coupleur de ligne au milieu d'une seule ligne

[richardpub]

Bonjour,

Suite à de grosses difficultés pour installer un routeur IPR300REG dans ma maison avec une erreur de "longueur de l'APDU de 34 bytes, mais seulement 15est disponible en raison des capacités de l'un des routeurs /coupleurs entre ETS et le participant". J'ai fait intervenir le service après vente de Jung, qui a réussi à installer le routeur mais pas le module complémentaire de IPR300REG. 
Celui-ci m'a conseillé de désinstaller et débrancher le coupleur de ligne qui séparait le RDC de l'étage, mais en ayant une seule ligne logique pour l'ensemble.

Avant de faire cela, j'ai tenté un dernier téléchargement du module complémentaire, et miracle cela a fonctionné.

Je me pose une dernière question avant de débrancher le coupleur de ligne, et de relier électriquement et directement ces 2 lignes, sachant que tous mes participants sont en "1.1.xxx":

Mon installation comporte plus de 105 participants. A la lecture des données KNX, j'ai pu lire qu'à partir de 64 participants, le coupleur de ligne devient indispensable.

" Nombre maximal de participants par ligne:
Une ligne KNX standard peut supporter jusqu'à 64 dispositifs (participants). Cependant, ce nombre peut varier en fonction de la consommation électrique totale des dispositifs, car chaque ligne a une limite de courant (généralement autour de 640 mA)."
"Charge de communication:
Même si le nombre de participants est inférieur à 64, une ligne avec un grand nombre de dispositifs peut générer une charge de communication importante (beaucoup de messages sur le bus KNX). Cela peut ralentir le système ou provoquer des retards.
Le coupleur de ligne permet de filtrer les messages et de limiter la communication à la ligne concernée, améliorant ainsi les performances globales. "

Pas de soucis côté nombre  de messages sur le bus KNX, mais côté limite de courant (généralement autour de 640 mA), le coupleur de ligne est peut être nécessaire. 
Cela pourrait être la raison qui fait que 'l'installateur de départ a jugé bon d'en mettre un.

Merci de vos conseils

[filou59]

A ta place je songerais a mettre en place un 2nd Routeur. (J'en ai un a vendre si tu veux mais c'est pas pour ca que je dis ca)

Le nombre de participants étant avant dicté en partie par la conso, on avait que des alim de 640mA, un participant consommant 10mA ... on arrive a la limite des 64 participants.
Bien sur tu trouveras des témoignages de gens qui vont dire qu'ils ont chez eux plus de 64 participants et que ca marche (en tout cas ils n'ont rien vue de déconant)
Est-ce qu'on peut prendre des racourcit pour dire qu'il est possible de mettre plus de 64 participants si on prend une alim plus puissante ?

Maintenant quand quelqu'un affirme que ca fonctionne chez lui avec plus de 64 participant, est-ce que la personne s'amuse a enregistrer tous les télégramme pour voir si il n'y a aucun echec ? Est-ce que tous les téléchargement fonctionneront sans aucun problème ? On peut emettre des doutes.

Il y a quelques années l'asso KNX a repoussé la limite des 64 participants, en introduisant la Topologie TP1-256.
Du coup a condition d'avoir une alim adéquat, et des participants TP1-256 (les vieux on les appellera TP1-64) il est possible d'avoir jusqu'a 256 participant sur une même ligne, moins si on a des vieux participants.
On parle bien d'intégrité des messages qui peuvent être altéré si jamais il y a trop de participant sur une même ligne.

J'ai déjà tenté de pousser un peu le vice , je suis un peu a la limite chez moi avec 60/70 participant, pourtant j'ai 2 lignes (2xRouteurs, ou 1xRouteur et un 1xAmpli)
J'arrivais a saturer ma comm, certains device n'arrivant pas être programmé du 1er coup voir pas du tout en mettant tout sur le même bus. et en étant en dessous des 64 participant et bien en dessous des 640mA de mon alim.
Dans mon cas mon test mes en évidences une saturation du bus qui peut arrivé quand on a bcp de monde sur un bus, quand on fait remonté pas mal de data pour enregistrer des données, ou alors quand on a mal paramétré les GA par exemple si personne n'écoute au bout du fil et que certains messages sont répété sans être acquittés.


