Projet qui avance, problèmes en vue :( ou pas?

[Laurent35]

Bonjour,

Nous faisons actuellement construire (j’étais venu ici il y a quelques temps pour comprendre le knx...). Notre projet avance les fenêtres devraient être posées courant janvier.

Il restait donc un corps de métier à voir l’électricien, ce qu'on a vu aujourd'hui.. et j'avoue que la je reste un peu... perplexe.

J'explique rapidement ce que je souhaitais faire par la suite.
- Volets électriques, avec centralisation possible (je demandais donc un cable par volet au compteur pour y brancher par la suite un ABB US/U X.X), et sans interrupteur vu que je comptais les piloter soit via des doubles inter (ex dans les chambre, l'inter qui allume peut aussi ouvrir / fermer le volet), soit via une console centrale (ecran tactile)
- Pouvoir moduler la lumière, l’éteindre, l'allumer etc... donc je demandais un cable par lampe

Sauf que... l’électricien à première vue ne veut pas tirer un cable electrique par volet, ni un cable electrique par lampe! J'aurais pour le moment juste le droit de tirer mon cable knx et mon cable RJ45

Sachant que je ne veux pas avoir d'interrupteur à chaque volet, ni non plus avoir un tableau d'interrupteurs comme ont certains, existe-t-il une autre solution? n’étant pas encore un "expert" en domotique, je prefere avoir vos réponses plutôt que de tenter de trouver par moi même et m’arrêter sur ce à quoi je pense!
Pour ce problème de volet, est ce que si je met au niveau de chaque interrupteur des volets un "I/O device for bus system 2 In/ 2 Out - US/U 2.2", je pourrais ouvrir / fermer tout ou partie de chaque / tous les volets ? ou avez vous une autre solution "filaire" (si il y a de gros désavantages, quels sont-ils?)?

Pour les lampes, existe-t-il quelque chose du même acabit, qui permettrait donc, au niveau des interrupteurs, de mettre un module pouvant allumer / éteindre / moduler la lumière.

Mon but étant de mettre en place un serveur pour commander volets / lumières directement en fonction des heures / présences détectées (ajout de détecteurs de présences en knx), et diminuer la lumière en cas de coupure de courant (toutes les lampes + certaines prises seront sur onduleur). Ça peut paraître idiot mais la ou l'on habite il y a souvent des coupures de courant!

J’écris un peu à chaud, mais je suis un peu "stressé" de voir que je ne pourrais pas avoir exactement ce que je voulais.. mais je suis sur qu'il y a des solutions / montages autres que ce que je veux faire! il faut qu'on avance sur cette partie du projet pour revoir l’électricien très rapidement, et tenter de faire le forcing s'il n'y a pas de solution sur les 2 gros problèmes évoqués!

[CyrilM]

Salut,

Tu est sur du neuf, quel est l'argument de l'électricien pour se refus ?
Si possible, change d'électro autrement tu as plein de solutions qui sont utilisées dans la rénovation, mais je trouve idiot et stérile de faire ça sur du neuf, coût et mise en oeuvre aberrante.

Cyril

[Faelwee]

Le mieux est tout de même de convaincre l'électricien. En effet il va certainement être difficile de changer maintenant. Le pb c'est que la plupart d'entre eux ne connaissent pas du tout la domotique, le KNX, etc. De mon coté on avait prévenu notre constructeur très tôt de notre projet KNX et de l'impact sur l'électricité. Il avait ainsi pu sélectionné parmi ses fournisseurs un électricien assez jeune et ouvert.

Il faudrait réussir à comprendre la raison de son refus. Cela doit être très certainement lié à la peur de faire quelque chose qu'il ne maîtrise pas et/ou qu'il ne connait pas. Il faut aussi comprendre que lui doit peut-être devoir fournir quelque chose de fonctionnel (en clair : des volets qui marchent) hors il ne va pas lui même poser les modules dans ton tableau ? Est ce que même ce tableau a été dimensionné pour y intégrer les modules nécessaire ? Il doit aussi avoir peur d'y passer beaucoup plus de temps que d'habitude (ce qui est faux et un peu vrai tout de même car n'ayant pas l'habitude il va aller beaucoup moins vite).

