Spots LEDs dimmable et KNX: solutions récentes ?

[Cyril_3.2]

Bonjour à tous.
J'ai beau parcourir les posts du forum depuis pas mal de temps, je fais le constat suivant: je ne vois pas de solutions "récentes" pour trouver les produits adaptés à ma problématique - que choisir pour faire dimmer une série de spots LEDs, proprement à tous les seuils, sans mettre en œuvre une usine à gaz ? Les nouveaux spots semblent bien plus permissifs qu'il y a à peine 1 an, les fabricants KNX parlent désormais quasi tous de compatibilité LEDs. Le sont ils réellement tous ? Plutôt 230V ou 12-24V ?
Si vous avez testé et approuvé des solutions récentes, je suis preneur.
Merci pour votre intérêt.

[nico2580]

Bonjour,

Je me permets de relancer ce post, car je suis dans la même réflexion.
L'un d'entre vous a-t-il une bonne solution pour dimmer des spots led proprement ?

Merci à tous

[ferllings]

C'est un sujet qui m’intéresse aussi.
Cet article est sorti y'a quelques temps, je trouve qu'il donne un bon résumé de la situation:

http://knxtoday.com/2014/02/3372/solutio...mming.html

[Kaolla31]

Bonjour,

Je viens de finaliser mon installation qui fonctionne sans problème.

J'ai choisi des dimmers MDT AKD-0401.01 qui fonctionnent directement sur du 230V.
J'ai des circuits de 2 à 4 ampoules LED sur chaque sorties qui se dimment parfaitement (aucun problème sur les groupes de 2 LED, la plage de variation est la même que pour un groupe de 4). J'ai juste repéré un très léger scintillement de temps en temps lorsqu'on les laisse au minimum, mais ça n'est pas désagréable et ça peut se régler avec ETS en bloquant le minimum à 10% par exemple.

L'actionneur 230V est plus cher que le 1-10V mais beaucoup plus simple à utiliser car la plupart des LED aujourd'hui se branchent directement au 230V sans passer par un transfo.
Je ne regrette pas d'avoir payé un peu plus vu la simplicité de l'installation, je ne sentais pas gérer les transfos.

Pour les spots, j'ai pris ceux de Leroy Merlin, donc le grand classique, et j'ai juste changé les ampoules par des dimmables.

Le dimmer MDT AKD-0401.01 permet aussi de faire varier les autres types de lampes (faire un tour du côté de la doc): http://www.mdt.de/download/MDT_TM_Dimming_Actuator.pdf
Ça marche aussi nickel sur les halogènes.

Par contre je ne sais pas encore s'il marchera sur un bandeau LED avec transfo 12V. Je ferai le test dans un mois le temps d'emménager.

Sinon pour vous fournir en matériel MDT, je recommande Avolta. Je leur fais un peu de pub car ils ont été vraiment super: bons conseils, prix au top et impec au niveau du SAV.

Dès que j'ai un peu de temps, je publierai le détail de mon install.

[mil3d]

Merci, super le retour!
Quelle est la marque et le modèle des spots led dimmable et leur prix?

[Kaolla31]

Les spots sont ceux de LM: http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/...1400071310, tout ce qu'il y a de plus classique, bon rapport qualité/prix.

Pour les LED, j'ai testé avec ça: http://www.amazon.fr/gp/product/B00KW1MH...ge_o01_s00
Elles sont très bien vu le prix, par contre leur angle est assez réduit donc plutôt pour de l'éclairage d'appoint ou pour une zone spécifique. La lumière est assez, voir très chaude (3000K), beaucoup plus qu'une ampoule halogène classique, donc à alterner avec d'autres LED plus blanches (4000K semble mieux) dans une même pièce.

Faudrait qu'on test avec d'autres LED dimmables pour faire des ambiances différentes.