Donc au final :
On peut mettre plus de 64 participants sur une meme ligne :
1)
-A condition d'avoir une alim adéquat
-D'avoir des Participant TP1-256 (C'est normalement le cas depuis qq années)
-Attention a la surcharge du bus en terme quantité de message

2)
-Avec un Coupleur de ligne paramétré en amplificateur
-Cela nécessite une 2nd alimentation, ou l'utilisation de la sortie Auxiliaire d'une 640mA ou plus surlaquelle on vient branché une self de chock.
-Toujours Attention a la surcharge du bus en terme quantité de message
-Cette méthode peut permettre d'ajouter une isolation sur un bus exterieur par rapport au reste de la maison (ca ne remplace pas le parafoudre, mais l'ampli ajoute une séparation galvanique entre les 2 bus)

3)Mise en place de plusieurs lignes via des Coupleurs
-Là il suffit de répartir les participant sur les lignes. On utilisera par exemple une topologie avec 2 coupleur de ligne (méthode que je déconseille de nos jours)
-Il faut autant de coupleur que l'on veut de lignes, et un circuit d'alim de plus que le nombre de ligne donc si 2 ligne (3xAlim : Ligne1,Ligne2,Dorsale)
Il peut y avoir un goulot d'étranglement car la vitesses des lignes et de la dorsale reste a 9600 baud.

4)Mise en place de plusieurs lignes via des Routeurs :
-C'est la solution la plus adapté de nos jours,
-X Lignes = X Routeur = X Alim
-La dorsale est réalisé via le réseau ethernet, il n'y pas de goulot d'étranglement ici, car on peut accéder au 2 ligne directement via le reseau,


PS : Quand on a besoin de plusieurs alim, on peut s'orienter vers une alim qui contient une sortie auxiliaire sur laquelle on vient brancher une self de chock



Comment créer une 2nd ligne (que ce soit via un routeur ou un coupleur) sur un projet existant :
-On ajoute la ligne dans ETS via l'onglet Topologie
-On ajoute le coupleur ou le routeur dans ETS
-On le paramètre et on le programme sous ETS.
-Maintenant physiquement il faut brancher les participants sur le nouveau bus.
-On prend un participant a la fois : puis dans les settings du participants on change l'adresse individuelle, par exemple on remplace 1.1.100 par 1.2.100 .ETS va le déplacer sur la ligne 1.2
-Sur le participant en question on fait , BP Droit > Ecraser l'adresse individuelle, on saisie l'ancienne adresse : 1.1.100 , ETS va mettre a jour l'adresse.
On fait ca pour tous les participant.

Pour finir il faut mettre a jour les table de filtrage des 2 routeurs/coupleurs, ETS maintient la table de filtrage a jour en fonction des GA qui doivent aller d'une ligne a une autre
Il faut faire un téléchargement de l'application dans les 2 Routeur ou Coupleur.

[richardpub]

Pour être plus précis, j'ai 105 participants et je comprends mieux pourquoi mon électricien qui a fait l'installation et aujourd'hui en retraite, a mis un coupleur de ligne avec 2 alimentation en 320mA.
Si je comprends bien il n'est pas judicieux de retirer le coupleur de lignes.
Cependant sur les conseils de toi et d' Ives je pense, j'ai acheté en secours une alimentation de 640mA. Il serait peut être judicieux de remplacer l'alimentation 320mA de la partie de la maison avec le plus de participants, par la nouvelle en 640mA??? Sinon j'ai toujours mon router IPR100REG de Jung de disponible, mais je suppose que le coupleur actuel est suffisant. 
Le conseil de la maintenance est peut être tronqué car j'ai fourni mon .knxprog par wetransfer, et celui-ci n'a pas été téléchargé? Donc je pense qu'il n'a pas percuté lors de son intervention à distance sur le nombre de mes participants.
Jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas eu de problème de bus KNX. Peut-être que je ne les ai pas vu. Il est vrai que nous sommes 2 voir 5 personnes en même temps dans la maison, et donc les appels simultanés de courant sont sûrement assez rares.
Je vais relire ton post à tête reposée demain matin, pour être sûr d'avoir bien tout compris.
Merci pour ta réponse très complète.

