cable ftp pour ma renovation knx

[pjlet]

Bonjour à tous 

je dois effectuer prochainement le changement de mon ancienne installation domotique d'il y a 25 ans suite à l'absence de développement de mon fournisseur . 
Je compte migrer vers du 100 % knx + superviseur lifedomus .

Actuellement mes cables de bus interrupteurs et sonde sont des FTP blindés acome ctd100 cat 5.

Est ce que je peux les réutiliser pour mon bus knx , j'en ai qui me disent sans problèmes et d'autre qui ont des doutes .... alors je ne sais plus quoi penser et je m'adresse aux experts

Car si je dois changer les câbles ...... aie aie aie 

merci de vos réponses

[filou59]

Le KNX c'est un cable Bus bien précis.

Si tu utilises autres chose tu prends le risque d'avoir des problèmes de comm, de fiabilité etc...

Rien qu'au niveau de la connectique sur les boniers wago Rouge/Noir de chaque participant, les bornes sont faite pour du cable 0.6-0.8mm², si la section de ton cable est trop petite ... style 24AWG = 0.2mm² ca risque de nager dedans...

A tes risques et péril.

Moi perso a par provisoirement sur une platine de test je ferais pas.

[Jonathan007]

En effet, le câble data est très fin. Même en doublant les fils par paires, ça va être délicat.
Je pense que les bornes ne vont pas aimer des câbles torsadé non plus...
Essaye, mais sans garantie.

[pjlet]

je comprend bien le soucis au niveau de la section des conducteurs et des connections sur les entrées des composants.

Mais je pensais utiliser des connexion étanche avec silicone à l'intérieur et y raccorder un cable knx original pour les connexions au composants.

Je voudrais juste être certains qu'au niveau du passage data pas de soucis .

Je suis dans une logique de rénovation et il m'est très difficile de recabler tout mes bus existants qui sont ftp

[Jonathan007]

Je pense qu'au niveau data, ça ne devrait pas poser de problèmes.
Reste a vérifier au niveau des alimentations.

Tu sais que certains modules KNX fonctionnent aussi en IP ?
KNX propose divers canaux de communication.
Le TP (Twist Pair)
L'IP
le courant porteur
le sans fil.

Je dis ça, je dis rien.

[pjlet]

Je pense qu'au niveau data, ça ne devrait pas poser de problèmes.
Reste a vérifier au niveau des alimentations.

Tu sais que certains modules KNX fonctionnent aussi en IP ?
KNX propose divers canaux de communication.
Le TP (Twist Pair)
L'IP
le courant porteur
le sans fil.

Je dis ça, je dis rien.

le bus ftp c'est surtout au niveau de mes boutons poussoirs pour commander mes éclairages ... je pensais utiliser des abb us u/2 ou 4 comme entrée pour mes BP.

Si tu as une autre idée je suis ouvert  ;-)

[Kevlille]

le plus simple est le RF mais ça limite grandement les choix

[filou59]

Je pense qu'au niveau data, ça ne devrait pas poser de problèmes.
Reste a vérifier au niveau des alimentations.

Tu sais que certains modules KNX fonctionnent aussi en IP ?
KNX propose divers canaux de communication.
Le TP (Twist Pair)
L'IP
le courant porteur
le sans fil.

Je dis ça, je dis rien.

le bus ftp c'est surtout au niveau de mes boutons poussoirs pour commander mes éclairages ... je pensais utiliser des abb us u/2 ou 4 comme entrée pour mes BP.

Si tu as une autre idée je suis ouvert  ;-)

Au fait normalement du cable ca se met sous gaine ?
Si c'est le cas un cable BUS KNX est normalement de taille egale ou inférieur a du cable réseau. 

Du cable KNX ca passe dans une gaine de 16 (mais bon c'est mieux dans du 20), du cable réseau en général ca se passe dans du 20. 

Donc si tu peux change le cable. Tu prends du fil 2.5² en rigique que tu attaches bien a ton cable reseau, ca te feras un tir fil assez léger.
Ensuite tu te sert de ce nouveau tir fil pour passer ton cable Bus.

[pjlet]

Je pense qu'au niveau data, ça ne devrait pas poser de problèmes.
Reste a vérifier au niveau des alimentations.

Tu sais que certains modules KNX fonctionnent aussi en IP ?
KNX propose divers canaux de communication.
Le TP (Twist Pair)
L'IP
le courant porteur
le sans fil.

Je dis ça, je dis rien.

le bus ftp c'est surtout au niveau de mes boutons poussoirs pour commander mes éclairages ... je pensais utiliser des abb us u/2 ou 4 comme entrée pour mes BP.

