detection ouverture ouvrant

[Kevlille]

Bonjour à tous,

Je suis en train de cabler ma maison (knx  + electricité) et je suis en train de me pencher sur la detection d'ouverture des fenetres en knx.

J'ai pas bien compris ce qu'il me faut pour mettre cela en place. Je sais qu'il me faut des contacts reed, du cable 4G et des modules KNX (mais lesquels)

Je ne veux pas centraliser tout cela au niveau du tableau electrique mais plutôt de mettre un module pour 2 fenetres plaqué dans la cloison (accessible of course)

Pourriez-vous me conseiller pour 

- les contacts reed (les plus discret possible)
- les modules KNX les plus adaptés
- le montage de tout le bousin

En gros je veux mettre un contact reed par ouvrant de ma fenetre (soit 3 reed par fenetre) et les monter en serie. Comme ça si un des ouvrant est ouvert, je recupère l'info en KNX (chauffage, alarme ect...)

Merci pour votre aide

[MichelD]

Bonjour,

Je ne vais pas te dire comment il faut faire mais plus modestement comment j'ai fait ... sachant que cela fonctionne.
J'ai utilisé du fil qui sert normalement aux alarmes, c'est du 4x0,22 protégé par un film aluminium. Ça ne coûte pas trop cher (ai payé 66€/500m) et on peut l'obtenir en grande longueur
A proximité de chaque capteur de fenêtre : une ligne directe venant du tableau électrique.
Au tableau électrique, j'ai regroupé tous les départs et arrivées venant de chaque groupe de fenêtres (j'ai regroupé des fenêtres qui étaient dans une même pièce ou qui n'avaient pas lieu d'être séparées. Par exemple toutes les fenêtres des chambres de l'étage sont reliées ensemble).
Toujours au tableau, j'ai mis un module KNX US/U 32.2
Pour info :
- Les plus longs cables d'alarme entre les fenêtres et le tableau électrique sont de 25m, cela ne pose pas de pb.
- Je n'ai pas mis les cables dans des gaînes, je les ai agrafé délicatement dans la structure bois de la maison (donc on ne peut plus les changer) mais tous ont été testés : 0 défaut à ce jour.
- Les contacts reed sont des velleman HAA301 (quelques euros / pièce dans les magasins d'électronique) (le cable passe derrière le placo et ressort juste à côté des capteurs donc on ne voit pas grand chose. Pour l'instant les capteurs sont blancs sur une menuiserie alu gris anthracite donc c'est visible mais je vais les peindre dès que possible. Je les ai collé)
- Après un an d'utilisation, je me dis que c'est plus pour le fun car à part allumer une led au sous sol qui m'indique qu'au moins une fenêtre du rdc est ouverte, je n'ai pas utilisé l'information pour autre chose (la vmc DF continue de fonctionner même si une fenêtre est ouverte ...) mais un jour je ferai peut être. Pour la surveillance, j'ai une alarme.
- J'ai mis des une arrivée de cable à toutes les fenêtres y compris celles qui sont fixes pour d’éventuels capteurs de bris de vitre,
- J'ai mis aussi une arrivée aux portes d'entrée, d'étage, ... pour plus tard

Bon courage
Michel

[pollux06]

J'ai fait comme MichelD avec quelques petites variantes :
- J'ai utilisé du simple câble téléphonique qui coûte 3 francs 6 sous dans tous les magasins de bricolage (casto, leroy, ......)
- Dans certaines pièces j'ai ramené ces câbles à un Corlo qui possède 4 entrées contact secs ... pour le reste tout est ramené à un ABB US/U 32.2 situé dans le tableau central.
- Pour les contacts reed ils proviennent de chez Conrad et sont collés à la KOLTOU sur les menuiseries aluminium.

Maintenant pour l'utilisation, ils permettent de couper le chauffage ou la clim si une fenêtre est ouverte mais aussi cela provoque l'allumage de certaines lampes si une fenêtre s'ouvre dans la nuit (ersatz d'alarme).
Sinon je récupère les infos sur mon superviseur et ça me permet de vérifier avant d'aller me coucher que tout est bien fermé.

