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Piscine intérieure et KNX - Version imprimable

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Piscine intérieure et KNX - Zaryel - 01/08/2024

Hello tout le monde, j'espère que vous allez bien ! 

Je suis actuellement en train de finaliser mes plans et tirer les gaines pour l'étage dans lequel se trouvera une piscine intérieure et je rencontre un point d'ombre que je n'arrive pas bien à éclaircir.

La NFC 15-100 section 702 qui traite la protection des circuits sur les piscines intérieures indique que :
Citation :> Volumes 0 et 1 : aucun appareillage ne doit être installé à l’intérieur de ces volumes.
> Volume 2 : les appareillages (socles de prise courant, interrupteurs…) sont admis sous réserve d’alimentation :
• soit individuelle par un transformateur de séparation,
• soit en TBTS,
• soit protégée par des dispositifs différentiels à haute sensibilité au plus égal à 30 mA.

Source

Je me pose la question de savoir si je peux installer les éléments suivants en volume 2 ?
  • Sirène, détecteurs de mouvement et détecteur de fumée reliés à mon alarme Paradox EVO HD
  • AP et caméras Ubiquiti en POE
  • Enceintes encastrées passives connectées sur un SONOS AMP
  • Détecteur de présence et interrupteur KNX
J'ai cherché plus de détails sur le Web mais je n'arrive pas à trouver une réponse satisfaisante.

Mes éclairages sont tous en DALI et les transfos seront hors de la pièce et en 12V donc c'est bon de ce côté. Je galère juste sur le reste des équipements.

Qu'en pensez-vous ?

RE: Piscine intérieure et KNX - M2D - 02/08/2024

Bonjour,
Dans les volume salle de bain ou piscine, l'ordre à privilégier est le suivant :
  1. TBTS
  2. Transfo d'isolement
  3. ID haute HPI 30 mA voir 10 mA
Maintenant définition du TBTS :
  • Tension inférieur à 25 V dans un milieu humide en courant continu (50V en milieu sec).
  • Tension inférieur à 60 V dans un milieu humide en courant alternatif (120V en milieu sec).
Dernier élément, les volumes sont défini en fonction du "bac de baignade" mais aussi de la pièce, donc toute cloison de séparation où aucun accès ouvert n'est présent est considéré comme hors volume (je pense entre autre à la cloison d'habillage sous les baignoires mais pas que).

Donc en partant de cela, si ton alarme est une alarme qui tien la route, sa tension de fonctionnement et soit 12V ou 24V => TBTS; Petite aparté, je n'ai jamais entendu qu'une piscine, qu'un lac prenne feu, mais plus d'un local technique soit concerné (le détecteur de fumée a plus sa place).
Pour ton AP, vu que c'est pour le WIFI, la pièce adjacente sera très bien, sinon se sera comme pour la caméra IP65 minimum avec connexion derrière la cloison ou connecteur étanche car tension POE (48V continu).
Même punition pour les enceintes (IP65 mini, et si possible connexion derrière la cloison).

Reste le KNX, Tension bus max 34V, donc pas TBTS, ensuite l'un des handicaps des transfo est de lisser le signal (dû à l'induction) donc inutilisable pour de la transmission de donnée, alors il te reste plus que l'utilisation de l'inter-diff. Attention, l'inter-diff doit être dédié à cette pièce cela sous entend que tu dois avoir une alim KNX distincte pour alimenter ces deux participants se qui induit d'avoir un routeur (2ème lignes) ou d'un répéteur (sous branche).

Voilà mon avis, je te souhaite une bonne continuation.

Edit : J'ai été trop vite dans ma recherche (merci Yves) de valeur ce n'est pas la TBTS mais la TBT que j'ai noté, donc la TBTS c'est 12V en alternatif et 30V en continu. Mais pour moi le bus KNX envoie ponctuellement plus de 30 V.

RE: Piscine intérieure et KNX - Ives - 02/08/2024

Bonjour,

Concernant la TBTS, c'est  un peu plus compliqué que ça ! 

Les tensions TBTS citées par @M2D concernent le courant alternatif. En continu c'est 30 V et la tension KNX peut être considérée TBTS (tension assignée de 29 V) sous certaines conditions ; la NF C15-100 (section 414) définit la TBTS par les tensions mises en jeux mais aussi par des règles de séparation et d'isolation entre les circuits TBTS et les autres circuits.

Pour résumer, la valeur de la tension seule ne détermine pas si une alimentation est TBTS ou non ; le constructeur doit s'assurer que par construction un défaut du côté 230 V ne pourra jamais se  reporter sur le circuit continu ; il existe de alimentations KNX certifiées TBTS par leurs constructeurs.

Concernant ton bouton KNX, il pourrait être installé dans le volume 2 si ton alimentation KNX est certifiée TBTS par le constructeur MAIS il faut également considérer son indice de protection contre la pénétration des liquides qui doit être à minima IPX4.

Un tableau de Legrand un peu plus détaillé que celui de la NF C 15-100
[Image: g3ng.jpg]

A noter que le Consuel portera une attention particulière à tout élément électrique proche de la piscine d'intérieure !

RE: Piscine intérieure et KNX - Ives - 02/08/2024

(02/08/2024, 08:43:23)M2D a écrit : Edit : J'ai été trop vite dans ma recherche (merci Yves) de valeur ce n'est pas la TBTS mais la TBT que j'ai noté, donc la TBTS c'est 12V en alternatif et 30V en continu. Mais pour moi le bus KNX envoie ponctuellement plus de 30 V.