"Pour finir il faut mettre a jour les table de filtrage des 2 routeurs/coupleurs, ETS maintient la table de filtrage a jour en fonction des GA qui doivent aller d'une ligne a une autre
Il faut faire un téléchargement de l'application dans les 2 Routeur ou Coupleur."

Mes participants communiquent tous de différentes façons dans la maison. Mon intégrateur a peut être voulu pour cette raison, garder une seule ligne en 1.1.xxx pour que tout puisse communiquer. Sinon il faut faire un table de filtrage qui ne filtre rien. Mais je dis peut être une bétise.

[filou59]

Oui il serait tout a fait judicieux de mettre l'alim 640mA a la place d'une 320mA sur la partie ou il y a le plus de participant.

Si tu as 3 alim, tu peux très bien utiliser ta 3eme alim pour brancher ton 2nd routeur et le paramétrer. il te faut un peu de cable KNX et eventuellement ensuite tu te fais la main avec un participant si jamais tu en as un qui ne sert a rien en secours ou le temps d'un test.

Mes participants communiquent tous de différentes façons dans la maison. Mon intégrateur a peut être voulu pour cette raison, garder une seule ligne en 1.1.xxx pour que tout puisse communiquer. Sinon il faut faire un table de filtrage qui ne filtre rien. Mais je dis peut être une bêtise.

Non c'est pas bete on peut très bien ne rien filtrer et tout "Router".

Idéalement on va essayer de structurer les choses par exemple en découpant le système :
Par Batiment
Par Etage
Intérieur / Extérieur

Si par exemple on fait par étage : 
Les actionneur et les BP de l'étage n'ont pas besoin d'envoyer de message sur la ligne du RDC.
Par contre on va peu etre envoyer l'heure du RDC vers l'étage...
Si par exemple on veut pouvoir ouvrir le portail et recevoir son état, on va laisser passer les GA correspondante vers l'étage ... le reste non.

[richardpub]

Merci pour ta reponse.
Il faut que je fasses le tour de tous mes participants, car j'ai cinq participants dans le local piscine, et je ne sais pas à quelle alimentation ils sont reliés

[Ives]

Il faut déjà regarder dans ETS si tes coupleurs sont paramétrés avec des tables de filtrage ou non. Ensuite ce ne sont pas les télégrammes liés aux actions sur les BP qui posent problème mais ce qui est envoyé périodiquement, consommation, température etc.

Lorsque que je suis en phase de test, je paramètre une périodicité courte afin d'éviter de trop "poireauter" devant le moniteur mais il m'est déjà arrivé d'oublier de remettre une périodicité "normale" et, par exemple, envoyer la valeur de la température toutes les 60 secondes pour piloter un plancher chauffant n'a pas de sens.
Il faut monitorer en mettant sous surveillance certaines GA et augmenter les périodicités inutilement courtes.
J'ai 76 participants avec un coupleur sans tables de filtrage.

[richardpub]

Le SAV de Jung l'a modifié et du coup je n'ai plus aucune table de filtrage

copie du coupleur dans ETS [img][/img] 
et je ne sais plus son état d'origine. C'est apparemment le routeur IPR100REG qui faisait un routage.
En tous les cas ca fonctionne normalement depuis l'installation du nouveau routeur.
Je vais pouvoir retirer l'heure et la date qui venait de HA, et l'avoir directement grâce à mon nouveau routeur.

Il faut vraiment que je me forme au routage, et que je cartographie la ligne de Bus KNX, pour tracer physiquement les participant d'un côté du coupleur de ligne et ceux de l'autre côté.