[mil3d]

Merci pour les infos précises

[condo4]

J'ai beaucoup fait de recherche sur le sujet, puisque je vais justement me lancer dans la construction d'une maison bio-climatique avec KNX cette année.
Et je voulais une solution d'éclairage innovante.
J'ai chercher fouillé testé... et pas trouver de solution qui me convenait, du coup je vais la fabriquer.
Mon besoin:
1- Utilisation de Led nouvelle génération avec rendement > 100 lm/W, pour un CRI proche ou supérieur a 90 (3500K je pense)
2- Chaque point de lumière devra être dimmable séparément de 0 a 100% et sans effet strobo même entre 0 et 10%

Le plus dure a répondre est le point 2, car en effet, une led s’alimente normalement en courant, et pas en tension.
Malheureusement, les fabricants les vendent pour être branché en 12V (je parle même pas de l’aberration des ampoule led 220V), qui sont en fait, une led en série avec une résistance.
Malheureusement, y'a 3 problème a ce montage:
- La résistance consomme presque autant que la led
- Sa valeur varie en fonction de la température, et donc, le courant n'est pas correctement maîtrisé
- Et surtout, puisqu'on pilote en tension, pour faire varier la lumière, une seul solution, le PWM, malheureusement, pour les valeur < 10%, il faut baisser la fréquence de hachage autour de 100 Hz, est donc, on a un jolie stroboscope...
C'est pour ça qu'en générale, les dimmer led vont de 10% a 100%

La bonne solution serait d'utiliser un driver qui ferait une régulation a courant constant, et qui ferait varier le courant sans PWM entre le courant nominal (100%) et 0.


La solution que j'ai trouvé :
EldoLed fabrique des supers driver programmable piloté par DALI, a courant constant régulé tout et tout !!!, bon certe, dans les 40€-50€ par driver (SOLOdrive 260/B)
Ils livrent en France (y'a un revendeur en france).
Il faut par contre, un boitier a 30€ environ pour les programmer (adresse Dali, mais surtout paramètre de la led (courant nominale; température si CTN).

Faut trouver des led qui se pilote en courant et qui sont compatible.

Mon choix, pour le rez de chaussé, tout l'éclairage sera réalisé a l'aide de Downlight "fait maison" a base de module CREE LMH2+ 3000lm avec leur réflecteur en 7" blanc, leur radiateur N°2 et un peu de mécanique maison (je suis en train de chercher une solution pour le montage dans le plafond "par dessous" pour être démontable). achat sur mouser.

Pour l'étage, les fermes de ma charpente étant apparente, je vais faire un éclairage indirecte avec des barres Led rigide Hight Power genre PowerBar (http://www.lumitronix.fr/LED-barres-modu...chaud.html) monter en série (1,2 ou 3 par drivers).

Enfin, une passerelle Dali et de la gaine prefilé en 5 fils ce qui sera simple en installation pour un résultat souple, faible consommation et de très bonne qualité (les powerbar ne sont qu'a 80lm/W, mais j'ai pas encore arrêté mon choix, et comme les drivers sont programmable, je peux les adapter a plein de techno différente).

Vos avis sont aussi les bien venues...

[pollux06]

Bien que selon ton critère ce soit 'aberrant', j'ai opté pour des leds dimmables 220v à culot GU10 connectés à un actionneur Hager TYA663A.
Les leds sont utilisés 2 par 2 en lampes de chevets avec allumage et extinction progressive. Même à 5% je n'ai noté aucun effet stroboscopique bien que à ce pourcentage, la lumière est tellement faible qu'elle ne peut que servir de veilleuse ..... et encore !!!.

Les leds viennent de Casto à 13€ les deux et l'actionneur permet de gérer 3 groupes d'ampoules. On est donc loin de l'usine à gaz du début des leds.

Une question que je me pose quand même sur ton système : tes powerbars doivent être alimentés en bas voltage (30 à 35v) ... il te faudra donc un gros transfo auquel il faudra rajouter des câbles de grosses sections pour transporter tout cet ampérage si tu montes tes barettes en série (chaque PowerBar semble consommer pas loin de 1A) As-tu fais les calculs de perte ainsi que le surcoût par rapport à des leds 220v ?