[mil3d]

Je ne veux pas centraliser tout cela au niveau du tableau electrique mais plutôt de mettre un module pour 2 fenetres plaqué dans la cloison (accessible of course)

Pour compléter les réponses de mes camarades, si tu ne souhaites pas ramener tout au tableau, il faut utiliser des modules KNX ABB US/U 2.2 (ou 4.2 ou 12.2 selon le nombre d'entrées désirées). Ces modules nécessitent bien sûr d'être connectés au câble BUS KNX, il faut donc que celui-ci passe aussi dans la boîte de dérivation de la cloison.
A savoir que cette solution est un peu plus chère par "entrée KNX" (par contact reed).

[Ives]

Bonjour,
J'ai fait comme MichelID pour le câblage et comme pollux06 pour l'utilisation !  
- des détecteurs Reed encastrés dans les menuiseries alu y compris pour les coulissants des portes-fenêtres
- j'ai utilisé du câble alarme 6 x 0.22 mm²
- chaque détecteur est raccordé à une entrée d'un module d'entrées binaire Theben

Pour l'utilisation :
- ils permettent de couper le chauffage  si une fenêtre est ouverte ;
- une sortie KNX est connectée sur une entrée de l'alarme donc lors de l'armement de l'alarme (en mode total) , si une fenêtre ou une porte est ouverte l'alarme signal une ouverture de zone et comme la maison est grande je regarde sur le superviseur quels sont les cadenas passées en rouge. Idem pour le mode nuit mais je contrôle uniquement la fermeture de certaines fenêtres.
- Pour les portes j'ai installé deux détecteurs, un connecté directement à une entrée de l'alarme l'autre au KNX.


J'avais contrôlé tous les détecteurs après la pose du placo (avant peinture) mais aujourd'hui j'ai un détecteur HS et il ne sera pas facile de l'échanger car lorsque j'ai essayé de l'extraire (ils sont montés "à force") je n'ai récupéré qu'une partie du détecteur. Je vais peut-être essayer un contre perçage car la solution de passer à un détecteur sans fil ne m'emballe  pas vraiment car sans parler de l'esthétique qui est loin d'être au top je ne veux pas mettre une box Zwave ou autre juste pour un détecteur !

[Ives]

Pour compléter les réponses de mes camarades, si tu ne souhaites pas ramener tout au tableau, il faut utiliser des modules KNX ABB US/U 2.2 (ou 4.2 ou 12.2 selon le nombre d'entrées désirées). Ces modules nécessitent bien sûr d'être connectés au câble BUS KNX, il faut donc que celui-ci passe aussi dans la boîte de dérivation de la cloison.
L'idée est bonne mais où placer le module car personnellement je ne supporte pas de voir des couvercles de boîte d'encastrement dans les pièces

L'idée est bonne mais où placer le module KNX car personnellement je ne supporte pas de voir des couvercles de boîte d'encastrement dans les pièces

[filou59]

Une autre possibilité dans le cas ou les chassis sont dejà posé c'est d'avoir recours a des module Enocean.
du coup ca implique de recupérer cette info pour l'envoyer sur le bus KNX.
Il y a des passerelles KNX/Enocean, mais a la limite on doit pouvoir aussi faire ca avec un Raspberry a mon avis...

[mil3d]

L'idée est bonne mais où placer le module KNX car personnellement je ne supporte pas de voir des couvercles de boîte d'encastrement dans les pièces

C'est son choix de départ, je ne fais que répondre à sa demande.

Perso, j'ai aussi utilisé un UK/S 32.2, mais j'ai malgré tout une boîte de dérivation à coté de chaque fenêtre pour les connexions des mes reeds + détecteurs de bris de vitre. J'utilise ce type de couvercle pour cacher la boîte et une fois qu'il est peint, on ne voit presque rien (tellement il est fin) et on oublie tout à fait sa présence :
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/62124...tion-55-mm

[Ives]

Une autre possibilité dans le cas ou les chassis sont dejà posé c'est d'avoir recours a des module Enocean.
du coup ca implique de recupérer cette info pour l'envoyer sur le bus KNX.
Il y a des passerelles KNX/Enocean, mais a la limite on doit pouvoir aussi faire ca avec un Raspberry a mon avis...

