Installation complète d'une maison passive neuve

[MrWaloo]

Hello,

Je reviens pour donner des nouvelles 
Les fondations et le garage sont faits, mardi prochain, le 2 juin, l'ossature bois arrive. Ça va devenir encore plus concret !!! Et on a hâte.

Bon coté KNX, j'ai pas mal cherché et me suis décidé pour la solution avec un contrôleur Wago (750-889) coté Ethernet et une carte KNX TP (753-646). Solution expliquée sur cette page.

Je me suis décidé pour des boutons poussoir MDT 2, 4, 6 ou 8 boutons avec LED dont la page est ici. Ils ont l'air fonctionnels, simples et surtout pas trop chers (chez Voltus). C'est compatible avec des programmes de différentes marques dont Gira E2, simple et efficace.
On aura aussi des prises de chargement USB (par 2) et des prises RJ45 par 4 par prises, ce qui m'arrange énormément surtout pour derrière la TV. Je vais pouvoir en mettre 8 sur très peu de place  sinon dans les chambres et le bureau, ce sera des prises RJ45 unitaires, faut pas déconner.

L'éclairage on/off sera géré par des cartes de sorties avec des relais 24V. Je pense regrouper maximum 3 éclairages par départ de gaine, c'est à dire 1 neutre, 1 terre et 3 autres couleurs pour les 3 éclairages. Puis chainer les 3 points afin de ne pas avoir une tripotée de départs et devoir faire plein de ponts de neutre et de terre au tableau.
On peut facilement ponter les relais Wago (788-304) avec des ponts 788-114.

En dimmable, on ne veut que des bandeaux LED en indirect depuis le haut. Je pense aux bandeaux CONSTALED 30021 de chez Voltus avec contrôleur MDT AKD-0424R.02 et alimentation Meanwell HLG-185H-24A conseillés par Voltus. (l'avantage de savoir parler allemand   )
Je ne suis pas encore sûr pour les profils alu à utiliser. Recherche en cours. Si vous avez des solutions, je suis preneur.

Je n'ai pas l'intention de pouvoir piloter tout ça avec un smartphone, par contre une commande centrale de type Gira G1 me plaît pas mal. Et si l'envie me venait de quand même faire le geek et de piloter avec une appli, je peux installer le Gira X1... Mais rien n'est moins sûr.

Je vais commander sous peu pour commencer à tester tout ça et souhaitais juste en faire part ici pour avoir éventuellement des conseils ou des retours sur certains de mes choix. Ou alors si vous avez fait une expérience avec un autre type de matériel, je suis preneur.

A+
Michel

[filou59]

Salut

Bon coté KNX, j'ai pas mal cherché et me suis décidé pour la solution avec un contrôleur Wago (750-889) coté Ethernet et une carte KNX TP (753-646). Solution expliquée sur cette page.

Très bon choix, interessant je vais me sentir un peu moins seul.

On aura aussi des prises de chargement USB (par 2) et des prises RJ45 par 4 par prises, ce qui m'arrange énormément surtout pour derrière la TV. Je vais pouvoir en mettre 8 sur très peu de place

Oula, bon courage, fait bien attention aux rayons de courbure, et bon courage car déjà avec des prises 1/2 module je trouve ca chaud,alors la j'imagine même pas.

[XeNo]

Hello !

Ah ouais pas mal comme prise mais comme filou, je me demande comment tu vas passer tes 4 cables dans une boite 2 modules, c'est chaud quand même, tu as des murs avec isolant ou tu peux arriver a la perpendiculaire avec 4 gaines ?

Par contre question bête, mais pourquoi tu ne te mets pas en full knx ? plutôt qu'un automate ? J'ai un doute sur la standardisation de la maison et de sa revente.. Je ne suis pas sur que cela apporte une plus value à la maison si tu fais via automate, au contraire même.. Pas évident pour un electricien de reprendre une installation comme cela, plutôt qu'un knx simple non ?

[filou59]

Je vais repondre a 2nd question puisque je suis dans ce cas :
De mon coté j'y ai pensé, la personne qui choisi de passer par un automate le fait pour diverses raisons, il est automaticien, il sait comment faire ou ca l’intéresse d’approfondir le sujet, cela permet de diminuer les cout, on peut interfacer pratiquement n'importe quoi avec pour un cout moins elevé.