[condo4]

Ce qui est aberrant, c'est que souvent ces ampoules sont en fait :
1 alim a découpage qui fourni du 12V + un circuit qui recalcule l'angle alpha du thyristor du variateur, pour en recalculer la consigne en %, pour piloter une PWM.
1 suite série de led + résistance (donc, vieillissement prématuré de la led surtout que l'échauffement du transfo chauffe la led et la résistance...)
Certe ça a l'avantage de pouvoir se mettre facilement en rénovation, mais sur du neuf, je trouve quand même ça dommage...
En revanche, c'est presque la seul solution officiel et commercialisé qui existe aujourd'hui.

Pour mon système; en effet les PowerBar ou les LMH2+ (la meilleur des 2 solutions) sont en basse tension, mais le drivers SoloDrive est lui alimenter en 230V, c'est lui qui transforme le 230V en un tension compris entre 0 et 55V en fonction du courant demandé et de la consigne.
Une PowerBar a 1A c'est pour presque 3000lm la ou la GU10 c'est en générale inférieur a 400lm, donc, tu n'en met pas 50 par pièce, mais 1 voir 2, et biensur, en serie, les courants ne s'ajoute pas, donc si une barre fait 1A, 2 barres, c'est toujours 1A (mais le driver va devoir supporté une tension 2x plus élevé, d'ou la limite de 2 voir 3 module selon la chute de tension de la barre, et de la tension max du driver en sortie (55V)).
Plus généralement, les courants sont en générale entre 100mA et 1A, ce qui passe largement dans du 1.5mm², surtout que c'est uniquement entre le driver et la led, qui eux, sont a coté l'un de l'autre.
L'alimentation du driver en 220V se fait en 1.5mm² selon la NFC-15-100

[silverrcx]

La solution "pro" est celle de condo4: led en courant constant et driver approprié. En général, un driver DALI est moins cher qu'un variateur KNX (en particulier car la puissance demandée est faible, p.ex. 20W) - et on ne fait pas tout un tas de conversions alambiquées.

Ce genre d'articles ne se trouvent pas dans les bricos car le gros marché des bricos sont les bâtiments existants, et dans ce cas les conversions alambiquées sont bien pratiques -- et parfois fort efficace (expérience de pollux06).

Donc pour du 100% neuf ou grosse rénovation,j'aurais tendance à préférer le "natif", qui sera plus simple, plus efficace et probablement pas plus cher en final.

[moustic999]

le probleme majeur qui m'a fait laisser tomber la solution "pro" , c'est le manque de produit adapté a une usage domestique.
tout les produits LED apdaptés, sont destinés aux bureaux/magasin etc... et je trouve que leur look y correspond parfaitement
donc pour une maison c'est moche.
Le cout est aussi un frein important, car ca grimpe tres vite dans des tarifs pas du tout raisonnable.

c'est pour cela que pour les chambres js suis partir sur des spots encastrés avec une led en gu10
maintenant chaque point est desservi avec 5 fils, ce qui me permettra d'evouler vers du DALI plus tard, quand il y aura des produit interessant pour la maison.

[nightfever]

Apparemment Kaolla est satisfaite et a utilisé :
* le MDT AKD-0401.01
* ces LED OSRAM variables

Voir avec elle si avec du recul elle est toujours satisfaite et si son installation n'a pas évolué...

[moose75]

La solution proposée par Condo4 m'intéresse beaucoup pour mon projet (construction bois BBC++) et pour avoir lu pas mal de choses sur les drivers EldoLED, il me semble en effet que ce sont de très bons produits. (leur système de gradation hybride de 0 à 100% est top !)