Merci pour l'info
Je pense qu'avec ce type de détecteur et ce contrôleur enocean connecté en USB sur la Lifedomus je pourrais assez rapidement résoudre le problème même si c'est un peu "de la bidouille"dans mon installation où actuellement toutes les infos sont traitées par le KNX !
La solution Rasberry avec une carte relais pour faire la liaison avec le  KNX serait probablement plus "propre" ! Il faut que je regarde si sur une carte Rasberry on peut ajouter une carte récepteur enocean et une carte relais.

[Ives]

C'est son choix de départ, je ne fais que répondre à sa demande. Perso, j'ai aussi utilisé un UK/S 32.2, mais j'ai malgré tout une boîte de dérivation à coté de chaque fenêtre pour les connexions des mes reeds + détecteurs de bris de vitre. J'utilise ce type de couvercle pour cacher la boîte et une fois qu'il est peint, on ne voit presque rien (tellement il est fin) et on oublie tout à fait sa présence :

Je connais très bien ce produit mais je me suis arrangé pour n'avoir aucun de ce type de couvercle visible car j'y suis allergique ! Pour les éviter j'ai même beaucoup galéré pour placer les connexions des BSO et des volets roulants dans les caissons qui sont également non visibles de extérieur comme de  l'intérieur car c'est un autre truc auquel je suis allergique !  

[Kevlille]

L'idée est bonne mais où placer le module car personnellement je ne supporte pas de voir des couvercles de boîte d'encastrement dans les pièces

Je comptais faire comme Mil3D en mettant un boitier d'encastrement avec un couvercle amovible, le tout planqué derrière le chauffage. Comme cela ça reste accessible en cas de besoin. Je ne pense pas qu'il y aura de souci niveau température, au pire de ferait une isolation amélioré du boitier encastré.

@Ives: j'ai le même soucis avec les boites de dérivation accessible (d'après la norme). Je suis en train de me prendre la tête pour trouver une solution esthetique (pas facile dans une maison 1930). Du coup je vais partir sur une grosse boite de dérivation par pièce que je mettrai dans un coin du plafond (reste a voir si me met une trappe de visite ou si je planque tout sous le placo).

@+

[Kevlille]

Pour ce qui de enocean.... oui mais non car bcp trop voyant sur les fenêtres. Je veux faire quelque chose de discret.

Les nouveaux châssis sont installés (en bois + habillage exterieur en alu), du coup je peux percer le châssis pour y planquer les reed. L'habillage et isolation n’étant pas encore fait, je peux planquer les câbles sans soucis.

Pour des raisons pratiques (manque de place au niveau du tableau électrique) je mettrai les modules KNX à proximité des ouvrants plutôt qu'au tableau afin de limiter les câbles vers le tableau)

[Ives]

@Ives: j'ai le même soucis avec les boites de dérivation accessible (d'après la norme). Je suis en train de me prendre la tête pour trouver une solution esthetique (pas facile dans une maison 1930). Du coup je vais partir sur une grosse boite de dérivation par pièce que je mettrai dans un coin du plafond (reste a voir si me met une trappe de visite ou si je planque tout sous le placo).

Il faut que ta boîte de connexion reste accessible. Tu pourrais utiliser ce type de boîte et peindre le couvercle

[Kevlille]

Sinon, si je part sur des modules KNX ABB-US/U2.2, comment je fais le branchement du bousin? qu'un aurait un schéma a me communiquer?

Mes cours d'électronique étant super loin, qu'un aurait un schéma de branchement a me communiquer?

Si je comprends bien j'ai 4 contacts.
- gris: alimentation
- noir: référence négative
- marron: canal 1
- rouge: canal 2

   

quand les ouvrants sont fermés, les reed sont également fermés avec l'action des aimants. Si on ouvre une fenêtre, le reed passe en position ouverte et coupe le circuit > détecté par le module.

C'est bien ça? Ou j'ai rien compris 

[mil3d]

C'est parfait, tu as répondu à toutes tes questions toi même
Ton schéma est correct, il ne reste plus qu'à en mettre plusieurs en série sur un même canal si tu as plusieurs ouvrant sur une même fenêtre.

