Gysmovoile : mon install KNX : cablage du tableau quasi terminé / prog in progress !

[gysmovoile]

Hello !

Je suis actuellement sur un projet de construction d'une MOB de plein pied d'env. 145m² ... La maison a pour objectif d'être passive ...
Et je souhaite réaliser une installation domotique en KNX (qui sera surement réalisée par mes soins) ...

J'en suis à l'étape des plans, et je me pose une question existentielle :
- vu l'étalement du plan, 1 ou 2 tableaux electriques (histoire de limiter les longueurs de cables) ?
- Vu l'emplacement du tableau secondaire, est-ce que le bruit des actionneurs peut gêner la chambre adjacente ?

J'ai pour objectif la domotisation de :
- éclairages
- une bonne partie des prises de courant
- stores intérieurs (la maison n'aura pas de volets roulant mais des stores intérieurs occultants motorisés)
- éventuellement des BSO sur les façades ensoleillées
- le suivi des températures (VMC DF + chaque pièce) & consommations
- et des usages annexes éventuellement non KNX comme des caméra IP / de l'audio multiroom, etc ...

Sur le plan ci dessous le tableau elec principal est dans l'entrée ... et la baie de brassage (VDI) est dans le cellier ...
J'ai "prévu" un tableau secondaire avec les protections & actionneurs pour les chambres 2 à 4 + Sdb ... (et éventuellement bureau et salon ...)

Est-ce judicieux ?


(image cliquable pour plus grand )

Merci d'avance
(je me servirais de ce sujet par la suite pour présenter mes choix techniques au niveau matériel et la réalisation de l'installation ...)

[Ives]

Bonjour,

Tiens, un plan que j'ai déjà vu quelque part !

Je mettrais le tableau électrique à côté de la baie VDI (en supprimant une partie du placard) car c'est plus au centre de la maison et ça va permettre d'optimiser les longueurs des gaines, fils et câbles. C'est également plus facile pour la liaison entre le DTI et la box qui sera probablement dans la baie VDI.
Une autre solution serait de placer la baie et le tableau dans le garage à côté de la porte d'accès de la buanderie.

[gysmovoile]

Hello

En effet, je pourrais mettre le tableau à la place du placard à coté de la baie VDI ...
et du coup récupérer le grand placard que j'ai dédié à l'elec ...

Pour le placement de la baie et du tableau dans le garage, ce n'est pas possible : maison avec objectif passif et du coup on doit garder le tableau dans le volume chauffé (le mettre dans le garage augmenterais considérablement les percements nécessaires pour passer les gaines : du coup étanchéité à l'air médiocre ...)

Sinon, quid de l'intérêt du 2eme tableau ?

[Ives]

Pour le placement de la baie et du tableau dans le garage, ce n'est pas possible : maison avec objectif passif et du coup on doit garder le tableau dans le volume chauffé (le mettre dans le garage augmenterais considérablement les percements nécessaires pour passer les gaines : du coup étanchéité à l'air médiocre ...)

Effectivement j'ai hésité à le le suggérer pour cette raison mais j'ai vu les meubles et j'ai pensé que tu pouvais chauffer le garage.

Sinon, quid de l'intérêt du 2eme tableau ?

Dans ce cas je trouve que ce n'est pas vraiment pertinent du fait que la surface de la maison reste raisonnable et que tout est au même niveau.

[gysmovoile]

du coup, si je case un seul tableau à coté de la baie VDI ... j'ai actuellement 30cm de profondeur de dispo (sur 1m20 de large) ...

a mon avis ca va être trop juste en profondeur pour caser le tableau non ? Surtout que j'aimerais plus un tableau encastré qu'en saillie avec des goulottes ...

[LaMaisonElectrique]

Bonjour,
Pourquoi ne pas ajouter une GTL à coté de votre baie ? et ainsi y inclure un ou plusieurs tableaux électrique pour le matériel domotique.

[gysmovoile]

c'était la question de mon dernier post ...