Essaie de le revoir et de "négocier" avec lui ? Si c'est le temps qui l'embête il "suffira" de prévoir une petite rallonge au budget pour couvrir le temps nécessaire complémentaire ? Si il y a une impossibilité de passer tout les câbles (ca en fait général un petit paquet à amener au tableau tout de même et si c'est pas prévu on peu comprendre ses difficultés...) alors là c'est un peu plus compliqué.

Tout dépend ou en est le projet. Si il faut qu'il intervienne dans deux jours en effet cela va être complexe comme situation... Si c'est dans 3 mois alors là c'est un peu différent. Une autre solution peut être c'est de passer par un intégrateur KNX de ta région. Ils ont l'habitude de travailler avec les électricien et peuvent leur faire le plan de câblage, le plan du tableau voire sa réalisation, etc. Bon pareil il y a un défaut : il faut rallonger le budget d'autant...

Bon courage en tout cas car c'est vrai que ce n'est pas très simple. Il serait vraiment dommage néanmoins de devoir bricoler alors qu'il est peut être possible de faire ça proprement.

[rantanplan]

ca me fait penser à ce que j'ai vécu...

perso, j'ai prévu des gaines de partout ou je pouvais qui arrive au tableau. l’électricien à fait son installation standard, et une fois dans la maison, j'ai fait la mienne.. avec les modifs de placo que ca comprend... c'est laid, mais tu risque de n'avoir pas mieux. Envoi moi tes coordonnées par MP, en en parlant de vive voix, ca peut etre plus simple. Certains électriciens ne sont pas souples..

Bon courage à toi... mais d'après ce que tu dit, l'espoir est mince..;

[mil3d]

Surtout oublie l'idée de câbler tes volets directement vers un interrupteur près du volet. Idem pour les lampes. C'est un non sens en domotique dans une maison neuve. La meilleure solution est de centraliser le tout au tableau électrique. C'est vrai que ça demande de passer énormément de câbles (cela a un certains coût, surtout si on le fait faire).

Alors certes, il est possible de faire comme le propose l'électricien en mettant des modules KNX encastrés, mais ils coûtent en général plus cher, sont difficiles d'accès en cas de changement ou de panne et l'évolution de ton installation dans le temps sera nettement compromise, ce qui est un des grands intérêts de la domotique. On n'imagine pas le nombre de changements qu'on peut vouloir faire dans une installation électrique lorsqu'on habite réellement dedans (c'est du vécu).

Si l'électricien n'a pas l'habitude de travailler comme ça, il y a de gros risques que des problèmes se posent s'il fait un mix de ce qu'il a l'habitude de faire et de ce que tu demandes. Si tu n'est pas sûr de lui il faut bien penser les choses par toi même, bien tout analyser à l'avance. N'hésite pas à demander de l'aide ici avec des questions précises. Mais ça prend du temps tout ça, il faut en avoir.
L'électricien sera alors là pour superviser tes demandes au niveau conformité. Il faut cependant qu'il soit honnête et ne pas évoquer un problème de conformité simplement parce qu'il n'a pas envie de chercher à savoir si c'est conforme.

Si tu ne te sens pas à l'aise avec cette idée de penser les choses par toi-même, essaye de faire appel à un professionnel qui a un minimum l'habitude avec la domotique, si possible en KNX. N'oublie pas que ce sera ton installation à la fin et c'est toi qui vivra dedans.

J'ai été confronté au même problème que toi. Très rapidement ma solution a été : tout faire par moi-même de A à Z (à cause d'un budget limité bien sûr).

[Oumi]

Bonjour à tous

Je voudrai juste vous rappeler qu'il existe une liste d'électricien qui ont fait l'effort intellectuel de suivre une formation KNX ...

Si vous voulez vous adresser à un autre électricien, vous êtes à peu près sur de vous planter ...

C'est à peu près comme si vous aviez demandé à votre maçon (ils ont le même niveau d'études )



Bonne chance

[bricoknx]

Bonjour,

Assimiler le niveau d'étude à l’ouverture d'esprit est un raccourci que je ne ferais pas !
Par contre, qu’un artisan se trouve devant une difficulté à maîtriser les aspects économiques et les aspects « calendrier » d’un chantier nouveau pour lui est compréhensible.
Il faut regarder ce qui a été contractualisé avec cet artisan.
Souvent des clients ayant un niveau d’étude important se cantonnent à une expression des besoins minimaux qui ne peuvent conduire qu’a des difficultés.
Il existe des artisans malins et ouverts qui, même sans études particulières, peuvent composer avec un client exigeant.
Ensuite, sans expertise domotique notamment KNX, il faut que le client apporte cette expertise en amont (CC) et en aval pour accompagner la réalisation en mettant la main à la pâte.
Cet « amateurisme » génère inévitablement des surcoûts par rapport au prévisionnel.
J’en parle en connaissance de cause, car je suis dans ce cas d’amateurisme avec la chance de travailler avec un artisan malin et ouvert.

