Gestion de LED en KNX

[Ives]

Oui tu as raison c'est probablement une entrée pour un capteur de luminosité et lel contact est bien intégré sur le borne 3.

Sur eibmarkt le texte indique "Light control unit for bus system 1-ch Bus system KNX," mais je ne vois pas le connecteur KNX sur le module ?

[fma38]

KNX, ça sonne bien C'est juste un truc utilisable dans un environnement KNX, mais via d'autres modules... Ou avec une passerelle. C'est pas clair.

[Ives]

Oui effectivement c'est de l'abus de langage ! Tu connais dans d'autres marques des modules de sortie 1-10 V KNX ?

[Edit]
Celui de chez Theben mais d'après le schéma avec une sortie on ne peut commander qu'un ballast ?
http://www.theben.fr/Produits/Gestion-te...MG-2-S-KNX

[Ives]

J'ai contacté la hotline de Theben et il est possible de commander plusieurs ballasts avec une sortie 0-10 v ; la limite est fixée par le pouvoir de coupure du contact. Il y a un tableau qui donne le nombre de ballast maxi par sortie : par exemple, on peut connecter 12 ballast 2 x 36 w sur un canal.

Je souhaiterais déporter mes ballasts par rapport aux tubes (8 m maxi) pour qu'ils restent accessibles sans démonter la toile mais je ne sais pas si c'est possible ?

[fma38]

Attention : la techno 0-10V est différente de la techno 1-10V. Dans le premier cas, c'est le gradateur qui génère une tension variable, alors que dans le second, il ne fait que moduler une tension fournie par le luminaire. Ici, on est bien dans le second cas (1-10V).

Pour le déport du ballast, il faut regarder la doc de celui-ci... Mais il faudra bien que tu puisses accéder aux tubes eux-mêmes, non ? C'est surtout eux qui sont fragiles, et ont besoin d'être remplacés.

[Ives]

Attention : la techno 0-10V est différente de la techno 1-10V. Dans le premier cas, c'est le gradateur qui génère une tension variable, alors que dans le second, il ne fait que moduler une tension fournie par le luminaire. Ici, on est bien dans le second cas (1-10V).

Mes doigts ont fourché, je voulais écrire 1-10 v

Pour le déport du ballast, il faut regarder la doc de celui-ci... Mais il faudra bien que tu puisses accéder aux tubes eux-mêmes, non ? C'est surtout eux qui sont fragiles, et ont besoin d'être remplacés.

Oui même s'il est possible de démonter la toile c'est vraiment à éviter et c'est pour cette raison que j'avais opté pour les rubans LED (durée de vie importante) avec les variateurs et transformateurs déportés à un endroit accessible mais comme mentionné dans ce sujet, quid de la durée de vie des bandeaux LED alimentés via un variateur ?

Ce week-end je vais poursuivre mes essais en doublant les rubans LED au dessus du plan de travail ; ils seront alimentés par un autre circuit en TOR.
Si ce n'est pas concluant je remplacerai ces rubans complémentaires par des spots LED à faisceau étroit, même si dans ce cas il aura obligatoirement le halo du spot sur la toile.

[fma38]

Pour les leds, c'est facile : tant que tu les utilises comme l'indique le constructeur, tu peux te baser sur ce qu'ils donnent comme durée de vie (plus qu'une vie d'homme !).

Le hic, c'est que ce n'est jamais le cas ! En particulier avec les bandeaux de leds, qui ne sont pas régulés en courant ; il sont juste alimentés en tension via une résistance qui limite ce courant. Du coup, avec les tolérances, les variations de températures et tout, le courant dans la led peut fluctuer. Et éventuellement sortir des specifications. Et là, la durée de vie peut chuter très vite.

Par contre, c'est très peu sensible aux allumages répétés, ni même à la gradation, tant que, encore une fois, le courant ne dépasse pas les limites préconisées. Il faut savoir que les montages classiques qui régulent le courant dans les leds le font pas hachage. Il y a certes une self qui lisse le courant, mais ce dernier a quand même une sale gueule (dent de scie). La led s'en tape.

[Ives]

Je suis bien d'accord ; tout ce que je peux faire c'est vérifier la tension de sortie des alimentations et l'ajuster à 12 v avec le potentiomètre ajustable !

