Types d’actionneurs ? Plutôt 20x1 ou 1x20 ?

[Fernand]

Salut à tous,

Dans la plus grande partie des cas la domotique est censée nous simplifier la tâche à l’usage mais aussi au montage.

J’imagine que dans le cas où on intègre la domotique dans un ancien bâtiment on préférera mettre un actionneur derrière l’interrupteur pour un éclairage et dans la prise pour alimenter une prise (si l’on considère que le bus passe partout).
Ce n’est pas le moins cher mais avec une installation existante c’est le plus facile j’imagine.

Pour une nouvelle construction on privilégiera un module avec 20 sorties (ou 10 entrées/10 sorties) et on tirera les câbles d’alimentation 230v jusqu’aux points à alimenter en direct et on protègera le module avec un disjoncteur en amont.
Cela implique d’avoir au minimum 2 fils qui partent du module et donc de l’armoire électrique pour un seul éclairage alors que l’on peut alimenter 8 points d’éclairage en partant avec seulement 2 fils qui sortent d’un disjoncteur 10A.
Je me demandais pourquoi avec un module 20 sorties on partirait avec 20x2 fils alors que si le l’alimentation est faite normalement il suffirait d’y mettre 20 actionneurs en lieu et place des points à piloter (bien entendu le bus arriverait partout).

En fait je me demande s’il vaut mieux faire arriver le bus partout (prise, interrupteurs, éclairages...) et mettre à chaque point à piloter un actionneur ou s’il vallait mieux mettre un module qui pilote 20 points et tirer chaque fois les fils de l’armoire jusqu’aux nombreux points à piloter ?

J’imagine pour 5 pièces avec 2 et 2 et 1 et 1 et 2 points d’éclairages, 2 fils sortiraient de l’armoire pour aller vers les points 8 d’éclairages tandis qu’avec un module 20 actionneurs j’aurais 8x2 fils qui sortiraient de l’armoire vers les points à éclairer.


Si j’ai bien compris les 2 manières de procéder je me demande comment choisir une plutôt que l’autre.
Est-ce financier ?
J’imagine que oui mais alors il faut reconnaître qu’il y a beaucoup de fils qui sortent de l’armoire, où j’ai oublié un truc qui aurait son importance ?

J’imagine que c’est aussi pour ne pas atteindre trop vite les 64 participants !?

Dans le cas d’un actionneur 20 sorties, comment doit-on le brancher ?
On y met un disjoncteur de combien d’ampères en amont ?
Par exemple si l’on doit-on y mettre un 20A il faudra tirer chaque fois des fils de 3,5mm2 même si c’est pour piloter des éclairages car on doit mettre les mêmes sections partout et la plus résistante derrière un disjoncteur (donc 3,5mm2 pour 20A).

Du coup comment faisons-nous pour être en conformité avec un actionneur 20 sorties si l’on ne peut pas mettre plus de 8 éclairages ou 8 prises par circuit protégé par un disjoncteur ?
J’ai sûrement du louper un truc !?

J’espère avoir été clair dans mes explications ;-) 

Merci d’avance pour vos réponses

[pollux06]

J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout probablement car tu ne sembles pas maîtriser la technologie de la domotique.
Effectivement il existe des actionneurs unitaires et des actionneurs à sorties multiples.
Généralement (j'ai dit généralement et non pas obligatoirement) les actionneurs de fond de boitier sont des actionneurs d'entrée. Ce type d'actionneurs est utilisé quand on a pas la possibilité ou la volonté de mettre un interrupteur nativement knx et que donc il faut une interface entre le bus et un inter classique.
Les actionneurs de sorties multiples ont presque toujours autant d'alimentations que de sorties. L'exception concerne les actionneurs qui vont moduler le courant de sortie (dimming)  qui ont une seule alim pour 3 à 4 sorties.
Dans le cas d'actionneurs TOR, comme on a autant d'alims que de sorties, il te suffit de mettre le disjoncteur en amont de l'actionneur et de le calibrer en fonction de l'ampérage maximal de l'actionneur.
Par exemple sur un actionneur Hager TOR TXA610B, tu as 10 sorties de 10A chacune. Tu auras donc 10 fils d'alimentation (phase) en 1,5² qui arriveront à l'actionneur et 10 fils toujours de 1,5² qui partiront de l'actionneur vers les points de consommation. De par la norme, il te faudra donc théoriquement 10 disjoncteurs en amont de l'actionneur. Comme on utilise de plus en plus des ampoules à led faibles consommatrices, on peut diminuer le nombre de disjoncteurs de protection car il est exceptionnel que l'on arrive à 10A sur un seul circuit d'éclairage et de fait on peut utiliser un disjoncteur pour protéger plusieurs circuits d'éclairage.