Il est donc important d'arriver à une véritable coopération avec une garantie pour l'artisan d'être suivi sur les aspects techniques mais également financiers.

Cordialement.

Bertrand.

[mil3d]

Assimiler le niveau d'étude à l’ouverture d'esprit est un raccourci que je ne ferais pas !

Je suis quand même plutôt d'accord, la formation n'est pas une garantie de qualité et une formation de base en électricité certainement pas une garantie du contraire.

[bricoknx]

Bonjour,

Un petit commentaire complémentaire pour vous encourager à réaliser ce chantier en étant le plus orthodoxe possible par rapport à une construction KNX;
Ce qui n'est pas fait dans cet esprit génère inévitablement des complexités de mise en œuvre et des surcoûts significatifs.
Il vous faut absolument persuader votre artisan comme le conseil fort justement Faelwee.

Offrez-lui les assurances nécessaires.

Cordialement.

[Faelwee]

+1 Bertrand

[Oumi]

Si - comme moi - vous aviez travaillé longtemps en marge de chantiers du bâtiment
et cotoyé ces gens là ... je peux vous assurer qu'il y a des électriciens qui courent chez leur grossiste
quand un de leur client leur demande de câbler un télérupteur ...

C'est une honte
et cela provient de leur faible niveau d'études
donc de formation !

Bonne journée ....

[rantanplan]

juste que si comme moi il est passé par un constructeur, malgres le fait d'avoir demandé un electricien habilité knx, il à eu droit à un electricien de (.....) mettez ce que vous voulez... et que une fois au pied du mur vous contactez des artisant knx qui vous répondent "trop tard"... ben, soit vous faites vous... soit pas. Du coup, j'ai fait moi. (et c'etait pas un problème d'argent !) mais de disponibilités des personnes formés !

Et finalement, j'avance maintenant moi même, et je me régale !

[Oumi]

Bravo

Quand on y a gouté ... on est accro !

[Laurent35]

Bonjour,

Merci pour toutes ces réponses.. je pense reprendre rendez-vous avec l’électricien la semaine prochaine pour lui proposer et imposer des solutions... dès que j'aurais quelque chose de fiable à lui proposer (je compte sur vous pour m'aider, j'en ai vraiment besoin! que je puisse enfin faire partie de cette aventure knx)

Voici ce que j'en pense:
- Je vais moi meme passer les cables pour les volets (faire courir de volet en volet le neutre, et ramener 1 cable de phase par volet au compteur (ou l'inverse? je sais plus)
- Idem pour les lampes, je lui laisse juste le soin de connecter les interrupteurs "normaux"
- Pour les prises, même chose mais en direct cette fois (phase + neutre), sauf que je passerais moi même a certains endroits 2 prises pour le circuit ondulé, ce qui me permettra une fois dans la maison de rajouter des blocs de 3 prises sans soucis (c'est du placo)

Jusque la, il n'aura pas grand chose à faire... je vais donc lui demander ensuite de connecter le tout sur (la ca se complique) un bornier de type wago, qui descend sur le "compteur" normal. Ce qui me permettra ensuite de pouvoir dispatcher le tout tranquillement.

Je pense que cette solution ne devrait pas exploser le cout de l'electricien si je fais la moitié du boulot, non?

Par contre je souhaite acheter une partie du matériel (cables reseau + cable knx ca ok), dont les fameux wago. Et vu que pour le moment je n'y connais pas grand chose, et que je n'ai pas franchement le temps de me former la dessus, j'ai besoin de conseils sur ce dernier point. Que dois-je acheter exactement, de bien et pas cher evidemment En france ou en allemagne peut importe (j'avoue, je prefererais sur un site allemand ) que je puisse budgetiser la partie bornier (wago, peignes, rails...)