Si je prend un exemple : J'ai un détecteur de présence dont l'applicatif ne me convient pas, je peux tout a fait me servir de l'info présence du détecteur "pur" pour ensuite appliquer ma propre logique et agir comme je veux.

Si un jour je revend la maison, l'installation de celle-ci sera opérationnel et fini.
Les schémas electrique, les projets ETS et projet automate seront fourni.
Les fonctions seront documentés et expliqués.

Je proposerais X si l'acheteur en éprouve le besoin d'effectuer qq modif si il le souhaite.

Maintenant je comprend que certains vois l'automate comme un frein,
Mais une install domotique peut aussi être vue comme ca par certains, même une install KNX, si l'installateur ne laisse rien, aucune info, aucun projet tu penses que c'est mieux, pourtant c'est fréquent, et ils y en a qui ne veulent rien savoir.
De toute facon même sur une installation KNX pur il faut tomber sur la bonne personne, on parle plutot de trouver un domoticien.
Tu parles de trouver un électricien capable d'intervenir sur une installation ?
Mais tu veux le faire intervenir pour quoi ? Depannage ? / Evolution ?

Au final l'automate c'est quoi ? Un organe KNX comme un autre , c'est ni plus ni moins qu'un gros module logique puissant qui peut avoir aussi des entrées , des sorties...
Tout le monde install des modules logiques lorsque le besoin se fait sentir, mais si la maison est revendu et que le sources ne sont pas donné ? il se passe quoi ?

[MrWaloo]

(...) on peut interfacer pratiquement n'importe quoi avec pour un cout moins elevé. (...)

et en effet, la VMC qu'on aura ne communique que via Modbus série, avec l'automate et la carte qui va bien (parce que le matériel Wago est très modulable) je pourrais communiquer avec ladite VMC.

[chriks]

Bonjour,

Je songe moi aussi à en intégrer un, car pour moi permet d'apporter une facilité comme la création de bits fonction par exemple.
Le gros de l'installation serait tout de même sous ETS
Et puis ça m'est plus familier

[chriks]

Bonjour Mr Waloo

j'étudie également la réalisation d'une maison passive avec éventuellement le système air comfort de brink, mais je me pose la question de l'encombrement du système, car au vu des photos que j'ai pu voir, entre la VMC, le module air comfort avec les entrées sorties puis le ballon d'eau chaude, quelle surface as tu alloué pour cette installation?


Merci pour ton retour 

[MrWaloo]

Bonjour Chriks,

voilà comment notre local technique est prévu :



En espérant avoir répondu à ta question :-)

A+
Michel

[chriks]

Bonjour Chriks,

voilà comment notre local technique est prévu :



En espérant avoir répondu à ta question :-)

A+
Michel

Merci pour te réponse, car ce système n'est pas des plus compacte, je souhaite me garder le choix entre la solution brink et geco, qui sont quelque peu différente en terme de fonctionnement mais également en encombrement
J'ai eu une réponse de brink sur laquelle je retrouve également les 1730mm
A moi de caser ça dans les plans 
Juste pour idée, quels critères ont fait que tu retiens cette solution technique?

[MrWaloo]

A vrai dire c'est notre constructeur (c'est plus simple de l'appeler comme ça, mais c'est plus compliqué...) qui préconise cette solution car il s'agit d'un des rares produits qui soient certifiés PHI (PassivHaus Institut). Il a eu une première très bonne expérience avec ce produit et Brink est vraiment un grand du monde des VMC. Il a plusieurs chantiers sur lesquels ils installe ça. Tout ça mis bout à bout...

Initialement on était parti sur un puits canadien, mais les réseaux sous-terrains auraient été trop compliqués (croisement avec les autres réseaux, emcombrement du réseau du puits canadien, interdiction de planter, ...).

Je construis dans le 68, il n'y fait pas particulièrement chaud, ses autres chantiers sont soit dans le 68 soit dans le 67. Le bon retour d'expérience s'est fait sur une maison dans le 67.