Le gros problème effectivement est de modifier de vielles installations pour une vraie domotisation. Les anciennes normes et surtout les usages mélangeaient bien souvent les circuits lumières avec les circuits prises avec un bordel pas possible dans de multiples boitiers de dérivation.
Chaque cas doit être examiné individuellement. Quand on a la possibilité, il vaut mieux faire table rase de l'ancienne installation et repartir sur un système propre au niveau du câblage.
Bien souvent le critère primordial est financier. Mais l'autre critère est aussi la maintenance : quand un électricien fait un chantier qu'il n'aura pas à maintenir, bien souvent l'électricien va au moins cher uniquement pour prendre le marché .... et chaque mètre de câble a son importance au niveau tarif.
Quand en échange le chantier a pour destinataire soi-même, des amis ou de la famille, alors c'est la pérennisation qui prend le dessus sur l'aspect purement financier.

Perso je suis parti sur un système extrême : chaque bloc de prise, chaque point lumineux, chaque consommateur a son propre câble qui revient à l'armoire. Dans la maison (400m²) datant des années 60, il n'y a pas un seul boitier de dérivation. Au final c'est plus de 7km de câbles électriques qui ont été tirés mais je sais qu'au niveau maintenance je suis tranquille pour les années à venir.

[Ives]

Par exemple sur un actionneur Hager TOR TXA610B, tu as 10 sorties de 10A chacune. Tu auras donc 10 fils d'alimentation (phase) en 1,5² qui arriveront à l'actionneur et 10 fils toujours de 1,5² qui partiront de l'actionneur vers les points de consommation. De par la norme, il te faudra donc théoriquement 10 disjoncteurs en amont de l'actionneur. Comme on utilise de plus en plus des ampoules à led faibles consommatrices, on peut diminuer le nombre de disjoncteurs de protection car il est exceptionnel que l'on arrive à 10A sur un seul circuit d'éclairage et de fait on peut utiliser un disjoncteur pour protéger plusieurs circuits d'éclairage.

Non en France (NF C 15-100) la règle reste la même que pour une installation traditionnelle il peut y avoir 8 points d'éclairage en aval d'un disjoncteur

Le point d'éclairage considéré par la NF C 15-100  c'est le DCL (Dispositif de connexion du luminaire). Si, par exemple, sur un DCL on connecte un luminaire équipé de 3 lampes, c'est toujours un point d'éclairage au sens de la NF C 15-100.

Extrait de la NF C 15-100
10.1.3.2.3 Nombre de points d'éclairage 
Le nombre de points d'éclairage alimentés par un même circuit est limité à huit.
Dans le cas de spots ou de bandeaux lumineux, on compte un point d'éclairage par tranche de 300 VA dans la même pièce.
Un extrait de mes schémas pour illustrer :

[pollux06]

Ives c'est pour cette raison que j'avais sciemment mis le mot de "théoriquement".

C'est pour cette raison que Hager sur ses actionneurs série TXA & TYA  a prévu un système de pontage des alimentations.