Je vois différents types, différents prix et je suis un peu perdu. Dans le genre pas cher, j'ai vu ceci :
http://radiospares-fr.rs-online.com/web/...n/1784541/
ou ceci
http://www.occasoutils.fr/bornes-de-racc...50617.html

Dans l'idée, je vois donc quand on regarde le tableau électrique, en haut tous les câbles connectés sur les borniers wago, avec:
- toutes les terres d'un coté,
- un bloc pour les lumières avec tous les neutres ensembles, les phases peignées par X lampes, et 1 cable par lot de lampes qui descend au compteur sur son disjonteur
- Un bloc pour les prises avec tous les neutres ensembles, les phases peignes par X prises (certaines seules comme la prise du four, seche linge....)qui descend au compteur sur son disjonteur
- Et un bloc pour les volets roulants


Merci à vous!
@rantanplan je suis franchement pas contre! je dégrossi un peu le problème et je te MP si tu es toujours d'accord

[Weevil]

Bonjour,

Pour les volets il faut deux phases au tableau (montée / descente) ...
Concernant l'électricien, il faut savoir qu'à l'époque (2007) j'en ai trouvé un (proche de la retraite) dont un des employés avait fait une mini formation KNX et qui a accepté, en RENOVATION (j'insiste), de tout faire arriver (volets et éclairages) aux tableaux (j'en ai mis plusieurs, on ne fait pas vraiment ce qu'on veut dans de l'ancien) ...

Alors dans du neuf je trouve qu'il pousse un peu ton électricien, il faudrait peut-être qu'il s'informe des "nouveautés" (pas si nouvelles que ça non plus) ...

[Faelwee]

Bon et bien cela me semble pas mal moi comme plan d'action par contre quand j'ai lu :

Pour les prises, même chose mais en direct cette fois (phase + neutre), sauf que je passerais moi même a certains endroits 2 prises pour le circuit ondulé, ce qui me permettra une fois dans la maison de rajouter des blocs de 3 prises sans soucis (c'est du placo)

je me demande si ce n'est pas ça qui a fait "sauter" ton électricien... Ca fait beaucoup plus de câbles que pour les volets normalement (je n'imagine même pas la cuisine...). Et peut être même que c'est ambitieux pour l'utilité réelle non ? Est ce que tu veux véritablement pouvoir domotiser TOUTES tes prises électriques. J'y avais pensé et avec le temps et les discussions des uns et des autres j'ai abandonné ce point quitte à venir ajouter des éléments par la suite pour pouvoir tout de même maîtriser une lampe de chevet par exemple. J'avoue que j'ai du mal a voir l'intérêt réel de pouvoir couper l'alim de la machine à café, du four, de la machine à laver, du congel, etc. mais là encore cela dépend beaucoup de ton projet et de ta vision des choses.

[texboy69]

J'avoue que j'ai du mal a voir l'intérêt réel de pouvoir couper l'alim de la machine à café, du four, de la machine à laver, du congel, etc. mais là encore cela dépend beaucoup de ton projet et de ta vision des choses.

La machine à café: possibilité de programmation horaire, le café est tout chaud dès que tu te lève!!

La machine à laver: programmation des heures creuses, et la machine tourne toute seule dès que c'est moins cher... Et couplé à un détecteur de fumée, si celle-ci prend feu (ne rigolez pas, c'est arrivé à un copain...), on peut tout de suite couper l'alim électrique, ce qui coupe l'apport d'énergie du feu..

Enfin, c'est des idées que j'avais comme ça...

[mil3d]

Toutes les prises qui reviennent au tableau, c'est vraiment galère. Chez moi j'en ai déjà une sur 2 et j'ai dû pour ça acheter 1km de câble pour les prises (+ 700m pour l'éclairage). Et je te dis pas la masse de câble qui arrive au tableau.
Mais maintenant je suis content de mes prises commandées. Je les utilise pratiquement toutes (2 sur 3) ! Il faut dire que j'aime bien l'éclairage d'ambiance...

[michaelkeul]

Toutes les prises qui reviennent au tableau, c'est vraiment galère. Chez moi j'en ai déjà une sur 2 ...

Sur quelle base es-tu parti pour choisir quelle prise revient au tableau et devient donc potentiellement commandable dans le futur ?

Que penser de cette idée que j'ai lu dans un autre thread où on utilise du 4G2.5 pour faire le tour de sa pièce: Une phase alimentée en permanence et une phase qui reste disponible le jour où on veut commander une prise (une et une seule bien sûr, en tout cas un seul "canal") ? Il suffit alors de démonter la prise en question, changer de fil et l'affaire est faite.