Leurs prix me rebutaient un peu, jusqu'à ce que je tombe sur cette annonce (http://goo.gl/QzEBJQ) de drivers SOLOdrive 360/A (30 W - DALI) à 15 € pièce ! J'en ai donc commandé quelques uns, car à ce prix là ça ne se refuse pas

Il me restera à me procurer le dongle de programmation USB-DALI (Toolbox Pro) et à tester tout ça .. avec des modules CREE LMH2+.

Je ne manquerai pas de vous faire un retour sur mes expérimentations.

[condo4]

Merci pour cette info, ça vaux vraiment le coup (normalement, le prix est 47€).
Je me demande comment ce vendeur peut avoir de tel tarif tout de même...
Mais comme il m'en faut une grande quantité, j'en ai aussi pris quelque uns, car en effet, si tout est réglo sur cette annonce, ça fait une sacré économie !!!
Car en effet, le prix des drivers EldoLED représente une bonne partit du prix de ma solution (50% presque)

[steph]

En interface KNX-DALI il y a ce produit que j'ai testé qui est bien sympa car s'alimentant directement sur le bus KNX (pas d'alimentation externe nécessaire) et pouvant se loger dans le faux-plafond :
http://www.eibknxshop.fr/actionneur-de-c...s-10a.html

Ca évite de tirer le bus DALI jusqu'au tableau, et ça permet aussi une utilisation en rénovation si le bus KNX est déjà pas loin.
Le module permet de gérer jusqu'à 8 ballasts DALI (ex : transfo EldoLed)

[moose75]

@steph,

En effet, produit très sympa qui m'éviterait de devoir "trimballer" les 2 fils du DALI à chaque point lumineux.
Je vais donc veiller à tirer le bus KNX jusqu'aux boitiers de répartition de chacune de mes pièces qui seront équipées de plusieurs point d'éclairage (DALI ou non).

@condo4,

Mon petit doigt me dit que tu en as pris une dizaine ... n'est-ce pas ?
Vu que le site indique + de 60% de vendus avec 25, il doit leur en rester une petite quinzaine en stock ...

[condo4]

@steph,

D'un autre coté, c'est un peu moins souple qu'une passerelle Dali, en plus d'être limité a 8...
Je pense que c'est bien pour celui qui a peux de luminaire en Dali.

Coté câblage, le câblage pure Dali est simple, je prévois une gaine pré-filé 5 fils 1.5mm² qui part du tableau et relie chaque ballaste 1 a la suite de l'autre.

Le bus Dali est un peu moins contraignant que KNX pour le câblage, puisqu'il n'est pas polarisé, et qu'il ne demande pas de câble spécifique, et donc, 2 x 1.5mm² lui convient très bien.
Du coup, dans mes plafonds, j'ai pas prévu de KNX, tout l'éclairage de la maison se fera en DALI et j'aurais une passerelle (j'ai pas encore choisie, mais celle de Shneider ou Merten (la même en moins cher ?), qui possèdent en plus une interface réseau de configuration me paraissent extrêmement souple..

@moose75
En effet, j'en ai commandé 15... (j'en avais besoin de au moins 17, mais je prévois quand même une commande soliled pour les autres, et pour le Toolbox Pro)

[dsacchet]

@condo4,

dans ta solution, tu as un driver SOLOdrive 360/A par spot ? Où les places-tu dans ton installation ? Dans ton plafond, au niveau du tableau ? Quid de la maintenance en cas de défaillance d'un SOLOdrive ?

Par avance merci de ton retour.

Denis

[condo4]

J'ai en effet un driver par spot de 3000 lumens (donc, techniquement, on appel plus ça des Downlight que des Spots).
On pourrait mettre plusieurs spots en série par driver avec des spots moins puissant (limite de la chute de tension par rapport au 55V max du driver) mais la au moins, chaque downlight peut varier séparément.