Les alimentations sont sur le dessus, et on voit bien que sur chaque canal il y a la possibilité de mettre 2 fils rigides. On peux donc amener l'alimentation sur le premier "trou" et sur le second mettre le pontage d'alimentation d'une autre sortie.

[Fernand]

J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout probablement car tu ne sembles pas maîtriser la technologie de la domotique.
Effectivement il existe des actionneurs unitaires et des actionneurs à sorties multiples.
Généralement (j'ai dit généralement et non pas obligatoirement) les actionneurs de fond de boitier sont des actionneurs d'entrée. Ce type d'actionneurs est utilisé quand on a pas la possibilité ou la volonté de mettre un interrupteur nativement knx et que donc il faut une interface entre le bus et un inter classique.
Les actionneurs de sorties multiples ont presque toujours autant d'alimentations que de sorties. L'exception concerne les actionneurs qui vont moduler le courant de sortie (dimming)  qui ont une seule alim pour 3 à 4 sorties.
Dans le cas d'actionneurs TOR, comme on a autant d'alims que de sorties, il te suffit de mettre le disjoncteur en amont de l'actionneur et de le calibrer en fonction de l'ampérage maximal de l'actionneur.
Par exemple sur un actionneur Hager TOR TXA610B, tu as 10 sorties de 10A chacune. Tu auras donc 10 fils d'alimentation (phase) en 1,5² qui arriveront à l'actionneur et 10 fils toujours de 1,5² qui partiront de l'actionneur vers les points de consommation. De par la norme, il te faudra donc théoriquement 10 disjoncteurs en amont de l'actionneur. Comme on utilise de plus en plus des ampoules à led faibles consommatrices, on peut diminuer le nombre de disjoncteurs de protection car il est exceptionnel que l'on arrive à 10A sur un seul circuit d'éclairage et de fait on peut utiliser un disjoncteur pour protéger plusieurs circuits d'éclairage.

Le gros problème effectivement est de modifier de vielles installations pour une vraie domotisation. Les anciennes normes et surtout les usages mélangeaient bien souvent les circuits lumières avec les circuits prises avec un bordel pas possible dans de multiples boitiers de dérivation.
Chaque cas doit être examiné individuellement. Quand on a la possibilité, il vaut mieux faire table rase de l'ancienne installation et repartir sur un système propre au niveau du câblage.
Bien souvent le critère primordial est financier. Mais l'autre critère est aussi la maintenance : quand un électricien fait un chantier qu'il n'aura pas à maintenir, bien souvent l'électricien va au moins cher uniquement pour prendre le marché .... et chaque mètre de câble a son importance au niveau tarif.
Quand en échange le chantier a pour destinataire soi-même, des amis ou de la famille, alors c'est la pérennisation qui prend le dessus sur l'aspect purement financier.

Perso je suis parti sur un système extrême : chaque bloc de prise, chaque point lumineux, chaque consommateur a son propre câble qui revient à l'armoire. Dans la maison (400m²) datant des années 60, il n'y a pas un seul boitier de dérivation. Au final c'est plus de 7km de câbles électriques qui ont été tirés mais je sais qu'au niveau maintenance je suis tranquille pour les années à venir.

Merci pour votre réponse.

A première vue c’est bon.

Je comprends donc que dans le cas d’un Hager 10 sorties je devrai donc aller directement de mon module Hager jusqu’aux différents points qui sont pilotés par le Hager et qu’il y aura un disjoncteur en amont. C’est ce que je pensais. J’avais juste oublié que c’était suffisant de piloter uniquement la phase.

Je parlais d’actionneur « unitaire » mis directement derrière un interrupteur ou derrière une prise en pensant que ce serait la solution préférée pour une ancienne maison et en pensant à la technologie Z-Wave ou il y a un cerveau et où l’on pilote directement sur place. Il est temps que j’oublie ce que j’ai appris de ce système z-wave.