[condo4]

J'ai fait une réponse pour un autre poste, mais je la recolle ici (je sais pas si un lien serait mieux), car elle correspond bien a la problématique et les LMH2+ pourrait être utiliser pour ton plafond puisque les versions bulbe on un angle de plus de 180°, il n'y aurais pas de halo, et tu les trouve facilement en 2000 ou 3000lm... reste a voir la hauteur que tu peux mettre entre ta toile et le plafond, car avec le radiateur, c'est assez haut... mais bon, pourquoi pas les mettre a l'horizontale avec un mirroir...


__________Autre Post sur http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid...6#pid25716 ______
J'ai beaucoup fait de recherche sur le sujet, puisque je vais justement me lancer dans la construction d'une maison bio-climatique avec KNX cette année.
Et je voulais une solution d'éclairage innovante.
J'ai chercher fouillé testé... et pas trouver de solution qui me convenait, du coup je vais la fabriquer.
Mon besoin:
1- Utilisation de Led nouvelle génération avec rendement > 100 lm/W, pour un CRI proche ou supérieur a 90 (3500K je pense)
2- Chaque point de lumière devra être dimmable séparément de 0 a 100% et sans effet strobo même entre 0 et 10%

Le plus dure a répondre est le point 2, car en effet, une led s’alimente normalement en courant, et pas en tension.
Malheureusement, les fabricants les vendent pour être branché en 12V (je parle même pas de l’aberration des ampoule led 220V), qui sont en fait, une led en série avec une résistance.
Malheureusement, y'a 3 problème a ce montage:
- La résistance consomme presque autant que la led
- Sa valeur varie en fonction de la température, et donc, le courant n'est pas correctement maîtrisé
- Et surtout, puisqu'on pilote en tension, pour faire varier la lumière, une seul solution, le PWM, malheureusement, pour les valeur < 10%, il faut baisser la fréquence de hachage autour de 100 Hz, est donc, on a un jolie stroboscope...
C'est pour ça qu'en générale, les dimmer led vont de 10% a 100%

La bonne solution serait d'utiliser un driver qui ferait une régulation a courant constant, et qui ferait varier le courant sans PWM entre le courant nominal (100%) et 0.


La solution que j'ai trouvé :
EldoLed fabrique des supers driver programmable piloté par DALI, a courant constant régulé tout et tout !!!, bon certe, dans les 40€-50€ par driver (SOLOdrive 260/B)
Ils livrent en France (y'a un revendeur en france).
Il faut par contre, un boitier a 30€ environ pour les programmer (adresse Dali, mais surtout paramètre de la led (courant nominale; température si CTN).

Faut trouver des led qui se pilote en courant et qui sont compatible.

Mon choix, pour le rez de chaussé, tout l'éclairage sera réalisé a l'aide de Downlight "fait maison" a base de module CREE LMH2+ 3000lm avec leur réflecteur en 7" blanc, leur radiateur N°2 et un peu de mécanique maison (je suis en train de chercher une solution pour le montage dans le plafond "par dessous" pour être démontable). achat sur mouser.

Pour l'étage, les fermes de ma charpente étant apparente, je vais faire un éclairage indirecte avec des barres Led rigide Hight Power genre PowerBar (http://www.lumitronix.fr/LED-barres-modu...haud.html) monter en série (1,2 ou 3 par drivers).

Enfin, une passerelle Dali et de la gaine prefilé en 5 fils ce qui sera simple en installation pour un résultat souple, faible consommation et de très bonne qualité (les powerbar ne sont qu'a 80lm/W, mais j'ai pas encore arrêté mon choix, et comme les drivers sont programmable, je peux les adapter a plein de techno différente).

Vos avis sont aussi les bien venues...

[fma38]

Mouais, mais alors, fais vraiment gaffe aux normes ! Je ne suis pas certain que la configuration DALI soit compatible avec la NFC 15-100, où on te pète les couilles avec des sections de fils énormes, des longueurs maxi ridicules pour le montage led série, des fils qui résistent à haute température, le nombre de points par circuit, etc... La préhistoire en la matière !

De ce que j'avais creusé, c'est absolument infernal dès que tu sors du spot de merde halogène: il a encore de belles années devant lui, celui-là !