[chriks]

A vrai dire c'est notre constructeur (c'est plus simple de l'appeler comme ça, mais c'est plus compliqué...) qui préconise cette solution car il s'agit d'un des rares produits qui soient certifiés PHI (PassivHaus Institut). Il a eu une première très bonne expérience avec ce produit et Brink est vraiment un grand du monde des VMC. Il a plusieurs chantiers sur lesquels ils installe ça. Tout ça mis bout à bout...

Initialement on était parti sur un puits canadien, mais les réseaux sous-terrains auraient été trop compliqués (croisement avec les autres réseaux, emcombrement du réseau du puits canadien, interdiction de planter, ...).

Je construis dans le 68, il n'y fait pas particulièrement chaud, ses autres chantiers sont soit dans le 68 soit dans le 67. Le bon retour d'expérience s'est fait sur une maison dans le 67.

D'accord, et oui, je retiens 2 solution pour répondre au Phi geco et brink, je verrais les force et les faiblesse de chacun quand je les mettrais en concurence, car en terme de tarif, c'est assez proche a priori
J'ai un climat plus tempéré que toi étant dans le 53(pays de loire) globalement moins froid l'hiver, et probablement moins chaud l'été, puits canadien, j'ai lu pas mal de documentation indiquant que l'efficacité n'était pas significative si les conditions ne sont pas "extrême" avec de vrai froid l'hiver donc solution assez rapidement éliminé.

[Dibou]

Initialement on était parti sur un puits canadien, mais les réseaux sous-terrains auraient été trop compliqués (croisement avec les autres réseaux, emcombrement du réseau du puits canadien, interdiction de planter, ...).

À étudier aussi : les puits canadiens à eau glycolée, avec un petit échangeur eau/air. N'est-ce pas moins compliqué à déployer sur un terrain ? Pas problème de pente, section du tube nettement plus faible. (voir par exemple page 144 de cette doc Helios)

[fabric24]

A vrai dire c'est notre constructeur (c'est plus simple de l'appeler comme ça, mais c'est plus compliqué...) qui préconise cette solution car il s'agit d'un des rares produits qui soient certifiés PHI (PassivHaus Institut). Il a eu une première très bonne expérience avec ce produit et Brink est vraiment un grand du monde des VMC. Il a plusieurs chantiers sur lesquels ils installe ça. Tout ça mis bout à bout...

Bonjour
il y a plusieurs autres fabricants Vallox, Zenhder ...
bien vérifier que le modèle soit dans la liste
https://database.passivehouse.com/en/com...tion_small

[chriks]

A vrai dire c'est notre constructeur (c'est plus simple de l'appeler comme ça, mais c'est plus compliqué...) qui préconise cette solution car il s'agit d'un des rares produits qui soient certifiés PHI (PassivHaus Institut). Il a eu une première très bonne expérience avec ce produit et Brink est vraiment un grand du monde des VMC. Il a plusieurs chantiers sur lesquels ils installe ça. Tout ça mis bout à bout...

Bonjour
il y a plusieurs autres fabricants Vallox, Zenhder ...
bien vérifier que le modèle soit dans la liste
https://database.passivehouse.com/en/com...tion_small

j'ai regardé cette liste, celle-ci semble être bien obsolète, il y a des éléments pour lesquels j'ai consulté qui ont bien la certification passive et n'étant pas dans cette liste.

[MrWaloo]

Je reviens pour donner et prendre des nouvelles.

Ca a avancé mais pas vite, je vais devoir m'y coller maintenant que je sais que le placo va se finir.
Je veux choisir les interrupteurs, une série qui fait 2, 4, 6 ou 8 touches genre Jung 5094TSM ou Merten 627814 (qui n'existe pas en 6 touches d'ailleurs, mais c'est pas bloquant).
Pour les actionneurs relais (lumières et volets/BSO) j'ai donc mon automate Wago et pour le dimmable j'ai des MDT AKD-0424R.02 pour du tunable white.

J'ai déjà les actionneurs mais pas encore les interrupteurs et franchement je bloque sur le choix... Je me suis fait un petit projet ETS5 de test pour voir les interfaces pour de la commutation simple, des volets, des BSO et du dimmable.
Pour la commutation, je ne me pose pas de question.