Dans mon cas ce sera de toutes façons une nouvelle construction.
Là où j’ai peut-être mélangé des choses c’est parce que avant de m’intéresser aux knx j’ai regardé un peu comment fonctionne une installation en z-wave.
Mais j’ai vite compris que ce n’était pas ça qu’il me fallait.

Je vais sans doute avoir le même soucis que vous car j’aimerais aussi piloter tout les éclairages et toutes les prises électriques et également pouvoir mesurer toutes les consommations électriques.
J’aimerais une régulation de chauffage (chauffage sol) avec électrovannes sur la nourrice (comme Hager a un système pour réguler sur 6 électrovannes).
Et gestion de l’énergie pour ne pas être connecté au réseau électrique.
Mais bon j’en suis encore loin, j’ai installé ETS hier et j’apprends beaucoup grâce au forum.

Je pensais dans certains cas pouvoir mettre mon actionneur directement sur place, là où il serait a piloter mais ce n’est visiblement pas ce qu’il se fait souvent (comme pour un réseau sans fil type z-Waves).
Je vais effectivement devoir oublier ce que j’ai appris de cette technologie.

Merci pour votre réponse.

[pollux06]

Attention que l'actionneur d'électrovannes Hager est en fait l'ancienne génération de Theben HMT6 rebadgé.

Cet actionneur ne comprend pas de thermostat intégré alors que la nouvelle génération (Theben HMT6S) lui embarque un thermostat par sortie pour un coût similaire à l'ancienne version.

[Fernand]

Par exemple sur un actionneur Hager TOR TXA610B, tu as 10 sorties de 10A chacune. Tu auras donc 10 fils d'alimentation (phase) en 1,5² qui arriveront à l'actionneur et 10 fils toujours de 1,5² qui partiront de l'actionneur vers les points de consommation. De par la norme, il te faudra donc théoriquement 10 disjoncteurs en amont de l'actionneur. Comme on utilise de plus en plus des ampoules à led faibles consommatrices, on peut diminuer le nombre de disjoncteurs de protection car il est exceptionnel que l'on arrive à 10A sur un seul circuit d'éclairage et de fait on peut utiliser un disjoncteur pour protéger plusieurs circuits d'éclairage.

Non en France (NF C 15-100) la règle reste la même que pour une installation traditionnelle il peut y avoir 8 points d'éclairage en aval d'un disjoncteur

Le point d'éclairage considéré par la NF C 15-100  c'est le DCL (Dispositif de connexion du luminaire). Si, par exemple, sur un DCL on connecte un luminaire équipé de 3 lampes, c'est toujours un point d'éclairage au sens de la NF C 15-100.

Extrait de la NF C 15-100
10.1.3.2.3 Nombre de points d'éclairage 
Le nombre de points d'éclairage alimentés par un même circuit est limité à huit.
Dans le cas de spots ou de bandeaux lumineux, on compte un point d'éclairage par tranche de 300 VA dans la même pièce.
Un extrait de mes schémas pour illustrer :

Merci c’est ce qu’il me semblait.
Mais dans le cas où un module permet d’alimenter 10 points ?
J’ai bien compris qu’on applique un disjoncteur qui correspond aux prescriptions du module mais ce qui me gêne c’est qu’on puisse alimenter 10 points ou +
Du coup on ne respecte pas la norme.
Et dans la NF C 15... on y dit que l’on doit y mettre la même section partout après un disjoncteur.
Effectivement on ne peut plus mélanger des prises avec éclairages mais si on alimente un point en 3,5mm2 alors tout les points doivent être alimentés en 3,5mm2 même s’il ce n’est apriori pas nécessaire. En même temps si on alimente que de l’éclairage il n’est en principe pas nécessaire d’alimenter en 3,5 ou même 2,5mm2

[Fernand]

Ives c'est pour cette raison que j'avais sciemment mis le mot de "théoriquement".

C'est pour cette raison que Hager sur ses actionneurs série TXA & TYA  a prévu un système de pontage des alimentations.