Si tu as une autre idée je suis ouvert  ;-)

Au fait normalement du cable ca se met sous gaine ?
Si c'est le cas un cable BUS KNX est normalement de taille egale ou inférieur a du cable réseau. 

Du cable KNX ca passe dans une gaine de 16 (mais bon c'est mieux dans du 20), du cable réseau en général ca se passe dans du 20. 

Donc si tu peux change le cable. Tu prends du fil 2.5² en rigique que tu attaches bien a ton cable reseau, ca te feras un tir fil assez léger.
Ensuite tu te sert de ce nouveau tir fil pour passer ton cable Bus.

oui cela j'y avais pensé mais je ne pense le faire que si ca ne fonctionne pas avec le ftp car ce n'est pas un mince travail vu le nombre de BP que j'ai à tirer ....c'est moi qui l'ai fait à l'origine donc je sais de quoi je parle lolll

[filou59]

Oui enfin n'oublie pas une chose. Tu vas cabler un BP , tu vas tester ok ca marche. ainsi de suite.
Mais la le problème c'est que tu risques de ne pas connaitre les limites a ne pas dépasser. Tu vas peu etre avoir des info qui ne passeront pas aléatoirement, mais depuis quand les infos ne passent pas ? A cause de quelle cable ?

Perso je remplace progressivement mes inter classique par du KNX , je vire mes fils existant et pourtant j'avais claqué 4 ou 5 fil 1.5 dans une gaine de 16 parfois.

[gaby76800]

Salut Pjlet,
Je me retrouve dans une situation similaire à la tienne, même si ce n'est pas une vieille installation.
Pour une rénovation, j'ai dit à mon électricien que je voulait ensuite mettre de la domotique, il m'a donc fait passer du câble RJ45 cat6 aux différents interrupteurs.
Pour moi, à l'époque, le câble BUS KNX, mis à part la couleur verte, c'était du câble DATA plus simple que du RJ, et je pensait donc pouvoir utiliser le RJ pour relier en KNX mes interrupteurs.
Au final, as tu pu utiliser ton câble FTP ou bien as tu été obligé de recâbler ?

On parle de participants IP, c'est peut être la meilleure solution, qu'existe t'il ? je ne trouve pas grand chose à ce sujet.

[pjlet]

bonjour Gaby

voila mon installation est terminée depuis près de 2 mois et j'ai réutiliser mon câble FTP et je peux confirmer que cela est totalement fonctionnel.

Aucun problèmes de transmission de télégrammes à signaler, tout roule.

Par prudence j'ai utilisé une paire pour chaque fils du bus , au cas ou il y en aurait un qui se casse, il en reste un .
Et comme il s'agit de câble rigide aucun problème pour la connexion dans les wagos des participants.

Tout mon Hardware est terminé, il me reste juste de la programmation de scénario via mon superviseur Lifedomus

au plaisir

[Kevlille]

le seul risque avec du cable FTP sont les interférences electromagnétiques si trop près du reseau 230V (le cable KNX est fait pour par contre: blindage)

[pjlet]

le seul risque avec du cable FTP sont les interférences electromagnétiques si trop près du reseau 230V (le cable KNX est fait pour par contre: blindage)

j'ai la chance qu'a l'époque le câble installé était un blindé comme dis dans le 1° post , donc dans mon cas nos soucis

[Jonathan007]

Je pense qu'au niveau data, ça ne devrait pas poser de problèmes.
Reste a vérifier au niveau des alimentations.

Tu sais que certains modules KNX fonctionnent aussi en IP ?
KNX propose divers canaux de communication.
Le TP (Twist Pair)
L'IP
le courant porteur
le sans fil.

Je dis ça, je dis rien.

le bus ftp c'est surtout au niveau de mes boutons poussoirs pour commander mes éclairages ... je pensais utiliser des abb us u/2 ou 4 comme entrée pour mes BP.

Si tu as une autre idée je suis ouvert  ;-)

Au fait normalement du cable ca se met sous gaine ?
Si c'est le cas un cable BUS KNX est normalement de taille egale ou inférieur a du cable réseau. 

Du cable KNX ca passe dans une gaine de 16 (mais bon c'est mieux dans du 20), du cable réseau en général ca se passe dans du 20. 

Donc si tu peux change le cable. Tu prends du fil 2.5² en rigique que tu attaches bien a ton cable reseau, ca te feras un tir fil assez léger.
Ensuite tu te sert de ce nouveau tir fil pour passer ton cable Bus.