Volets/BSO
Pour les volets et les BSO, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de différence pour l'interrupteur : il sort 2 variables :
- impulsion courte
- impulsion longue
Comme je n'ai pas le matériel, je ne peux pas tester/simuler et je ne sais pas ce que je dois faire de ces 2 informations. L'interface dont j'ai besoin pour la commande de volets ou BSO c'est une valeur de position (en automatique) ou une commande montée ou descente. J'ai pas envie d'utiliser directement les commandes montée/descente, sinon on doit resté appuyé pour toute la descente ou toute la montée...

Dimmable
Les 2 interrupteurs dont j'ai parlé propose un objet "dimming control" de 4 bit (3.007) avec lequel je ne sais pas quoi faire...
Avec un Glastaster de MDT, ce serait bien plus facile, mais il ne plait pas à ma femme.

Vous avez des pistes de modèles d'interrupteur ?

[fabric24]

Bonjour
VR/BSO
Pourquoi dis tu qu'il faut laisser appuyer pour faire descendre VR ou BSO ?
En principe non,
tu as un paramètre de temps c'est pour le retour de position mais ce décale avec le temps et d'autres actionneurs ont une mesure de consommation.
Chez Griesser tu rentres le modèle du moteur pour paramétré la sortie.

Dim
le 4Bit est sur l'actionneur

[MrWaloo]

Pourquoi dis tu qu'il faut laisser appuyer pour faire descendre VR ou BSO ?
En principe non,  
tu as un paramètre de temps c'est pour le retour de position mais ce décale avec le temps et d'autres actionneurs ont une mesure de consommation.
Chez Griesser tu rentres le modèle du moteur pour paramétré la sortie.

Non non... J'ai écris que je ne voulais pas d'une solution où je recopie l'info du BP vers l'entrée du bloc dans le programme de l'automate Wago et devoir resté appuyé.
Je vais commander les BP et tester, faire une interface s'il le faut.

Merci pour les références des actionneurs, mais je reste sur Wago, puisque c'est déjà acheté ;-)

Dim
le 4Bit est sur l'actionneur

Pas sur le MDT AKD-0424R.02, à moins que je ne l'ai loupé ?

[filou59]

Pour de la variation dans les regles on va utiliser 5 GA.
Le Dimming Control sur 4 Bit ca fait parti du minimum syndical. Regarde l'objet : Dim Relatively.
Ensuite on a :
-Commande TOR 1Bit
-Retour Etat TOR 1Bit
-Commande % : 1 Byte (Variation Absolu)
-Retour Etat % : 1Byte

On est pas obligé de tout utiliser, les BP vont utiliser certaines GA, une supervision va en utiliser d'autres ... 

J'ai écris que je ne voulais pas d'une solution où je recopie l'info du BP vers l'entrée du bloc dans le programme de l'automate Wago et devoir resté appuyé.
Je vais commander les BP et tester, faire une interface s'il le faut.

Peu importe que tu sois avec un automate WAGO ou 100% en KNX, il faut avoir en tete que le KNX est un bus evennementiel.

Donc l'appui long ou court c'est la philosophie du KNX.
Tu lances ton action et le l'ordre s'execute.

On affecte en générel appuie long au mouvement et appuie court au stop. Ca fait un petit moment que j'ai pas programmer de BSO mais c'est presque pareil que des VR.

Après que ce soit avec ton automate ou avec des scene tu pourras eventuellement programmer des séries d'actions pour par exemple orienté tes BSO a une valeur bien précise ...
mais ca c'est un autre point. Il faut déjà que tu programmes je pense un tes BP pour agir sur ton BSO afin de comprendre le fonctionnement.

[MrWaloo]

Pour de la variation dans les regles on va utiliser 5 GA.
Le Dimming Control sur 4 Bit ca fait parti du minimum syndical. Regarde l'objet : Dim Relatively.
Ensuite on a :
-Commande TOR 1Bit
-Retour Etat TOR 1Bit
-Commande % : 1 Byte (Variation Absolu)
-Retour Etat % : 1Byte

On est pas obligé de tout utiliser, les BP vont utiliser certaines GA, une supervision va en utiliser d'autres ... 