Les alimentations sont sur le dessus, et on voit bien que sur chaque canal il y a la possibilité de mettre 2 fils rigides. On peux donc amener l'alimentation sur le premier "trou" et sur le second mettre le pontage d'alimentation d'une autre sortie.

Ce système pour permettre d’alimenter les suivants à partir du premier ?
Peut-on dans ce cas en alimenter plusieurs avec une alimentation et d’autres avec une autre ou est-ce à proscrire ou déconseiller ?

[Fernand]

Attention que l'actionneur d'électrovannes Hager est en fait l'ancienne génération de Theben HMT6 rebadgé.

Cet actionneur ne comprend pas de thermostat intégré alors que la nouvelle génération (Theben HMT6S) lui embarque un thermostat par sortie pour un coût similaire à l'ancienne version.

Merci pour l’info

[pollux06]

Comme je te l'ai déjà expliqué un module permet de contrôler plusieurs circuits (à ne pas confondre avec le nombre de points d'éclairage). mais chaque circuit a sa propre alimentation.
Après il te faut donc respecter la norme à savoir pas plus de 8 points d'éclairage par circuit. Si tu as plus de 8 points, tu devras faire 2 circuits distincts qui pourront être pilotés par les mêmes ordres. Tes 2 circuits devront être branchés sur 2 disjoncteurs différents pour respecter la NFC. En échange si tu as 2 circuits distincts dont la somme des points lumineux est inférieure à 8, tu pourras avoir une alimentation commune qui ira du disjoncteur à l'entrée du circuit 1 et pontage sur l'alimentation du circuit 2.

Dans le cas de l'éclairage, tu devras alimenter ton entrée d'actionneur par du 1,5² et ensuite tu iras de l'actionneur aux points d'éclairage toujours en 1,5². Dans le cas des prises commandées, tu partiras du disjoncteur vers l'actionneur en 2,5² et tu repartiras de l'actionneur vers les prises toujours en 2,5².

Ne pas oublier que chaque actionneur est prévu pour une intensité maximale générale et globale. Chez Hager ce sont les séries B pour l'éclairage (10A) et les séries C et D pour les intensités de 16A par sortie. La série A permet de piloter des "petits" consommateurs (6A max par sortie) comme des moteurs de volets roulants ou de store bannes

[Ives]

Merci c’est ce qu’il me semblait.
Mais dans le cas où un module permet d’alimenter 10 points ?
J’ai bien compris qu’on applique un disjoncteur qui correspond aux prescriptions du module mais ce qui me gêne c’est qu’on puisse alimenter 10 points ou +
Du coup on ne respecte pas la norme.

Au dessus de huits points d'éclairage il faut installer un second dijoncteur mais, comme l'a expliqué Pollux06, dans ce cas il ne faudra pas utiliser de pontage.

Et dans la NF C 15... on y dit que l’on doit y mettre la même section partout après un disjoncteur.
Effectivement on ne peut plus mélanger des prises avec éclairages mais si on alimente un point en 3,5mm2 alors tout les points doivent être alimentés en 3,5mm2 même s’il ce n’est apriori pas nécessaire. En même temps si on alimente que de l’éclairage il n’est en principe pas nécessaire d’alimenter en 3,5 ou même 2,5mm2

Oui pour l'éclairage c'est du 1,5 mm² et la calibre maximal du disjoncteur est de 16 A (à condition que les contacts du module TOR KNX supportent 16 A !)
3,5 mm²  
Pour la NF C 15-100 les prises commandées sont considérées comme des points d'éclairages donc câblée en1,5mm²
Si on souhaite commander autre chose il faut créer un circuit spécialisé avec un disjoncteur dédié à ce circuit

[Fernand]

Merci c’est ce qu’il me semblait.
Mais dans le cas où un module permet d’alimenter 10 points ?
J’ai bien compris qu’on applique un disjoncteur qui correspond aux prescriptions du module mais ce qui me gêne c’est qu’on puisse alimenter 10 points ou +
Du coup on ne respecte pas la norme.

