Driver Led dimmable

[fichatel]

Hello,

J'ai récupéré un lot de spots led non dimmable de marque Thorn, ce modèle exactement : CETUS LED 1000 HF 840

Je souhaiterais en utiliser en variation, sachant qu'ils seront pilotés en knx.

Est-ce qu'il suffit simplement de changer le driver (externe) fourni avec le spot par un driver dimmable ?
Que faut-il regarder comme caractéristiques pour un driver dimmable et y a-t-il des marques/modèles recommandés ?

L'utilisation prévue est dans un couloir où j'aurai mes 2 spots. Faut-il prévoir un driver par spot où peut-on installer un
seul driver au 1er spot (le 2ème étant à 2 ou 3m en longueur de câble) ?

Merci de vos lumières (led !   ) car je suis un peu paumé là !

[filou59]

Est-ce qu'il suffit simplement de changer le driver (externe) fourni avec le spot par un driver dimmable ?

Oui c'est le principe, mais encore faut(il s'assurer du type de driver et de ces caractéristique.
Une photo serait le bienvenue 

[fichatel]

Voilà une photo de celui fourni en standard:

   

[filou59]

On peut y voir les caractéristique :
C'est un Driver de Led a Courant Constant.
Courant : 0.35A ou 350mA

Tension de sortie du spot : 33V
Puissance 10W

Il te faut donc trouver un Driver LED a courant Constant capable de délivrer 350mA.
Tu as plusieurs catégorie de driver :
-des drivers dont le courant est programmable (C'est le must, mais peu être un poil plus cher et necessite parfois un petit programmateur)
-d'autre avec un courant fixe (Faut choisir la référence avec le courant se raprochant le plus de <=350mA)
-ou certain avec un courant sélectionnable via un réglage type Dipswitch/microswitch.

L'indication de tension donne une indication intéressante si jamais tu souhaites mettre plusieurs spot en série, il faudra que le driver choisi soit capable de délivrer une tension > 33x Le Nb Spot.

Tu peux t'orienter par exemple vers un driver de ce type : LCM-40KN , d'après les caractéristique on peu voir que la plage de tension en sortie et de 2-100V pour 350mA, ce qui permet d'envisager le branchement de 2 spots en série, voir 3 mais c'est un peu limite.

Si tu regardes les caractéristique de la version LCM-60KN , on peut constater que cela ne convient pas , le plus petit courant sélectionnable est a 500mA, sans connaitre les caractéristique physique de ton luminaire on s'écarte bcp du driver d'origine.

[fichatel]

C'est bien ce que je dis, je suis paumé !

Je viens de lire ça sur le sujet pour essayer d'y voir plus clair (si je puis dire ! ) : La théorie de la gradation

Il y a plusieurs choses que je ne comprends pas bien par rapport à ce que tu me dis.

- Le modèle de driver que tu m'indiques est compatible KNX (ie possède une interface KNX). Je comprend pas pourquoi il faudrait que ce soit le cas (que le driver ait à être compatible knx). 
Ne suffit-il pas d'avoir un actionneur de variation au tableau (style ça par exemple : mdt dimming actuators) et un driver correspondant (0-10V dans le cas de l'exemple) ?

- Le driver livré en standard indique un courant constant de 350mA. Est-ce que la variation ne peut pas se faire en faisant varier l'intensité entre un minimum, et le max, ie 350mA ?

- Dans le cas du driver que tu indiques, celui-ci devant être connecté au bus, il faut donc le mettre prêt du tableau (ou alors il faut tirer un câble de bus, en plus du câble d'alimentation 220, aux spots, ce qui un peu contre-productif) ?

- Pour éviter des problèmes de variation, est-il préférable de mettre au moins 2 spots pour un driver (à choisir en conséquence donc), ie ?