Est-ce qu'avec 30cm de profond, j'aurais assez pour caser le tableau elec et l'arrivée de tous les cables de la maison ?!?

[fma38]

30cm suffisent largement ; j'ai des grand tableaux Hager, et ils font 17cm de prof. Il faut plutôt privilégier la surface, pour bien passer les câbles entres les modules. Les gros tableaux ont 150mm d'entraxe contre les 125mm des tableaux classiques, vraiment trop justes.

Prévois éventuellement de mettre un tableau en amont pour les arrivées de tes fils, et les pontages ; comme ça, tu limites ce qui arrive au vrai tableau, et ça permet une grande souplesse. J'ai tiré un fil de phase pour chaque prise ; quand j'ai un bloc de 3, il y a 2 fils de phase. Pontés pour le moment, mais si je veux piloter une lampe, je peux le faire sur une seule prise, et garder les autres comme avant. Je ne l'ai pas encore fait, mais je sais déjà où ça va me servir (alors que je n'en avais pas l'idée avant d'y habiter).

Concernant les BSO *extérieurs* sur les façades ensoleillées, sur une maison passive, ce n'est pas une option ! Pour avoir une MOB passive, je te garantis que sans, tu vas cuire au moindre rayon de soleil, dès le mois de mars. À moins d'avoir des casquettes de toit qui occultent déjà à cette période (ce que je n'ai pas du tout, pour avoir un max de lumière l'hiver). Mais à l'ouest, le soir, le soleil sera très bas, et ça va taper...

[gysmovoile]

Ok, bon pour les 30cm si c'est suffisant ca me va bien (j'ai pas de murs à bouger) ...

Actuellement, à droite de la baie de brassage dans le petit bloc marqué "Rgt", j'ai donc 1m20 de dispo en largeur ... sur 30cm en profondeur ...
de quoi caser un tableau digne de ce nom je pense ...

J'ai l'intention de faire arriver tous les fils sur des borniers wago ... et de câbler le tableau en souple. J'aimerais bien faire l'arrivée sur les borniers wago en vertical et le tableau elec à coté ... (j'ai vu ca en photo sur une installation, je sais plus où, mais ca me paraissait bien propre )

Sinon, on a prévu une casquette extérieur sur toute la baie sud (le mur à 45°) ... qui va être dimensionnée pour produire de l'ombre dès la mi saison ...
J'aimerais bien me passer de BSO pour plusieurs raisons (esthétique, durabilité, etc ...) et mettre des stores intérieurs occultant juste pour faire la nuit dans les chambres
Après je ne suis pas vraiment arrêté là dessus pour l'instant

[Ives]

Il n'y a pas un réel intérêt à passer TOUS les fils et câbles par un bornier. En industriel tout passe par le bornier parce que les armoires sont câblées en atelier testées puis transportées sur le site ; ensuite un simple plan de bornier suffit pour effectuer la mise en oeuvre.

Pourquoi câbler le tableau en fils souples car tu devras mettre des embouts de câblage

[gysmovoile]

c'est sur que les circuits spécialisés ne passeront pas par un bornier ... (enfin quoique) ...

mais câbler le tableau elec en souple, ca permet de faire un truc plus propre

[fma38]

C'est peut-être le mien, que tu as vu, de tableau avec des borniers verticaux :

http://photomob.gbiloba.org/#photo=1178/album=40

Au final, j'ai laissé trop de mou, et ça fait un peu vrac... Faudra que je recoupe les fils. Sinon, c'est pratique.

Pour fils souples vs fils rigides, je pensais comme toi, et en fait, les fils rigides, c'est pas mal, car ça tient mieux en place ! Les fils souples c'est bien si tu as des goulottes entre chaque rangée de matos, mais alors là, ça te bouffe une place monstrueuse ! Avec les fils rigides et quelques colliers, tu fais des jolis torons qui tiennent tous seuls. Et pas besoin d'embouts.