Attention à la notion de contact reed "normalement ouvert/fermé". Certains fournisseurs de matériel (sur ebay par ex.) considèrent que le normalement fermé (NF ou NC) se vérifie lorsque l'aimant est collé, d'autre lorsque l'aimant est éloigné. A ta place, avant de commander en grande quantité, renseigne-toi auprès du vendeur ou commande un échantillon pour tester.
Moi j'ai acheté des "normalement fermé" (NC/NF dans la description de l'objet) qui se vérifie lorsque l'aimant est collé, mais d'autres sur le forum me soutiennent que pour eux c'est le contraire.

[Ives]

Attention à la notion de contact reed "normalement ouvert/fermé". Certains fournisseurs de matériel (sur ebay par ex.) considèrent que le normalement fermé (NF ou NC) se vérifie lorsque l'aimant est collé, d'autre lorsque l'aimant est éloigné. A ta place, avant de commander en grande quantité, renseigne-toi auprès du vendeur ou commande un échantillon pour tester.
Moi j'ai acheté des "normalement fermé" lorsque l'aimant est collé, mais d'autres sur le forum me soutiennent que pour eux c'est le contraire.

Attention à la terminologie !
NO =  Normally Open = Normalement Ouvert donc ton contact qui est fermé en présence de l'aimant n'est n'est pas un contact "Normalement fermé" mais un contact "Normalement Ouvert" (c'est à dire ouvert au repos) et pour compliquer l'affaire ce type de contact est également appelé contact "à fermeture " !

[filou59]

Une autre possibilité dans le cas ou les chassis sont dejà posé c'est d'avoir recours a des module Enocean.
du coup ca implique de recupérer cette info pour l'envoyer sur le bus KNX.
Il y a des passerelles KNX/Enocean, mais a la limite on doit pouvoir aussi faire ca avec un Raspberry a mon avis...

Merci pour l'info
Je pense qu'avec ce type de détecteur et ce contrôleur enocean connecté en USB sur la Lifedomus je pourrais assez rapidement résoudre le problème même si c'est un peu "de la bidouille"dans mon installation où actuellement toutes les infos sont traitées par le KNX !
La solution Rasberry avec une carte relais pour faire la liaison avec le  KNX serait probablement plus "propre" ! Il faut que je regarde si sur une carte Rasberry on peut ajouter une carte récepteur enocean et une carte relais.

Si jamais tu veux une clef USB300 je dois en avoir une en rab, j'en avais acheter une pour essayer et pour ensuite en rececoir une 2nd dans un kit de dev.

Pour info les contacts de porte se fond en plusieurs couleur. Sur certains modèle ont y ajouter une pile afin de pouvoir utiliser le capteur meme quand une piece reste longtemps dans le noir.

Voila 2 nom de constructeur que j'ai en tête  : UBIWIZZ / NODON

[mil3d]

Attention à la terminologie !
NO =  Normally Open = Normalement Ouvert donc ton contact qui est fermé en présence de l'aimant n'est n'est pas un contact "Normalement fermé" mais un contact "Normalement Ouvert" (c'est à dire ouvert au repos) et pour compliquer l'affaire ce type de contact est également appelé contact "à fermeture " !

ben voilà exactement un exemple de ce dont je parlais... il y a la théorie évoquée par Ives... et la pratique, évoquée par moi et mon expérience d'achat...

[pollux06]

euhhhhh .... normalement en électronique l'état d'un composant (interrupteur, contact reed, porte nand, cellules photo-électriques, bilames, ..... ) se qualifie TOUJOURS lorsque le composant est au repos, c'est à dire sans aucune contrainte mécanique, électrique, thermique, magnétique ou optique.

Donc pour un contact reed on doit avoir :
- pour un NO (normally open) ne faire contact entre les bornes seulement en présence de l'aimant
- pour un NC (normaly close) une absence de contact entre les bornes en présence de l'aimant.

Mais comme dit mil3d, il vaut mieux s'assurer auprès du vendeur qu'il utilise la bonne terminologie.

[mil3d]

Ha non.. on ne va pas recommencer le débat de l'autre post hein !    

[Kevlille]

Ben de mes souvenirs d'electronique, un composant dit "normalement ouvert" l'est au repos (donc sans action exterieur).