C'est la valeur nominale (assignée) de la tension qu'il faut considérer ; en courant alternatif, la valeur de 12 V citée est une valeur efficace et sa valeur maximale (tension sinusoïdale) est égale à :12 x racine de 2 = 17 v !

RE: Piscine intérieure et KNX - Zaryel - 05/08/2024

Bonjour, merci pour vos retours c'est bien utile ! Je vais voir pour bouger une partie des équipements alors, notamment sur la partie KNX, je peux peut-etre mettre certains de ces équipements hors volume donc ca devrait résoudre le probleme.

Je ne suis pas certain par contre de comprendre pourquoi tu dis que l'on peut avoir des caméras ou enceintes IP65 en volume 2 ? Est-ce que le fait qu'elles soient IP65 nous fait rentrer dans la catégorie "transfo d'isolement"?

Et si je ne dis pas de betises, le schéma ci-dessus s'applique aux SDB mais pas aux piscine intérieures, non ?

RE: Piscine intérieure et KNX - M2D - 05/08/2024

(05/08/2024, 18:04:30)Zaryel a écrit : Bonjour, merci pour vos retours c'est bien utile ! Je vais voir pour bouger une partie des équipements alors, notamment sur la partie KNX, je peux peut-etre mettre certains de ces équipements hors volume donc ca devrait résoudre le probleme.

Je ne suis pas certain par contre de comprendre pourquoi tu dis que l'on peut avoir des caméras ou enceintes IP65 en volume 2 ? Est-ce que le fait qu'elles soient IP65 nous fait rentrer dans la catégorie "transfo d'isolement"?

Et si je ne dis pas de betises, le schéma ci-dessus s'applique aux SDB mais pas aux piscine intérieures, non ?


Pour les piscines intérieurs, seule la définition des volumes au sens mathématique du terme change. 
Pour l'IPX5, c'est une préconisation que certain inspecteur Consuel aimerai voir appliquer (résistance à la projection d'eau), je pense que certain dôme ou caméra 360 le sont, je te rappel que le POE c'est du 48V donc à toi de voir.

RE: Piscine intérieure et KNX - Ives - 06/08/2024

(05/08/2024, 20:32:02)M2D a écrit : Pour les piscines intérieurs, seule la définition des volumes au sens mathématique du terme change. 
Pour l'IPX5, c'est une préconisation que certain inspecteur Consuel aimerai voir appliquer (résistance à la projection d'eau), je pense que certain dôme ou caméra 360 le sont,

Le Consuel interprète la NF C 15-100 dans laquelle il est mentionné :"si ce volume peut être soumis à des jets d’eau pour nettoyage"
Ce genre de règle est sujet à interprétation car, durant la durée de vie du bâtiment, qui peut garantir qu'il n'y aura jamais de nettoyage avec projection d'eau ?
702.512.2 Influences externes
Les matériels électriques doivent posséder au moins les degrés de protection suivants en conformité avec la NF C 20-010 :
- dans le volume 0 : IPX8 ;
- dans le volume 1 : IPX5 ;
- dans le volume 2 : IPX2 pour les piscines à l'intérieur des bâtiments ou IPX5 si ce volume peut être soumis à des jets d’eau pour nettoyage ;
IPX5 pour les piscines à l'extérieur des bâtiments.

RE: Piscine intérieure et KNX - Zaryel - 10/08/2024

Hello!

Je viens de lire le texte de la norme directement et de ce que je comprends, on a donc 2 composants bien séparés qui doivent etre suivis tous les deux :

1. Mesure de protection derriere le matériel (NF C 15-100 chapitre 702.411.3.3)

Citation :L’une ou plusieurs des mesures de protection suivantes doit être utilisée :
- TBTS (voir 414), la source de sécurité étant installée en dehors des volumes 0, 1 et 2 ;
- coupure automatique de l'alimentation (voir 415.1) par dispositif différentiel de courant différentiel-résiduel assigné non supérieur à 30 mA ;
- séparation électrique (voir 413.3), la source de séparation alimentant un seul appareil étant située en dehors des volumes 0, 1 et 2.

2. Degré de protection du matériel (NF C 15-100 chapitre 702.512.2)

Citation :Les matériels électriques doivent posséder au moins les degrés de protection suivants en conformité avec la NF C 20-010 :
- dans le volume 0 : IPX8 ;
- dans le volume 1 : IPX5 ;
- dans le volume 2 : IPX2 pour les piscines à l'intérieur des bâtiments ou IPX5 si ce volume peut être soumis à des jets d’eau pour nettoyage ; IPX5 pour les piscines à l'extérieur des bâtiments.

[attachment=2680]

Il faut donc a la fois que les équipements soient IPX2/IPX5 selon l'interprétation de la norme, et qu'en plus on mette en place une ou plusieurs des 3 mesures de protection derriere le matériel (TBTS, DDR <= 30mA ou séparation)

Je ne suis cependant pas forcément tres clair sur la 2e mesure de protection. (DDR) Dans tous les cas évoqués dans le sujet initial, on va avoir un interrupteur différentiel derriere au final, donc en théorie on peut plus ou moins mettre tout ce que l'on veut tant que nos inter diff sont <= 30mA, non ?
  • Sirène -> alim alarme -> disjoncteur -> inter diff
  • Caméra -> switch POE -> bandeau de prises -> disjoncteur -> inter diff
  • Enceinte encastrée -> SONOS AMP -> bandeau de prises -> disjoncteur -> inter diff
  • Détecteur de présence -> alim KNX -> disjoncteur -> inter diff
Ou bien est-ce que je loupe quelquechose ?