Ok pour la casquette. Mais pense quand même que le soir, en été, plein ouest, le soleil est bas et tape vraiment fort ! Encore une fois, dans une maison passive, ça ne pardonne pas ! À moins que tu habites en montagne, ou dans une région où tu peux rafraîchir (vraiment) la nuit, fenêtre ouvertes (la VMC ne débite pas assez, ou alors, elle fait un tel vacarme que tu ne dors pas !). Ou puit canadien ?

[gysmovoile]

Oue, j'avais vu ton tableau .. mais c'était pas exactement cela que j'avais en tête ...

Ce que j'ai vu (et que je n'arrive pas à retrouver), c'est un armoire industrielle avec une extension d'env.30cm sur le coté (sur toute la hauteur) permettant de caser sur le coté de l'armoire une rangée de borniers en vertical sur toute la hauteur ...
Je pense que c'est une solution sympa d'avoir les borniers en vertical sur le coté de l'armoire pour la distribution.

Après pour le souple à la place du rigide pour cabler le tableau, je ne suis pas arrêté sur la chose ... j'ai un seul tableau elec réalisé à mon actif .. et j'ai trouvé ca un peu pénible à organiser proprement (cablé en rigide .. uniquement des disjoncteurs, pas de domotique ... mais une installation en triphasé) ... une photo de loin : http://img155.imageshack.us/img155/372/img1581vq1.jpg

Sinon pour les BSO ... il faut que j'en discute avec le (futur) constructeur qui a déjà plusieurs maisons passives à son actif .. et surtout avec les proprios de MOB passives de mon coin .. j'habite à coté de Brest .. et on peut pas dire que le soleil tape très fort dans mon coin avec des nuits super chaudes meme en plein été
Enfin, sur le terrain le long du mur NO il y a un masque solaire qui protègera cette facade l'été ...
Reste la fenêtre et la porte fenêtre orientée SO ... Je validerais cela au moment de l'étude thermique

Enfin, j'ai une autre question ... pour le tirage des cables : plutot gaines ICTA 20 ou 25mm avec 3 fils (1.5 ou 2.5²) ? ou plutôt câble R2OV 3G1.5 ou 3G2.5 ?
J'aurais tendance à choisir la version cable R2OV sans gaine .. (passage par plafond et cloisons) ... à l'arrivée au niveau du tableau elec, le volume a gérer sera beaucoup moins important (le diamètre d'un cable R2OV avec 3 conducteur est beaucoup moins important qu'une gaine ICTA avec 3 conducteurs) ...
J'ai juste un peu peur d'avoir un volume énorme de gaines à gérer et que ca passe pas

[fma38]

Je vois ce que tu veux dire pour le tableau. Le proprio se reconnaîtra sûrement, et donnera le lien

Pour le câblage, plutôt que de repartir à l'arrière, mes fils repartent horizontalement entre les rangées, et je monte/descend par les côtés ; y'a une place pour ça sur le gros coffret hager vega D :

http://www.hager.es/images/images_09/dis..._vegad.jpg

Au final, c'est propre.

Pour les gaines/vs câbles, ces derniers ne te permettrons plus aucune modification (ajout d'un fil) ; pas une bonne idée, à mon avis ! Et il y a des cas où tu vas sans doute passer plusieurs phases pour un seul neutre/terre ; le fil permet plus de latitude.

[Ives]

Enfin, j'ai une autre question ... pour le tirage des cables : plutot gaines ICTA 20 ou 25mm avec 3 fils (1.5 ou 2.5²) ? ou plutôt câble R2OV 3G1.5 ou 3G2.5 ?
J'aurais tendance à choisir la version cable R2OV sans gaine .. (passage par plafond et cloisons) ... à l'arrivée au niveau du tableau elec, le volume a gérer sera beaucoup moins important (le diamètre d'un cable R2OV avec 3 conducteur est beaucoup moins important qu'une gaine ICTA avec 3 conducteurs) ...
J'ai juste un peu peur d'avoir un volume énorme de gaines à gérer et que ca passe pas