[pollux06]

Bon alors il faudrait peut-être reprendre les bases :
Autrefois avec l'incandescence il suffisait de mettre en série une résistance variable pour faire varier la luminosité de la lampe. Maintenant avec les ampoules à Led ce n'est plus possible.
On utilise des alimentations dites à découpage qui vont utiliser des techniques différentes (rotation de phase, pwm,......) pour faire en sorte que la lampe s'allume et s'éteigne sans arrêt à un rythme tel que ces phases d'"allumage / extinction ne soient pas perceptibles par l'oeil humain.

• Sur du KNX avec une ampoule led dimmable, c'est le driver KNX qui va "triturer" le courant d'alimentation du point lumineux.
  
• Sur du KNX avec un driver en courant constant, ton driver est conçu pour avoir du 230V / 50hz en alimentation électrique. C'est ce driver qui va travailler le courant de sortie pour obtenir le courant spécifique nécessaire au pont lumineux. Afin de faire varier la luminosité, il devra probablement faire du découpage de phase (PWM) afin d'alimenter la lampe soit en tension constante soit en intensité constante. Il faut donc que ce driver reçoive l'ordre KNX nécessaire à la gradation de la lampe d'où l'obligation d'être compatible.
  
• S tu mets un variateur KNX en amont d'un driver en courant constant, tu vas donc modifier le courant de l'alimentation du driver ce qui n'est pas prévu dans la conception de ce driver. Au mieux ça ne fonctionnera pas au pire tu feras griller le driver et le point lumineux
  
• Si tu veux utiliser le système du 0-10v, il faut que au tableau tu ais une interface 0-10v et que tu amènes ce signal jusqu'au driver ..... en plus du 230V nécessaire à l'alim du driver ......... donc on retombe sur le double câblage que tu considères comme improductif.
  

[fabric24]

Bonjour
Si tu alimentes en étoile depuis le tableau,tu auras plus de longueur de puissance
avec des drivers knx, tu alimentes plusieurs driver, le plus long sera le bus

[filou59]

Il y a plusieurs choses que je ne comprends pas bien par rapport à ce que tu me dis.

- Le modèle de driver que tu m'indiques est compatible KNX (ie possède une interface KNX). Je comprend pas pourquoi il faudrait que ce soit le cas (que le driver ait à être compatible knx). 

Ne suffit-il pas d'avoir un actionneur de variation au tableau (style ça par exemple : mdt dimming actuators) et un driver correspondant (0-10V dans le cas de l'exemple) ?

La question initiale c'est quoi ? faire varier un spot LED , en KNX.

1) Le Driver fourni par le fabriquant n'est pas dimmable

2) Je te propose du coup un Driver KNX que tu utiliseras en remplacement des drivers fourni par le fabriquant.
Ce te permettra de piloter les spots aussi bien en variation qu'en TOR (Tout ou Rien = ON/OFF)

3) Mettre un actionneur de variation en tableau avec sortie 0-10V et ajouter des drivers 0-10V, ca implique de tirer du cable pour alimenter tes drivers mais aussi 2 fils pour le 0-10V. 
Économiquement parlant, je vais reprendre tes propos, c'est plutot contre-productif.
Techniquement parlant, on ne peut pas envoyer un signal 0-10V sur de grande distance (prb de chute de tension), sans parler des pertubations électromagnétique qui pourrais pertuber se signal sur des grandes longueur.

- Le driver livré en standard indique un courant constant de 350mA. Est-ce que la variation ne peut pas se faire en faisant varier l'intensité entre un minimum, et le max, ie 350mA ?

Est-ce que tu comprends le mot "constant" ? Ca veut bien dire ce que ca veut dire, on ne fait pas de variation en baissant le courant lorsque l'on pilote une led de cette manière. fait une recherche sur LED courant constant, tu trouveras des réponses.

Une LED se pilote idéalement en courant constant, tu as la chance d'avoir un spot qui est piloté de cette maniere, donc la solution c'est de remplacer le driver par un driver dimable a courant constant.
Il ne faut pas chercher plus loin, c'est la solution pour ce type de luminaire.