[filou59]

Je comprend pas tout ta topologie mais :
Lorsque l'on utilise un coupleur de ligne seul, pour étendre le nombre de participant, on l'utilise en mode Repeteur ou Amplificateur. Dans ce cas on a tous les participants sur la même ligne, par exemple 1.1.x
Au moment ou on insère le coupleur dans ETS, par exemple pour les coupleur ABB on choisi dans le cataloguele profil amplificateur ou le profile coupleur pour le même produit. Un ampli n'aura pas l'adresse x.x.0 alors qu'un coupleur aura obligatoirement l'adresse x.x.0.

Si on utilise un coupleur en mode coupleur, on va avoir par exemple la ligne 1.1.x et la dorsale 1.0.x , normalement , sur cette dorsale on ne met pas de participant sauf des participant orienté "systeme", autre coupleur, superviseur....

Ensuite ce ne sont pas les télégrammes liés aux actions sur les BP qui posent problème mais ce qui est envoyé périodiquement, consommation, température etc.

Je peux t'assurer que cela peut poser aussi des problèmes les actions entre BP / actionneur , on peut très facilement avoir des prb tout con, avoir l'impression que tout fonctionne alors qu'une partie ne fonctionne pas
J'ai eu le tour ce WE chez moi, alors que je mettais en place justement un routeur pour désengorger une ligne un peu chargé, mes évènements périodique fonctionnaient mais les actions ou retour d'etat ne fonctionnait pas .

[Ives]

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas l'action sur un BP qui va surcharger le bus. Pour le reste, ce n'est pas un point que je maîtrise complètement.

Dans mon installation j'ai un coupleur Siemens N 140/13 programmé le programme d'application "Coupler" (il peut être programmé avec Repeater".)

Dans ETS une ligne 11.0 sur laquelle il y a uniquement le coupeur et une ligne 1.1.X avec tous les participants
Je l'avais installé initialement à cause de la limite des 64 participants (il y a10 ans) pour une alim 640 mA.



Finalement, je pourrais peut-être  améliorer ?

[richardpub]

Je comprend pas tout ta topologie mais :
Lorsque l'on utilise un coupleur de ligne seul, pour étendre le nombre de participant, on l'utilise en mode Repeteur ou Amplificateur. Dans ce cas on a tous les participants sur la même ligne, par exemple 1.1.x
Au moment ou on insère le coupleur dans ETS, par exemple pour les coupleur ABB on choisi dans le cataloguele profil amplificateur ou le profile coupleur pour le même produit. Un ampli n'aura pas l'adresse x.x.0 alors qu'un coupleur aura obligatoirement l'adresse x.x.0.

Si on utilise un coupleur en mode coupleur, on va avoir par exemple la ligne 1.1.x et la dorsale 1.0.x , normalement , sur cette dorsale on ne met pas de participant sauf des participant orienté "systeme", autre coupleur, superviseur....

Mon coupleur de ligne est un Hager TA008 en 1.1.0 et ensuite tous mes participants sont en 1.1.xxx

Cela fonctionne ainsi depuis 11 ans. Je sais ce n'est pas une raison.... L'ancien routeur devais faire un filtrage... 
En faisant une dorsale avec ce coupleur de ligne, quel sera le comportement du module logique ABB, du module logo! qui gère l'ouverture et la fermeture des circulateurs des circuits de chauffage, lorsqu'aucune électrovanne n'est ouverte??

[richardpub]

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas l'action sur un BP qui va surcharger le bus. Pour le reste, ce n'est pas un point que je maîtrise complètement.

Dans mon installation j'ai un coupleur Siemens N 140/13 programmé le programme d'application "Coupler" (il peut être programmé avec Repeater".)

Dans ETS une ligne 11.0 sur laquelle il y a uniquement le coupeur et une ligne 1.1.X avec tous les participants
Je l'avais installé initialement à cause de la limite des 64 participants (il y a10 ans) pour une alim 640 mA.



Finalement, je pourrais peut-être  améliorer ?

De chaque côté de ton coupleur, les participants sont tous en 1.1.xx ?
Si c’est le cas ma topologie est visiblement la même

[Ives]

Oui tous les participants sont 1.1.xx il n'y a que le coupleur qui est 1.1.0

[richardpub]

Ok merci.
Je vais remplacer la 320mA par la 640mA.