Bonjour,

Je viens de commencer mon installation électrique/domotique (pour l'instant je fixe les gaines sur la dalle).
Pour l'installation je vais faire un mixte entre la gaine vide , la gaine préfilée et le câble RO2V. Quelques exemples :
- gaine vide lorsque je dois tirer une ligne qui alimente des prises (3 x 2,5 mm²) et une autre qui alimente une prise commandée (2 x 1,5 mm²) ; le vert/jaune est commun
- gaine vide pour le câble knx et le câble réseau.
- gaine préfilée (3 x 2,5 mm²) lorsque j'alimente un circuit prise "normal"
- RO2 V 3G 1,5 mm² directement en plafond pour les points d'allumage et l'alimentation des volets/BSO.

Pour les tableaux électrique/domotique (la structure de la maison est telle qu'elle impose 2 tableaux électrique/domotique) je vais éviter l'achat d'armoires industrielles couteuses et faire un montage particulier de tableaux domestiques sur charnières qui permettra d'avoir de la place pour câbler et pour ranger les fils, gaines et câbles ; je posterai un petit plan de principe.

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J'ai tiré un fil de phase pour chaque prise ; quand j'ai un bloc de 3, il y a 2 fils de phase. Pontés pour le moment, mais si je veux piloter une lampe, je peux le faire sur une seule prise, et garder les autres comme avant. Je ne l'ai pas encore fait, mais je sais déjà où ça va me servir (alors que je n'en avais pas l'idée avant d'y habiter).

Le problème c'est que tu dois également tirer un fil de neutre supplémentaire pour séparer au niveau des protections le circuit prise du circuit éclairage car une prise commandée, d'un point de vue de la NF C 15-100, est considérée comme un circuit éclairage.

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Pour les gaines/vs câbles, ces derniers ne te permettrons plus aucune modification (ajout d'un fil) ; pas une bonne idée, à mon avis ! Et il y a des cas où tu vas sans doute passer plusieurs phases pour un seul neutre/terre ; le fil permet plus de latitude.

Dans l'absolu c'est exact mais j'en suis à la construction de ma troisième maison et d'expérience, pour les deux précédentes, les seules modifications de câblage ont concerné la distribution TV et le réseau Ethernet.

Quel fil pourrait-on ajouter à un volet électrique alimenté par un câble 4G1,5 mm² ?

Il suffit initialement de ne pas être pingre sur le nombre de prises et de points lumineux. Pour les points de commande en KNX les modifications se font par programmation et le seul problème qui pourrait se poser c'est l'absence d'un point de commande donc l'absence d'une gaine.

Reste le problème de la prise que l'on souhaitera transformer en prise commandée et je vois deux solutions :
1) Tirer 2 x 1,5 mm2 bleu et rouge en plus sur les lignes des circuits prises (le neutre permettra de séparer les circuits au niveau des protections comme l'exige la NF C 15-100)
2) placer dans les endroits stratégiques des prises commandées qui ne seront pas forcément utilisées.

[fma38]

- gaine vide lorsque je dois tirer une ligne qui alimente des prises (3 x 2,5 mm²) et une autre qui alimente une prise commandée (2 x 1,5 mm²) ; le vert/jaune est commun

Je ne pense pas que tu puisses utiliser un vert-jaune commun, vu que tu as des sections différentes...

Le problème c'est que tu dois également tirer un fil de neutre supplémentaire pour séparer au niveau des protections le circuit prise du circuit éclairage car une prise commandée, d'un point de vue de la NF C 15-100, est considérée comme un circuit éclairage.

Ben, mes prises sont câblées en 1,5mm², avec un disjoncteur de 10A ; c'est moins que ce qu'on peut théoriquement mettre pour de l'éclairage ; Ça devrait être bon, non ?

[Ives]

Je ne pense pas que tu puisses utiliser un vert-jaune commun, vu que tu as des sections différentes...

Aucun problème, ce que dit la norme :
543.1.4 Lorsqu'un conducteur de protection est commun à plusieurs circuits, la section de ce conducteur de protection doit être dimensionnée en fonction de la plus grande section des conducteurs de phase.

