peut s'utiliser de plusieurs manière :
-Utilisation du Regulateur intégré : La consigne est paramétré dans l'actionneur, il faut lui envoyer la Sonde de T° Interieur de la Zone
-Utilisation en mode pilotage de vanne : il recoit une valeur d'ouverture de vanne provenant d'un autre regulateur (Par exemple un Room Controler de chez Jung)

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - vlnk - 06/03/2024

Merci pour ces retours.

Concernant les actionneurs de chauffage, dans mon cas je vais avoir 2 collecteurs desservant 2 "parties" de la maison chaque collecteur alimente un certain nombre de boucle.
 
Le collecteur principal est au sous-sol dans une chaufferie dédiée, le tableau éléctrique principal est lui dans un local technique au sous sol aussi, mais à quelque metres. 
Le 2nd collecteur est dans un placard dans la maison, a coté d'u 2nd tableau éléctrique divisionnaire. 

Y a t'il une recommendation pour favoriser l'une des solutions suivante ou est ce que ca ne change rien:
- Actionneurs dans le tableau principal et cablage de chaque vanne vers la chaufferie et le placard
- Actionneurs au plus pres des collecteurs et alimentation en elec + bus
- Chaque tableau a son actionneur et cablage des vannes depuis l'actionneur respectif

Et une question qui va sans doute paraitre stupide aux habitués, mais bon:

Actuellement, dans le salon j'utilise un télévariateur Yokis mtv500e qui offre les fonctions suivante: 
- simple clic : allumage/coupure a l'intensité courante
- clic long : variation
- double clic : puissance max
De ce que je comprends, avec un inter type Jung F50 + un actionneur de variation, je pourrai retrouver ce type de fonctionnement, voir plus ?

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - filou59 - 06/03/2024

La logique c'est de mettre l'actionneur au plus pret des collecteur, ca permet d'économiser en longueur de cable, il n'y a que l'alim 230V a ramener et le bus.

En KNX, des standards ont été établi, du coup il faut parfois essayer de s'en détacher.
Simple + Long : Pas de problème.
Clic Simple / Long / Dbl : Les 3 ensembles, je ne pense pas que ce soit possible. Il faut voir en détail les possibilité des BP et de l'actionneur pour voir si il y a moyen d'avoir un fonctionnement comme tu le veux. C'est peu etre possible mais j'ai jamais fait.

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - Ives - 07/03/2024

Je ne suis pas partisan de disperser les actionneurs dans la maison ; leur place est dans le tableau électrique et si on déporte l'actionneur ou les actionneurs de chauffage, car généralement il y a plusieurs collecteurs dans l'installation situés à des endroits différents (3 dans mon cas), il faut entre le tableau et chacun des collecteurs deux conduits : un pour le câble 230 V et un pour le bus.

Pour commander les vannes électrothermiques il suffit de passer un câble multiconducteurs 8, 10, ou 12 X 0,5mm² (EV alimentées en 230 V).

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - filou59 - 07/03/2024

(07/03/2024, 01:45:54)Ives a écrit : Je ne suis pas partisan de disperser les actionneurs dans la maison ; leur place est dans le tableau électrique et si on déporte l'actionneur ou les actionneurs de chauffage, car généralement il y a plusieurs collecteurs dans l'installation situés à des endroits différents (3 dans mon cas), il faut entre le tableau et chacun des collecteurs deux conduits : un pour le câble 230 V et un pour le bus.
Pourquoi 2 conduits ? Pour rappel le Bus KNX est l'un des rares bus ou il n'y a aucune contre indication a ce qu'il passe a coté de la puissance.

Chez moi par exemple , bien que mes collecteurs ne soit pas si éloignées que ca du TD principal, j'ai ajouté un petit coffret au plus proche d'eux. C'est dans un Atelier.

Dans le même principe on ne met pas les driver KNX/Dali pour les eclairages LED dans le tableau, ils sont souvent a proximité des eclairages a commander.