Mais si tu trouves comment respecter les normes, alors je suis preneur des tes solutions

[condo4]

J'ai regarder coté norme, ça devrais passer, en effet, c'est surtout entre le driver et le tableau puisqu'on est est 240V, ensuite, on est en basse tension (< 48V), et comme le driver est relativement petit (EldoLed), il passe dans le trou du Downlight lorsqu'il est retiré (11cm de diamètre). donc j'ai prévu de laisser le driver a coté du downlight dans le faux plafond (y'a des limite sur les distances entre drivers et luminaire), et y'aura 1 driver par downlight.
Et sur les fermes, il est posé a coté sur le dessus de la ferme, qui ne se verra pas du dessous.

Niveau répartition par disjoncteur, la règle des spots de la NFC 15 100 s'applique, donc, 8 point par circuit, mais dans mon cas, tout les downlight d'une même pièce ne compte que pour 1 point ( Spots ou bandeaux lumineux = 1 point d’éclairage par tranche de 300 VA dans la même pièce), du coup, j'ai que 1 ou 2 circuits pour chaque étage, et comme dans la même gain pré-filé dali (5 fils, bleu rouge vert + 2 noir), y'a tout, je part du tableau, pour aller au 1er driver, puis au second; et je chaîne ainsi tout l'étage.
Comme en plus il font de la régulation/surveillance thermique, ça devrait plaire au consuel. (réponse dans moins de 6 mois normalement lol)

[fma38]

Bien !

Juste une question pratique : comment fais-tu le chaînage du 230V ? Il faut que ce soit enfermé dans uen boîte IP truc-muche/Mxxx, non ? Et que ce soit accessible !

[condo4]

Le chaînage est fait sur les drivers lui même, il seront accessible derrière les downlights, en effet, de dessous, je retirerais le downlight (je suis en train de réfléchir une solution de verrouillage par quart de tour), ce qui me permettra d’accéder par le trou de 11cm au driver, pour le sortir a sont tour et accéder au borne de connexion du driver ou sera effectuer le repiquage des 5 fils.

L'espace entre mon plafond et l'OSB qui sera au dessus étant totalement vide (pas d'isolant a ce niveau), pas besoin de boîte IP truc-muche/Mxxx ;-) (enfin je l'espère, mais la dessus, je suis presque sur a 90% lol)

[Mettero]

Et pourquoi pas utiliser tout simplement, des plafonnier en 220-230 , LED 35 W qui sortent quasiment 3000 mumens. Voir des plus petit plafonniers similaire à des LED classique en 600 à 800 lumens, toujours connectés en 220-230 V
Ca éviter les cablages en 12 V

[condo4]

Simplement parce que comme dis au dessus, ou sur l'autre thread, les solutions actuellement vendu sont sur le plan technique des aberrations...
De plus, les spec sont très mauvaise par rapport a ce qu'on "sait faire" aujourd'hui.

Pour résumer,
- une led se pilote en courant, 90% des solutions du marché utilise des drivers de tension + résistance serie, ce qui a un mauvais rendement, et en plus, viellie la led très vite (les 50000h annoncé sur les boites sont une arnaque, en effet, 50000h, c'est la duré de vie réel de la led sous bonne condition; on en est très loin dans les lampes vendu dans le commerce, et même, c'est des fois le driver de la lampe qui "claque" avant la led.
C'est pas rare de voir des lampes led griller avant même 1 an d'utilisation !!!

- Pour faire dimmer une led, avec un variateur 230V + ampoule led "spéciale", c'est catastrophique, et soit on ne peut pas dimmer sur des faible éclairage (< 10%) soit on se retrouve avec un jolie stroboscope.
La seul solution, c'est de faire varier la régulation de courant, ce qu'on retrouve aujourd'hui que des les EldoLeds

- Le sérieux du driver, as-tu déjà démonté une ampoule led 230 V ? souvent, le driver se retrouve dans le Culot de la led, il fait donc, 1 ou 2cm² (regarde un spot GU10, la taille du culot); quand on voit qu'un "vrai" driver de led mesure souvent 8cm x 4cm, y'a de quoi avoir des doutes sur la qualité finale.

- La qualité des leds et de la lumière. L'indice CRI de la plus part des ampoules du commerce est inférieur a 80%, moi je veux > 90%

- Le rendement global, sur mon montage a base de EldoLed + CXB1507, j'arrive a un rendement totale (driver compris) de 110 lumens/Watt, avec les ampoules 220V du commerce, quand tu arrive a 60 (mesuré réellement, car souvent les constructeurs affiche le rendement de la led utilisé, mais omettent le rendement du driver + résistance, qui, avec 1cm², arrive rarement a 60% !!!)