Dans mon cas, je les mettrais dans le plafond.
Puisque le Spot a base de LMH2+ avec réflecteur fait 11cm de diamètre, et qu'il se démontera par dessous (il me reste la mécanique a inventer mais j'ai déjà mon idée la dessus), une fois démonter, je pourrais attraper le driver pour le sortir a son tour (il ne fait que quelque cm (3 ou 4 de mémoire) de haut et de large, donc, il passe largement dans le trou du driver). Il suffira que je laisse quand même assez de longueur de fils dans le plafond pour pouvoir les tirer de quelque centimètre pour sortir tout ça.

Entre Driver et Spot, je mettrais un connecteur pour simplifier le démontage du Spot sans le driver.

Dans tout les cas, il faut faire attention, car je crois que la NFC 15 100 limite (pour de fausse raison dans le cas des led), la boucle de courant a quelque mettre, donc, difficile de mettre le driver dans le tableau.
Et niveau câblage, je pense que c'est plus simple, j'aurais une gaine 5 fils qui partira du tableau (Phase/Neutre/Terre/DA-/DA+) qui ira au 1er driver, puis du 1er au 2nd, et ainsi de suite.

Du coup, 1 seul gaine au tableau pour 8 Downlights voir plus s'ils sont dans la même pièce.

[steph]

En général les groupes de spots d'une même pièce sont dimmés simultanément, donc un transfo DALI suffit. Il faut le sélectionner avec le bon courant / tension max pour pouvoir raccorder les n spots.
Si tu pars avec un transfo par spot, ça alourdit le coût global et t'oblige à sélectionner une passerelle DALI 32 ou 64 participants (la Hager fait 900€ prix catalogue ! bon on peut la trouver à 500) voire davantage.

Un autre truc à prendre en compte, mais je n'ai pas encore beaucoup d'expérience là-dessus, c'est la limitation du nombre de "groupes" DALI et la latence de commande et de compte-rendu. Un bus DALI a un débit très lent, ce qui permet de le faire transiter à proximité des fil d'alimentation secteur, mais du coup sur les grosses install avec beaucoup de participants on peut observer des latences...

[condo4]

Le fait de pouvoir les dimmer séparément, permet par exemple, d’éclairer un peu moins ceux près de la fenêtre quand y'a encore un peu de lumière extérieur, ou encore, d'éclairer la table du salon, en laissant peu de lumière autour de la télé.
Dans mon cas, avec des LMH2+, on a 3000 Lumen par downlight (donc, jusqu’à environ 30W), donc, tout mon séjour sera éclairé avec 7 "spots" seulement, donc 7 drivers (attention, c'est pas des "transfo", mais bien des drivers, ou pilotes, le transfo est uniquement un appareil qui a partir d'une tension alternative, fournit une autre tension alternative (supérieur ou inférieur), ici, y'a alim a découpage, redressement, régulation a courant constant, régulation thermique, le tout paramétrable et piloté en dali...).

Niveau passerelle, je pense utiliser la MERTEN REG-K/1/16(64)/64/IP, donc, 64 participants, j'ai de la marge avec mes 17 drivers pour toute ma maison. Et elle est a 406€, loin des 900€ !!!, même ABB propose des passerelles a 400€
J'avais fait cette rapide comparaison y'a 6 mois:

399€ ABB SG/S 1.1: -> Addressage de chaque lampe individuel, mais pas de groupe possible
364€ ABB SG/S 1.16.1 -> Addressage de 16 Groupes, mais pas possible en individuel, par contre, un element peut etre dans plusieurs groupe
475€ HAGER TYA670D -> Possibilité total, 16 groupes + individuel possible + effet et scene
444€ JUNG -> c'est exactement la meme que la hager, mais se trouve pas en français
406€ MERTEN REG-K/1/16(64)/64/IP (schneider) -> a peut près comme hager, mais avec serveur web... existe en schneider, mais a 475€

Le nombre de groupes est assez large aussi, et y'a pas de latence justement quand on pilote par Groupe, c'est d'ailleurs le point fort de DALI par rapport a KNX, en effet, tu n'adresse pas un message pour chaque participant, mais tu envois un broadcast de groupe, et tout les participants réagisse simultanément.
Tu peux donc, en dali, faire des rampes simultané d'allumage qui sont synchro, ce qui, en KNX pure est il me semble impossible.
Après, c'est normal, KNX c'est une norme qui fait énormément de chose, DALI, c'est que pour l'éclairage, mais c'est plus adapté, (la ou DMX est mieux pour les jeu de lumière et les effets rapide). D'ou l’intérêt d'utiliser une passerelle KNX/DALI.