Au dessus de huits points d'éclairage il faut installer un second dijoncteur mais, comme l'a expliqué Pollux06, dans ce cas il ne faudra pas utiliser de pontage.

Je vais voir comment procéder.

Et dans la NF C 15... on y dit que l’on doit y mettre la même section partout après un disjoncteur.
Effectivement on ne peut plus mélanger des prises avec éclairages mais si on alimente un point en 3,5mm2 alors tout les points doivent être alimentés en 3,5mm2 même s’il ce n’est apriori pas nécessaire. En même temps si on alimente que de l’éclairage il n’est en principe pas nécessaire d’alimenter en 3,5 ou même 2,5mm2

Oui pour l'éclairage c'est du 1,5 mm² et la calibre maximal du disjoncteur est de 16 A (à condition que les contacts du module TOR KNX supportent 16 A !)
3,5 mm²  
Pour la NF C 15-100 les prises commandées sont considérées comme des points d'éclairages donc câblée en1,5mm²
Si on souhaite commander autre chose il faut créer un circuit spécialisé avec un disjoncteur dédié à ce circuit

3,5 mm2 c’était pour l’exemple ;-)
Sur du 1,5mm2 je mettrai plutôt du 10A mais je compte bien vérifier ce que les modules acceptent pour ne pas dépasser et pareil pour la section du câble.
sinon cela me semble logique de créer un autre circuit avec disjoncteur dédié au circuit.
merci pour les infos 

[Ives]

Au dessus de huits points d'éclairage il faut installer un second dijoncteur mais, comme l'a expliqué Pollux06, dans ce cas il ne faudra pas utiliser de pontage.

Je vais voir comment procéder.

Sur mon schéma tu peux voir que pour le participant d'adresse physique 1.1.18 il y a un disjoncteur (Q1.10) pour 3 de ses contacts, puis un deuxième (Q1.11) pour 3 autres contacts et un troisième (Q1.13) pour 4 autres de ses contacts.

[Fernand]

Au dessus de huits points d'éclairage il faut installer un second dijoncteur mais, comme l'a expliqué Pollux06, dans ce cas il ne faudra pas utiliser de pontage.

Je vais voir comment procéder.

Sur mon schéma tu peux voir que pour le participant d'adresse physique 1.1.18 il y a un disjoncteur (Q1.10) pour 3 de ses contacts, puis un deuxième (Q1.11) pour 3 autres contacts et un troisième (Q1.13) pour 4 autres de ses contacts.

Oui j’ai vu ça, et quel est cet actionneur ? Ou lequel pourrait-il être par exemple ? Que je visualise bien les connexions.
Et en 1.1.12 c’est ? Histoire de tout bien cerner sur le schéma.

[Ives]

Oui j’ai vu ça, et quel est cet actionneur ? Ou lequel pourrait-il être par exemple ? Que je visualise bien les connexions.
Et en 1.1.12 c’est ? Histoire de tout bien cerner sur le schéma.

Le 1.1.18 est un un MDT AMS 1216 (12 sorties TOR avec la mesure de courant/puissance)
Le 1.1.12 est un Theben DMG 2T (variateur de lumière) 
Le 1.1.64 C2 c'est un tore qui connecté à l'entrée (canal 2) d'un Hager T332 pour mesurer la consommation du circuit.

[Fernand]

Oui j’ai vu ça, et quel est cet actionneur ? Ou lequel pourrait-il être par exemple ? Que je visualise bien les connexions.
Et en 1.1.12 c’est ? Histoire de tout bien cerner sur le schéma.

Le 1.1.18 est un un MDT AMS 1216 (12 sorties TOR avec la mesure de courant/puissance)
Le 1.1.12 est un Theben DMG 2T (variateur de lumière) 
Le 1.1.64 C2 c'est un tore qui connecté à l'entrée (canal 2) d'un Hager T332 pour mesurer la consommation du circuit.

Super !
Merci beaucoup