Y'a plein d'autre raison, mais en gros, avec mes spec (qui étaient loin d'être impressionnante, je me suis juste calé sur ce que Cree annonce savoir faire depuis 2 ou 3 ans en led...), j'ai trouvé aucune ampoule répondant a mes besoin (a part la marque Soora, mais 50€ l'ampoule de 5W et en plus, pas de distributeur en france, ça ma reculé).

Mon "cahier des charge" était:
- Dimable de 1 a 100% en DALI
- Spot d'au moins 500 lumens pour 100%
- Rendement > 90 lumens / Watt
- CRI >= 90
- Pas de PWM en dessous de 600Hz voir même 1kHz
- Choix de la température de couleur 2700K 3500K 4000K pour faire un "dégradé" dans ma pièce a vivre.
- Angle de diffusion proche de 60°
- Prix abordable (pas du low cost, mais pas des ampoules a 50€ non plus, je souhaitais être a 25€ / 500 Lumens maximum).

[fma38]

Un truc qui serait super, c'est un driver comme celui que tu utilises, mais qui se pilote via un bête gradateur, sur le 220V.

Techniquement, il suffirait qu'il regarde la gueule de la sinusoïde, et détecte quand elle est tronquée. Cette info permettrait de modifier le courant dans les leds.

Si quelqu'un voit passer ça...

[condo4]

C'est ce que font généralement les drivers intégré au ampoule led "dimable", en gros, y'a 2 chemin:
230V -> redressement -> filtrage -> hacheur -> led
|----> analyse de l'angle alpha -------î

"analyse de l'angle alpha" est un circuit qui essai de déduire la consigne en fonction du signal d'entré (sinus tronqué).
Malheureusement, ce genre de driver utilise en générale un hacheur de mauvaise qualité et supporte mal les faibles valeur de consigne (<10%). Sans parler des harmoniques et bruit qu'ils rejettent sur le réseau; l'explication, imagine le gradateur sur 1%
La capa de filtrage doit donc se remplir en 1% de la période (lorsqu'en plus, la tension du signal est faible, puisqu'il atteint la tension de crête qu'a 25% de la période, a 1%, la tension de crête ne dois pas dépasser quelque volt !!), pour avoir l’énergie nécessaire au hacheur + led le reste du temps; d'ou un gros appel de courant pendant une durée courte, et ça, c'est pas bien...

Franchement, le Dali, c'est très bien, et avec des passerelles KNX, c'est pas si "cher", il n'y a pas vraiment a "apprendre" une nouvelle techno puisque c'est la passerelle KNX qui fait tout le travail, et elle se règle depuis ETS comme un actionneur KNX standard, et les prix des drivers DALI sont bien inférieur au Gradateur KNX.
En plus, pour les possesseurs d'une licence lite, elle ne compte comme 1 seul participant, quelque soit le nombre de point lumineux connecté derrière.
Si on ne veux dimmer qu'une lampe, c'est peut être lourd... mais dès qu'on souhaite plus de 4 points dimmable dans la maison, ça deviens rentable, et une fois le "saut" fait, y'a plus de limite...
Je voulais du dimmable que dans la chambre parental et le salon, au finale, 100% de l'éclairage de ma maison sera dimmable, et la pièce a vivre sera même dimmable en 10 zones séparé !!!
L'équivalent en KNX m'aurais coûter 50 fois le prix de la passerelle; et en plus, grâce a la passerelle dali qui gère un objet par zone, mes drivers ne seront alimenté que si un driver de la zone a besoin d'énergie...

[spixel]

Bonjour,

Condo, j'ai lu tous tes fils sur le sujet depuis quelques jours et j'ai appris beaucoup mais j'ai la tête qui tourne

Mon besoin serait d'avoir au salon :
- 9 à 12 points de lumières LED dimmables en groupes (pas nécessaires individuellement)
- un carré de bandeau LED dimmable
- 2 sources lumineuses dimmables branchées à des prises commandées.

Si je suis bien çe post, un driver dali par 3 ou 4 points LED suffirait, et un autre pour le bandeau LED, le tout relié à la passerelle KNX/Dali, juste?