- Dans le cas du driver que tu indiques, celui-ci devant être connecté au bus, il faut donc le mettre prêt du tableau (ou alors il faut tirer un câble de bus, en plus du câble d'alimentation 220, aux spots, ce qui un peu contre-productif) ?

Contre productif par rapport a quoi ?
Il est ou le problème ?
Pour rappel le bus KNX accepte n'importe quel topologie, il suffit juste de faire une dérivation sur le bus le plus proche. 

 Pour éviter des problèmes de variation, est-il préférable de mettre au moins 2 spots pour un driver (à choisir en conséquence donc), ie ?

Je t'ai indiqué que tu pouvais avec le modele indiqué brancher sans problème 2 spot sur le meme driver. 
Mettre 1 ou 2 spot par driver c'est ensuite une question de budget/d'optimisation etc... mais tu n'auras pas de prb de variation.
La potentiel diférence de temps d'allumage entre 2 driver si elle existe sere minime.

A noter qu'en regardant la doc du fabriquant tu peux coupler plusieurs driver ensemble afin de synchroniser jusqu'a 10 driver ensemble a condition de ne pas avoir plus de 5m de cable entre 2 driver. Biensur les drivers synchronisé ensemble seront commandé ensemble.

Cette synchro peut avoir des avantages : Pour 10 drivers, on ne vas avoir qu'un seul participant sur le bus , cela réduit la comm sur le bus, réduit la conso sur le bus, ...

[fichatel]

Merci pour toutes ces explications (et le temps pris pour les donner !), ça s'éclaircit un peu.
Et désolé si les questions peuvent être un peu ras les paquerettes.
 
Je ne m'étais pas penché plus que ça sur le sujet jusqu'à présent parce que ça me semblait relativement trivial (pour un néophyte !) à l'époque où j'avais lu 2 ou 3 articles, principalement des récits de construction intégrant du knx avec variation d'éclairage (en fait de mémoire, des ampoules gu10 dimmables la plupart du temps).

Jusqu'à présent, j'ai tiré mon bus uniquement dans le but de chainer mes capteurs (je construis et je n'en suis qu'au rdc pour le moment), et je n'avais pas imaginé que dans certains cas particuliers, il serait nécessaire d'y connecter certains luminaires (enfin les drivers pour être précis).

Du coup, si j'ai bien compris, dans cette configuration (ie avec le driver préconisé), la variation va se faire "logiciellement", c'est à dire qu'en fonction du type d'appui sur un interrupteur (ou, autre cas d'utilisation que j'ai en tête, de la détection d'une présence par un détecteur et de l'heure courante pour n'allumer que faiblement la nuit), on donne l'ordre au driver d'allumer + ou - fort ou d'éteindre le spot, c'est bien ça (et le driver est donc assimilé, entre autres fonctions, à un actionneur TOR et dimmer) ? Et du coup (encore une fois si j'ai bien saisi) il n'y a en conséquence rien d'autre à prévoir (au tableau notamment) ?

[filou59]

la variation va se faire "logiciellement", c'est à dire qu'en fonction du type d'appui sur un interrupteur (ou, autre cas d'utilisation que j'ai en tête, de la détection d'une présence par un détecteur et de l'heure courante pour n'allumer que faiblement la nuit), on donne l'ordre au driver d'allumer + ou - fort ou d'éteindre le spot, c'est bien ça (et le driver est donc assimilé, entre autres fonctions, à un actionneur TOR et dimmer) ? 

Oui c'est exactement ca, par exemple un cas concret que l'on peut utiliser en combinaison avec un detecteur de présence c'est de faire de l'eclairage constant. 
Ce mode permet de maintenir toujours la même luminosité qq soit l'apport extérieur. C'est le detecteur qui mesure la luminosité et qui envoie une consigne aux drivers/actionneurs.