Retirer du câble dans une gaine de 16, c'est un fantasme d'électricien. Dès que tu passe les 2 coudes, tu déguste et tu prend un risque d'avoir un bout de câble en main.

le seul risque avec du cable FTP sont les interférences electromagnétiques si trop près du reseau 230V (le cable KNX est fait pour par contre: blindage)

Il faudrait vite refaire un calcul de section par rapport aux 640mA que le bus doit transporter.
Pour le blindage, c'est a double tranchant.
Il est efficace quand il est relié à la terre (perso, je n'ai vu aucune installation avec le blindage du bus à la terre. Même moi, je met une petit gaine thermo autour des fils histoire de faire propre.

Il parait (selon certains labo), qu'un blindage non relié à la terre présenterait plus de soucis qu'un modèle de câble prévu sans blindage.
En effet, en data, les torsades sont différentes entre une version blindée et non blindée.
Il semblerait que les parasites captés par le blindage ne pouvant s'évacuer par une terre, iraient perturber le signal data.

Bon, c'était la parenthèse blindage pour un câble data. Les vitesses ne sont pas les même...
En KNX, a moins d'être à côté d'un moteur d'ascenseur, je pense qu'il n'y a pas de risque.
(l'intervention qui sert à rien... Je sort)

[gaby76800]

bonjour Gaby

voila mon installation est terminée depuis près de 2 mois et j'ai réutiliser mon câble FTP et je peux confirmer que cela est totalement fonctionnel.

Aucun problèmes de transmission de télégrammes à signaler, tout roule.

Par prudence j'ai utilisé une paire pour chaque fils du bus , au cas ou il y en aurait un qui se casse, il en reste un .
Et comme il s'agit de câble rigide aucun problème pour la connexion dans les wagos des participants.

Tout mon Hardware est terminé, il me reste juste de la programmation de scénario via mon superviseur Lifedomus

au plaisir

super !!
merci pour ton retour, ça me rassure !
je vais surement faire comme toi, utiliser deux paires, une pour chaque fil par précaution.
pour moi l'avantage d'avoir fait ce choix était de pouvoir décider au dernier moment si tel cable serait reliée à ma baie de brassage ou au KNX, et permet dans le futur de pouvoir basculer d'une solution à l'autre assez simplement.

[Tristan92]

réponse concernant le blindage :

oui, un écran non relié à la terre reçoit et émet plus de parasites qu'un câble non blindé
oui, un écran mis à la terre absorbe une partie de l'énergie circulant dans le câble, c'est pour cela que sur de grande longueur en CAT5e (80-100m en Gigabit), du non blindé éloigné de tout câble électrique (30cm) est préférable au STP. Le Cat 7 n'a plus ce genre de problème.

mais ces considérations sont pour des câbles réseau trimbalant du 100Mhs ou 1Ghz pas quelques centaines de hertz ou l'impédance importe assez peu. KNX = 120 Ohms, Cat5e 100 Omhs, je suis d'accord que la faible section du cat5 peu poser des pb de casse de fil dans les bornes Wago et de baisse de tension sur de grande longueur.

j'ai un module hager TX204 qui m'a remonter une erreur de faible tension de bus (11v !) sur une maquette câblée avec du fil téléphonique. mais il acceptait encore la programmation.

- préférer le câblage en étoile, ce qui est ton cas car prévu pour du rz
- câbler les gros consommateur TOR à relais en 0.6² ... qui sont en général très accessibles dans une armoire.

J'ai démonté un Merten 249804 (4 volets), et il y à dedans 4400uF de condensateur pour niveler la consommation lors des appels de courant des relais. J'imagine que le module doit mettre 15 ou 20 secondes à charger tout ça avec 10mA maxi lors de la première mise sous tension.

+

[gaby76800]

Dans le tableau électrique , je vais relier mes actionneurs, alim et autres éléments avec du vrai câble KNX, il n'y aura en fait que mes interrupteurs, détecteurs mvt, qui vont envoyer les infos en câble RJ45, après ça repartira du tableau en câble électrique directement.
Et bien sur tout les RJ45 en étoile avec brassage fait directement dans le tableau électrique ou dans la baie info.

Par contre l'histoire du blindage est intéressante, il faut peut relier les câbles RJ à la terre pour éviter les interférences ? je parle là de la partie informatique bien sur, pas des câbles utilisés pour le KNX.

[filou59]

Normalement les bandeaux sont a la terre, ensuite vie la noyau RJ45 le drain est a la terre.

Mais bon tinquiette pas en habitation individuelle faut vraiment le faire exprès pour avoir des problème de connexion.