J'entends parler des drivers solodrive maîs n'importe quel driver DALI en courant continu ferait l'affaire? Exemple: Driver dali

[condo4]

exacte, par contre attention a la chute de tension des led, qui en serie te fixe le nombre possible pour un driver donné.

[cyril77]

Merci condo4, c'est très instructif.

Pourrais tu nous donner ta 'liste de course' que tu as choisi pour ces led dimmable ? (Marque/Ref de la passerelle dali, des drivers, des cables, des led...)

Merci

[laurentja]

Alimentaire 24v pour les led et lumento. C'est le plus simple et peu coûteux. Led blanche ou rgbw simple à programmer .

[condo4]

bonjour,

Pour la Passerelle, j'ai choisi la SIEMENS N141/03 5WG1 141-1AB03, son unique défaut, le programme n'existe qu'en français et en allemand.
Mes drivers, des EldoLed Solodrive 360A.
Pour mes spots, j'ai fait le montage que j'ai mis dispo sur http://domotique.kazoe.org/
Je suis en train de les poser en ce moment, tout marche très bien et l'éclairage est de très bonne qualité, j'ai même limité mes drivers a 400mA, car a 600mA, c'était beaucoup trop
Seul "défaut" les connecteur molex sont très chiant a monter, surtout sur des fils 1.5 mm2, je suis obligé d'y refaire un point de soudure a l'etait pour que le connecteur tienne bien, ce qui est pénible sous le plafond.
Avec du recule, l'idéal serait d'utiliser des fils un peu plus gros coté spots, et d'utiliser de simple wago (a levier, si cable souple multibrin coté spots).
Sinon, attention, une partie des drivers acheté pas cher sur ebay ne fonctionnent pas (du moins, il fonctionne, mais ne réponde pas en Dali, du moins, que en broadcast, impossible de leurs affecter une adresse).

Concernant l'alimentation en 24V, c'est une solution, mais c'est pas une alimentation en courant constant, et coté peu couteux des lumento, désolé mais un driver a 200€ je ne trouve pas ça peu couteux si on a beaucoup de spots, un EldoLed, c'est pas moins cher que mes EldoLed...

[Boudje]

Bonsoir, pourriez vous détailler le montage électrique? Je ne comprends pas trop comment ça fonctionne au niveau raccordement.

La passerelle DALI peut avoir combien de circuits raccordés dessus?
Si j'ai par exemple 9 circuits différents de 4-5 lampes chacun, une seule passerelle DALI suffit sur laquelle je relie mes 9 circuits sur des entrées séparées? Je n'ai pas compris ce qu'était des drivers. Je n'ai pas trop compris non plus s'il y avait une différence si je branche des lampes hallogène 220v, des leds 12v, des leds 220v...

[condo4]

La passerelle Dali te fournis uniquement 2 fils de bus.
L'alimentation 220V de tes circuits partent des disjoncteurs vers tes drivers directement.
Une paserelle Dali suffit pour autant de "circuit" que tu souhaite, dans la limite de 64 composants Dali pour la SIEMENS N141/03 (la TWIN qui a 2 sorties Dali peut donc adresser 128 composant).

Ce que j'appel DRIVER, c'est le "transfo" d'un éclairage LED, c'est lui qui doit être compatible DALI.
Si tu souhaite brancher des tubes fluorecent, il se trouve des Ballaste DALI comme par exemple http://www.luminaire.fr/Ballast-electron...iable.html
Pour les lampes halogène 220V, ou les "LEDS 220V", il te faut un gradateur a coupure de phase comme par exemple http://www.actiled.com/fr/produits/drd300

Tout dépend de ce que tu branche.
C'est pas la passerelle qui alimente la lampe, c'est un peu comme en KNX, mais avec un protocole plus simple, et plus orienté éclairage (d'ou des variateur moins cher en générale)

Peut être que sur http://sitelec.org/cours/abati/dali/dali.htm tu trouvera un peu plus d'info sur le sujet.

[Boudje]

Merci beaucoup pour les liens.

Si j'ai bien suivi, ton inter knx donne une info via le bus knx à ta passerelle DALI qui décode cette info et la transmet via le Bus DALI au bon driver qui ajuste la tension délivrée au bon circuit?

Cela remplace les actionneur Dimmers ou tout est géré en knx, mais qui n'ont pas assez de sortie?