Dans mon cas, il faut bien des reed NO qui seront donc fermé lors de l'action de l'aimant (fenêtre fermée donc).

Après si les fournisseurs de produits ne respectent pas cela... on n'est pas sorti ;-)

Je vais voir chez Conrad si je trouve mon bonheur (plus facile d'échanger en cas d'erreur).

Autre question, la taille d'un reed impacte t-elle sa fiabilité? Je m'explique pour des raisons esthetiques et de WAF, je vais prendre les plus petit possible afin de les integrer dans le chassis, mais est-ce que des plus petits ont plus de chance de merder que des gros? D'ailleurs quelle est la durée de vie (heure, ou cycle ouverture/fermeture) de ces petites bêtes? A la louche. 10 ans, 20 ans à vie?

[mil3d]

euhhhhh .... normalement en électronique l'état d'un composant (interrupteur, contact reed, porte nand, cellules photo-électriques, bilames, ..... ) se qualifie TOUJOURS lorsque le composant est au repos, c'est à dire sans aucune contrainte mécanique, électrique, thermique, magnétique ou optique.

Bon allez, si.. je me lance dans le débat : pour moi, ce que tu dis est juste sauf que je rajouterais le mot "extérieur" : 
l'état d'un composant se qualifie TOUJOURS lorsque le composant est au repos, c'est à dire sans aucune contrainte mécanique, électrique, thermique, magnétique ou optique EXTERIEURE au produit. 

Hors pour moi l'aimant n'est pas une influence extérieure au produit mais elle en fait partie. Donc comme je le constate dans cette annonce et dans beaucoup d'autres, le NC/NF écrit dans la description de l'annonce se vérifie lorsque l'aimant est collé sur reed (voir explications du NC en anglais)

[Ives]

Attention à la terminologie !
NO =  Normally Open = Normalement Ouvert donc ton contact qui est fermé en présence de l'aimant n'est n'est pas un contact "Normalement fermé" mais un contact "Normalement Ouvert" (c'est à dire ouvert au repos) et pour compliquer l'affaire ce type de contact est également appelé contact "à fermeture " !

ben voilà exactement un exemple de ce dont je parlais... il y a la théorie évoquée par Ives... et la pratique, évoquée par moi et mon expérience d'achat...

Il existe effectivement des Reed NO ou NC mais dans ton message initial tu n'utilises pas la bonne terminologie. La précision apportée par pollux06 est exacte.

Ce n'est pas parce que certains fournisseurs n’utilisent pas la terminologie adéquate qu'il faut alimenter la confusion en faisant la même chose !

[Ives]

Bon allez, si.. je me lance dans le débat : pour moi, ce que tu dis est juste sauf que je rajouterais le mot "extérieur" : 
l'état d'un composant se qualifie TOUJOURS lorsque le composant est au repos, c'est à dire sans aucune contrainte mécanique, électrique, thermique, magnétique ou optique EXTERIEURE au produit. 

Hors pour moi l'aimant n'est pas une influence extérieure au produit mais elle en fait partie. 

Aurais-tu acheté des Reed avec l'aimant dans le contact ?   Je vais aller regarder s'il n'y a pas des doigts dans mes cartons de boutons-poussoir manuels !

[mil3d]

Ce n'est pas parce que certains fournisseurs n’utilisent pas la terminologie adéquate qu'il faut alimenter la confusion en faisant la même chose !

Sauf quand tu en achètes 50, il vaut mieux être au courant de la confusion qui existe (voir l'annonce que j'évoque ci-dessus).

Le mieux est d'acheter des contacts reed de type "security".. au moins tu es (presque) sûr que c'est les bons.

Aurais-tu acheté des Reed avec l'aimant dans le contact ?   Je vais aller regarder s'il n'y a pas des doigts dans mes cartons de boutons-poussoir manuels !

lol...
Le contact reed est un produit qui est un ensemble [contact + aimant]...mais tu m'avais compris j'en suis sûr.

Tout ce que je constate c'est que sur ebay, je n'ai pas encore trouvé de contre-exemple à mon expérience (bon j'ai pas fouillé tout le web non plus).