OK, je vais essayer comme ça (cf plus loin dans ce message)

J'ai écris que je ne voulais pas d'une solution où je recopie l'info du BP vers l'entrée du bloc dans le programme de l'automate Wago et devoir resté appuyé.
Je vais commander les BP et tester, faire une interface s'il le faut.

Peu importe que tu sois avec un automate WAGO ou 100% en KNX, il faut avoir en tete que le KNX est un bus evennementiel.

Donc l'appui long ou court c'est la philosophie du KNX.
Tu lances ton action et le l'ordre s'execute.

On affecte en générel appuie long au mouvement et appuie court au stop. Ca fait un petit moment que j'ai pas programmer de BSO mais c'est presque pareil que des VR.

Après que ce soit avec ton automate ou avec des scene tu pourras eventuellement programmer des séries d'actions pour par exemple orienté tes BSO a une valeur bien précise ...
mais ca c'est un autre point. Il faut déjà que tu programmes je pense un tes BP pour agir sur ton BSO afin de comprendre le fonctionnement.

J'ai fait le bilan exacte de ce qu'il me fallait hier soir, ce soir je pose une question et demain, je commande justement pour pouvoir tester.

[filou59]

Tu as dejà fait des essis avec l'automate en KNX ? Il te faut au minimum une alim KNX si tu as pas de participant, tu peux ensuite voir sur le bus ce qui se passe en mode diag.

[MrWaloo]

Oui j'ai certaines choses :
- alimentation,
- BP,
- détecteur de présence
- station météo

Et j'ai déjà fait des essais et utilisé le mode debug de ETS.

[MrWaloo]

Je donne quelques nouvelles :

Aujourd'hui un contrôleur du Consuel est passé. Presque en coup de vent, il n'a pas regardé le coté KNX et a juste précisé que les connexions devaient être faites dans des boites, même pour le KNX. Il a dit ça en voyant les bornes KNX sortir d'un trou dans le plafond prévu pour y brancher un détecteur de fumées.
Il a contrôlé la continuité de la terre au niveau des prises et n'a pas mesuré la prise de terre. Il m'a donné d'autres indications spécifiques à mon installation.
Il m'a dit que la validation ne devrait pas poser problème mais que ce n'était pas lui qui décidait. Je pense que ça sent bon.

L'installation est quasi terminée, quand les dernières prises que j'ai commandées fin mars arriveront, je pourrai totalement finir. Oui, j'écris ce message le 11 juin... Prises FR/BE JUNG commandées chez Voltus le 23 mars. J'ai reçu la notification aujourd'hui que les dernières prises étaient expédiées. 2 mois et demi donc alors que c'était indiqué 5 à 10 j ouvrés (et ça n'a pas été modifié d'ailleurs).

Le KNX tourne, je dois pofiner maintenant que tous les participants sont ensemble. C'est beau formulé comme ça, non ?!
Mais je ferai ça quand tout sera câblé, je dois faire les prises réseau aussi...

D'ailleurs pour celles-ci, j'ai opté finalement pour des keystone CAT7 achetés chez AliExpress. Pour le support, j'ai pris des Rutenbeck UM-UMA 2 UP achetés chez eibabo et compatibles avec la gamme JUNG. Le produit estampillé JUNG est aussi du Rutenbeck reconditionné mais n'est pas montable dans des boites posées à l'horizontale...
Les keystone sont suffisamment courts pour rentrer droits dans une boite de 5 cm de profondeur. Le câble n'est pas pincé.
La câble réseau est CAT7 aussi pour ceux qui voudraient savoir. L'infrastructure est prête pour le 25GB mais le porte-monnaie ne l'est pas pour l'achat du switch qui le permettrait. Ca viendra quand ça se sera un peu plus démocratisé.

La baie informatique n'est même pas encore pensée, je m'en occuperai quand on aura emménagé. Si vous avez des bons plans ou des propositions, je suis ouvert 
J'ai raté les french days mais c'est bientôt les soldes !

La fibre a été installée aujourd'hui.

Déménagement le dernier week-end de juin !

[Weee]

La fibre a été installée aujourd'hui.

Déménagement le dernier week-end de juin !

Une grande étape du projet, super !!!
Et avec la fibre en cadeau bonux