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - Ives - 08/03/2024

(07/03/2024, 18:47:52)filou59 a écrit : Pourquoi 2 conduits ? Pour rappel le Bus KNX est l'un des rares bus ou il n'y a aucune contre indication a ce qu'il passe a coté de la puissance.
Nous avons avait déjà échangé sur le sujet ! Tongue

Le câble EIB-Y (ST)Y alimenté en TBTS est considéré comme support des réseaux de gestion technique de bâtiment, réseaux de données qui sont assimilables à des réseaux de communication VDI (voix-données-images). 

Dans le guide publié par l'association KNX il est mentionné :
"Les câbles secteur et bus doivent être acheminés et /ou fixés de manière à ne pas se toucher. Des exigences particulières s'appliquent aux boîtes de jonction uniquement si le câble de bus et le câble 230 V sont dénudés. Pour le branchement, soit des boîtes séparées, soit une boîte compartimentée avec deux chambres séparées"

Il est certain que la NF C 15-100 ne parle pas explicitement du câble EIB mais il est clairement un câble de données et, dans ce cadre, le § 11.2.3 s'applique quoi qu'en dise l'association KNX qui n'est pas opposable à la NF C 15-100, norme d'application obligatoire!

"NF C 15-100 
11.2.3 Passage des câbles
Les câbles de communication doivent emprunter des cheminements qui leur sont exclusivement réservés, d'une section minimale de 300 mm² (la plus petite dimension ne pouvant être inférieure à 10 mm) ou un conduit de diamètre minimal extérieur de 25 mm. Dans les systèmes de goulottes, des alvéoles doivent leur être exclusivement réservées.
Le cheminement des réseaux de puissance et de communication doit se faire dans des conduits distincts ou des compartiments de goulottes distincts. Les croisements entre ces canalisations doivent être évités ou être réalisés à 90°. Il faut veiller à ne pas réaliser de boucles."

Il est vrai que du fait de la nature de la transmission (mode série différentiel) il n'y a pas d'inquiétude particulière liée à la CEM et si le Consuel s'intéresse à ce point , il vérifiera seulement la tension d'isolement du câble KNX pour répondre au § 414.4.1 de la NF C 15-100 :

"NF C 15-100 414.4 Prescriptions pour les circuits TBTS et TBTP
414.4.1 Les circuits TBTS et TBTP doivent présenter une séparation de protection entre leurs parties actives et celles des autres circuits, à l’exception des parties actives d’autres circuits TBTS ou TBTP, constituée par une double isolation ou une isolation renforcée dimensionnée pour la tension la plus élevée ou par une isolation principale et un écran de protection dimensionnée pour la tension la plus élevée présente."

Et le câble KNX est bien double isolation et sa tension de service (maximale de fonctionnement) est comprise entre 250 V et 800 v en fonction des fabricants. Sa tension d'isolement est de 4 kV.

Voici ce que j'ai fait chez moi pour séparer les réseaux.
[Image: mini_201029125215888080.jpg]

Au final :
- en KNX le cas où l'on doit faire cheminer simultanément un câble 230 V et le bus reste très marginal car le bus est destiné à être connecté aux organes de commandes (boutons, sondes, détecteurs, etc.) et le 230 V aux récepteurs ;
- le cheminement dans un même conduit du circuit de puissance et du bus ne pose pas de problème de fonctionnement, notamment concernant la CEM, du fait de la nature de la transmission en mode série différentiel ;
- mais un Consuel pointilleux peut opposer à raison le § 11.2.3 de la NF C 15-100 et je ne trouve pas pertinent de prendre ce risque pour une ou deux situations car le retour en arrière qui consiste à ajouter des conduits dans une maiosn quasi-terminée est impossible. 

Après, comme disait "Chagrin D'amour", chacun fait ce qui lui plait, plait, plait !  Smile

RE: Rénovation d'une maison des années 70 en KNX, intérrogations et inquietudes - vlnk - 08/03/2024

Merci a vous 2 pour vos réponses, j'en conclus qu'il n'y a pas vraiment de bonne ou mauvaise solution, j'adapterai en fonction de ce qui sera le plus facile a réaliser.