[Laurent35]

Ok pour les volets roulant, je note un cable par volet pas le choix
Pour les prises, ce n'est pas l'idée de les commander une à une, c'est qu'une prise à faire poser par un électricien ça coute cher, donc:
- La ou je veux 3 prises non ondulées, je demande 1 prise directe au compteur (je les mettrais moi même plus tard)
- La ou je veux 3 prise ondulées, je demande 1 prise directe au compteur (je les mettrais moi même plus tard)
=> comme ca, via le bornier wago, il connecte 3 prises par disjoncteur, reste ensuite à moi de faire mon taff une fois le consuel passé

Je continue à avancer afin de vous indiquer ce que je compte demander (qu'il fera et que je ferais)

Et si des personnes peuvent me conseiller sur ce point hyper important :

Par contre je souhaite acheter une partie du matériel (cables reseau + cable knx ca ok), dont les fameux wago. Et vu que pour le moment je n'y connais pas grand chose, et que je n'ai pas franchement le temps de me former la dessus, j'ai besoin de conseils sur ce dernier point. Que dois-je acheter exactement, de bien et pas cher evidemment En france ou en allemagne peut importe (j'avoue, je prefererais sur un site allemand ) que je puisse budgetiser la partie bornier (wago, peignes, rails...)

Je vois différents types, différents prix et je suis un peu perdu. Dans le genre pas cher, j'ai vu ceci :
http://radiospares-fr.rs-online.com/web/...n/1784541/
ou ceci
http://www.occasoutils.fr/bornes-de-racc...50617.html

[luciosic]

Je pense que la plupart des gens utilisent des wago topjob ou des viking Legrand.
Personnellement j'ai utilisé des topjob 2003-7646 http://www.conrad.fr/ce/fr/product/730188/ pour tout ce qui est en 3G et le même associé à un 2003-7642 http://www.conrad.fr/ce/fr/product/730703/ pour ce qui est en 5G. (Prix sûrement meilleurs ailleurs)

Pour info, j'ai réalisé mon câblage comme expliqué ci-dessous.
Un câble 5G 2,5 par pièce, ça me laisse 2 prises(celles que je veux) commandées via l'installation KNX et une toujours sous tension. Petite précaution à prendre, installer des blochets profonds pour les raccordements (60 ou 65mm de profondeur).

[Laurent35]

Je pense que la plupart des gens utilisent des wago topjob ou des viking Legrand.
Personnellement j'ai utilisé des topjob 2003-7646 http://www.conrad.fr/ce/fr/product/730188/ pour tout ce qui est en 3G et le même associé à un 2003-7642 http://www.conrad.fr/ce/fr/product/730703/ pour ce qui est en 5G. (Prix sûrement meilleurs ailleurs)

Pour info, j'ai réalisé mon câblage comme expliqué ci-dessous.
Un câble 5G 2,5 par pièce, ça me laisse 2 prises(celles que je veux) commandées via l'installation KNX et une toujours sous tension. Petite précaution à prendre, installer des blochets profonds pour les raccordements (60 ou 65mm de profondeur).

alors c'est quoi ce produit http://radiospares-fr.rs-online.com/web/...n/1784541/ ? parce que on passe de 0.326 € HT à 2,30 € ! la différence est énorme

Et si une bonne âme veut parler avec moi pour me conseiller, je suis preneur! J'habite dans le coin de Rennes, je suis même prêt à me déplacer pour poser les bonnes bases avant ce nouvel entretien (j'offrirais juste un coup à boire, rien de plus hein )

[mil3d]

le produit que tu donnes en lien est juste la plaque de recouvrement à mettre sur le côté des Wago, pour protéger les connexions. Va voir le fichier pdf en lien sur la page

[Laurent35]

ah ok!!!!
bon.. budget juste pour un bornier du coup?
- 8 volets roulants (1 cable par unité)
- 16 lampes plafond (1 cable par unité)
- je compte 36 circuits de prises electriques (en dégrossi)

1 unité par cable, soit (8+16+36) * 3 = 180 => 200 environ

200 * 2.3 = 460 Euros
bon en gros dans les 600 euros pour cette partie la?

[mil3d]

J'en avais trouvé sur ebay allemagne vers les 1€ pièce.. mais j'ai dû attendre, zoner pendant un petit moment sur ebay et jouer de l'enchère en dernière seconde.