Ben, mes prises sont câblées en 1,5mm², avec un disjoncteur de 10A ; c'est moins que ce qu'on peut théoriquement mettre pour de l'éclairage ; Ça devrait être bon, non ?

C'est correct concernant le calibre de la protection mais pas pour l'identification ; la norme ne tolère pas en aval d'un même disjoncteur l'alimentation de circuits prises et éclairages.

[fma38]

Mouais, en même temps, une prise commandée pour autre chose que de l'éclairage (TV, Hifi...) est possible, non ? Et comme une lampe sur prise est un bidule mobile, elle peut être branchée à l'instant t, et plus à l'instant t+1.

Après, si c'est pour l'éclairage principal d'une pièce, il faut clairement être dans les clous ; pour un truc d'appoint (genre liseuse de canapé), ou décoratif, je ne pense pas que ça pose problème.

La norme est quand même vraiment un nid de trucs moyenâgeux... Faudrait quand même qu'on se décide à changer de millénaire, dans ce pays !

[Ives]

C'est certain que la norme a une bataille de retard car via une prise commandée l'alimentation d'appareils autre que des appareils d'éclairage mobiles n'est même pas envisagé.

[gysmovoile]

je fais comment si j'ai prévu de "commander" LL / LV / SL ... ?

[Ives]

Pour ces appareils de puissance importante il faut que tu passes par un contacteur http://www.materielelectrique.com/contac...32761.html ; la sortie KNX commande la bobine du contacteur qui commute la puissance.

LL, LV et SL sont des circuits spécialisés il faut donc par circuit un disjoncteur (ou fusible) et un contacteur.

Quel est l'intérêt de les piloter en KNX car les appareils actuels disposent d'une fonction de départ différé ; c'est peut-être pour faire du délestage ?

[Oo stephan oO]

J'arrive un peu tard sur ce fil, une semaine un peu chargée...

Concernant l'armoire, le module que l'on place sur le côté s'appelle une gaine vous en trouverez par exemple dans les gammes Prisma / Pragma chez Schneider. Je vous conseille fortement d'utiliser des armoires larges (18 ou mieux 24 modules par rangées...).

Concernant le tubage et la filerie, au delà des contraintes normative, il faut trouver un compromis entre la qualité et la flexibilité de l'installation et son coût (en temps comme en matériel).

Au moins cher : utiliser des câbles R02V (3G1.5/2.5 - 5G1.5/2.5) fixés en faisceaux au plafond et sous gaine dans les doublages ou cloisons.

Au plus cher :
- 1 seul tableau (Plusieurs n'aurai pas de sens dans votre projet)
- Pour les courants forts : des gaines de 20/25/32 installés en chape de ravoirage qui recevrons des fils

- Pour les courants faibles : Idem (gaines de 20/25) mais en liaison directe des points vers le coffret courant faible puis câbles (TV - Grade 3 / Ethernet - vidéo surveillance - alarmes ...)

- Pour les évolutions futures : a nouveaux des gaines (laissés vides mais placés au bon endroits) pour par exemple la sonorisation (généralement en plafond ou en périphérie des pièces) des caméra (généralement en plafond) de la détection de mouvement et d'ouverture, des points d'accès WIFI, des écrans tactiles, de l'éclairage de balisage, un store/BSO/volet roulant, de l'éclairage extérieur, un portail automatique, une centrale d'arrosage automatique, une piscine, un bassin ...

La liste est sans fin et les gaines généralement sous dimensionnées

[gysmovoile]

Hello

Mon projet se précise .. le permis de construire a été accordé
Et j'ai reçu aujourd'hui mon dongle ETS5 ...

Bon, maintenant il va falloir que je démarre ma platine de test .... et là se pose à moi le choix cornélien du type de matériel ... !