Et du coup (encore une fois si j'ai bien saisi) il n'y a en conséquence rien d'autre à prévoir (au tableau notamment) ?

Non, mis a part l'alimentation 230V des drivers qu'il faut prévoir bien sur. 
Et forcément le raccordement au bus KNX mais qui lui peut venir de n'importe ou.

[fichatel]

En regardant les specs du LCM-40KN, je lis :
WORKING TEMP. Tcase=-30 ~ +90°C
MAX. CASE TEMP. Tcase=+90°C

90°C c'est énorme, je trouve. L'un des spots doit être installé dans un plancher isolé avec de la ouate, et je dois faire un coffre (prévu en fermacell) pour éviter le contact avec l'isolant et avoir un volume suffisant pour dégager la chaleur.
Un spot led de 10W ne chauffe pas trop à priori, mais quand je vois la plage de T° du driver, je suis moins serein !
Est-ce qu'il n'est pas préférable de déporter le driver dans un endroit avec + de volume et/ou plus aéré ?
Ou est-ce que ça a un intérêt de prendre des spots + puissants, et de ne les utiliser au max qu'à une portion de leur capacité ? Par exemple le modèle que j'ai fait 10W pour un flux de 1150lm et le modèle du dessus 20W pour 1950lm. Le driver devrait être moins sollicité pour sortir 1150lm avec le spot de 20W non ?

Autre question, tu parles de montage en série au début. J'ai toujours lu qu'il était préférable de monter les spots en parallèle pour éviter que tout le circuit soit out si un spot grille. Est-ce envisageable ici, en utilisant le courant adéquat sur le driver du coup, par ex 700mA pour 2 spots ?

[filou59]

Il ne faut pas tout mélanger, Working Temp , c'est la plage dans laquelle on peut utiliser le boitier, tu penses vraiment que le boitier peut générer de la Temp negative ? En gros si tu le mets dans une partie soumise au froid c'est ok. Ca veut dire que les composant sont prévu pour fonctionner dans cette plage de T° 

Si tu veux connaitre la T° du boitier, il faut te référer a la courbe Output load vs T°, cela t'indique une T° de 40° pour un courant de 1050mA qui est le max.

Ce driver va chauffer un peu plus que les driver d'origine si tu branches 2 spot en série c'est normal, de toute facon dans les 2 cas tu ne peux pas les mettre en contact direct avec ton isolant.

Concernant les spot, attention la pose d'isolant sur ce spot n'est pas autorisé : http://www.thornlighting.fr//object/PDF/...1&ext=.pdf

Est-ce qu'il n'est pas préférable de déporter le driver dans un endroit avec + de volume et/ou plus aéré ?

Si tu peux le déporter de qq cm pourquoi pas, ca ne fera pas de mal , mais faut pas non plus rajouter 10m de cable pour le déport.
Ou est-ce que ça a un intérêt de prendre des spots + puissants, et de ne les utiliser au max qu'à une portion de leur capacité ? Par exemple le modèle que j'ai fait 10W pour un flux de 1150lm et le modèle du dessus 20W pour 1950lm
As-tu essayer le spot ?
Car il se pourrais que ce soit déjà trop lumineux déjà comme ca, et qu'au final tu sois obligé de "brider" le spot.
A part si tu veux sortir les luntettes de soleil , il n'y a pas d'interet a prendre plus selon moi.

Autre question, tu parles de montage en série au début. J'ai toujours lu qu'il était préférable de monter les spots en parallèle pour éviter que tout le circuit soit out si un spot grille. Est-ce envisageable ici, en utilisant le courant adéquat sur le driver du coup, par ex 700mA pour 2 spots ?

Non c'est totalement déconseillé, si tu les branches en //, le courant va donc etre divisé par 2, ok le driver peut te fournir 700mA. 
Mais imaginons que l'un des 2 soit HS ou que tu es un prb de connectique sur une branche, tu vas te retrouver avec 700mA sur le spot rescapé ce qui risque de le faire cramer.