[moose75]

Merci condo4 pour cette analyse des différentes solutions.

L'interface Merten/ Schneider a l'air bien sympa, mais pas sûr d'avoir besoin d'autant de fonctions pour mon projet.

J'ai trouvé une interface ABB SG/S 1.16.1 à 150 € sur Ebay et les 16 groupes et 16 scenes devraient me suffire, car je ne compte pas gérer individuellement chaque point d'éclairage.

Par contre, au vu de la doc (très succincte) des drivers eldoLED SOLOdrive 360, il ne me semble pas qu'ils supportent la fonction "PUSH DIM", donc la seule façon de les piloter sera via des poussoirs KNX et la gateway KNX/DALI.

[steph]

Dans mon cas, avec des LMH2+, on a 3000 Lumen par downlight (donc, jusqu’à environ 30W), donc, tout mon séjour sera éclairé avec 7 "spots" seulement, donc 7 drivers (attention, c'est pas des "transfo", mais bien des drivers, ou pilotes, le transfo est uniquement un appareil qui a partir d'une tension alternative, fournit une autre tension alternative (supérieur ou inférieur), ici, y'a alim a découpage, redressement, régulation a courant constant, régulation thermique, le tout paramétrable et piloté en dali...).

30W, et bien tu installes un projecteur LED, là ;-) !

Tout à fait d'accord pour ta remarque sur les "drivers". En français en trouve les termes "transformateur" ou "ballast" DALI en rapport avec les anciennes techno d'interface. Je ne connais pas le terme le plus adapté pour désigner les boîtiers qui permettent d'interface ta LED au bus DALI et la tension secteur. "Transfo" ça a le mérite de parler à tout le monde.

Merci de l'info sur les modèles de passerelles. Ca serait sympa si tu pouvais faire un retour d'expérience sur l'utilisation de celle que tu as choisie.

[condo4]

En faite, j'ai dimensionner mon éclairage, pour que les "normes recommander" en LUX, corresponde a environ 60% de la lumière installé.
J'ai pas prévu de commande pour "dimmer" directement les lampes, se sera possible spot par spot depuis une tablette.

Les inter, seront a usage "simple", un appuie allumera au nominale (c'est a dire 60%), si je veux plus de lumière, un double appuie, ou appuie long, je sais pas encore, allumera a 100%.

Ensuite, y'aura 1 inter "évolué" dans le séjour qui permettra de sélectionner des scènes, et la, j'exploiterais différents niveau par spot.

En faite, l'inter qui permet de faire varier directement, pour avoir testé, bien souvent, on ne l'utilise pas vraiment, et en faite, on utilise plutôt différent niveau selon l'usage (ambiance pour télé, lumière forte pour travailler, moyenne pour les repas...).

Coté retour d’expérience, en effet, j'ai prévu de tout mettre quand tout sera fini (normalement, d'ici l'été prochain, pour le moment, j'en suis qu'au terrassement).

Car j'ai aussi prévu des trucs plus tordu, genre escalier led a allumage "chenillard doux" genre https://www.youtube.com/watch?v=oBf7ip8xa mais sans le coté RGB, et avec des marches qui s'allume progressivement, et pas en séquence ON/OFF et avec en plus un pilotage/notification en je pense MQTT. J'ai aussi prévu de géré de façon complexe la récupération et l'usage de l'eau de pluie.
J'ai regarder pour faire du KNX a partir d'arduino ou stm32, mais c'est pas extra, MQTT me permettra de tout faire je pense.