Dans un premier temps, je vais donc avoir à commander :
- des prises
- des éclairages (en on / off et en dimmer) à led .. (surement une majorité de spots GU10)
- quelques détecteurs de mouvement ...
- des BSO (8 au total) ... là je sèche sur la marque de BSO et sur les actuateurs dédiés .. (sachant que j'aimerais les coupler à une station météo et des sondes de températures intérieures)
- le chauffage : il va me falloir un thermostat / pièce de vie (chambres, bureau, salon/séjour/cuisine, SDBs) ... On a prévu du chauffage par l'air via des bouches chauffantes soufflantes sur la VMC DF ... et deux sèches serviettes dans les SDB
-> là je sèche complet sur le type de thermostat et d'actuateurs pour piloter ca !
- le choix des commandes (boutons poussoirs / télécommandes / écrans / thermostat intégré ou pas ... )

Voici mon dernier plan à jour ...




Bon je vais creuser le sujet, si vous avez des conseils, n'hésitez pas
Je vais commencer par faire les plans des réseaux elec !

[Ives]

Bonjour,
Pour la platine de test et quelques infos tu peux aller faire un tour sur mon récit...sur le forum où tu as posté tes plans.

[gysmovoile]

Hello !

Je remonte ce sujet car je suis en plein dans la construction ...
La maison est hors d'eau / hors d'air .. l'isolation est en cours .. et l'électricien attaque dans 15j !

Il faut donc que je finaliser les plans elec, les plans du tableau .. et les plans des courants faibles (réseau info, alarme, etc ...)
Je n'ai pas eu le temps de me faire une platine d'essai .. tant pis, j'apprendrais sur le tas en montant le tableau ...

Je vous propose donc à la critique constructive :
Mes plans elec (Eclairage / PC et PC commandées / BSO / Chauffage)
L'implantation du tableau elec (composé de 3 tableaux)
Le plan du tableau
et les plans des courants faibles (capteurs KNX et réseau info / tv) .. pour l'alarme c'est encore en cours de réflexion (et je vais éviter de diffuser ca en ligne !)

Le plan de l'éclairage


Le plan des PCs et PC commandées :


Le plan des alims BSO, stores et écran et chauffages :


Le plan du réseau info + tv


Le plan des boutons KNX / détecteurs KNX
(le bus circulera dans toutes les cloisons à hauteur d'interrupteur dans la mesure du possible, afin de permettre les évolutions)



Voila pour les plans ... N'hésitez pas pour les questions et ou avis

Sinon, voici l'implantation du tableau electrique :
à gauche des tableaux, il y a la porte qui mène au garage (cf le fond des plans elec, le tableau est dans le Cellier contre le mur du garage)
à droite des tableaux, un mur en perpendiculaire qui accueillra la VMC ... et j'aurais la place de caler la centrale d'alarme à droite des tableaux ...
En bref, j'ai tenté de faire rentrer mes modules dans les hauteurs réglementaires pour les manoeuvres des disjoncteurs ...
J'utilise donc 3 tableaux :
- 1 Schneider Pragma - coffret en saillie - 4 rangées 18 modules / ref : PRA13754
- 1 Schneider Pragma - coffret en saillie 6 rang.24 modules / ref : PRA10270W
- 1 Tableau Pragma - coffret tarif bleu en saillie 18 modules - panneau contrôle / ref : PRA50618



Et voici pour finir un plan d'aménagement du tableau Elec (je suis en cours dessus, donc c'est pas finalisé .. notamment au niveau des actionneurs KNX) .. n'hésitez pas si vous avez des remarques !

  Plan_Tableau_Elec.pdf (Taille : 248,53 Ko / Téléchargements : 437)
(PDF en PJ du post) ..

et un autre PDF avec la liste des circuits et la liste des disjoncteurs ...

  Plan_Tableau_Elec_Liste_Circuits.pdf (Taille : 360,7 Ko / Téléchargements : 343)

  Plan_Tableau_Elec_Liste_Disjoncteurs.pdf (Taille : 220,26 Ko / Téléchargements : 291)

Merci d'avance pour vos remarques ou autres