objet double, et triple-clic, et scenarios..

[jldg]

bonjour

j'envisage la domotique dans ma novelle maison pour les fonctionnalités suivantes:
éviter beaucoup d interrupteurs cote à cote, je m y perds..
j ai une très grande pièce (60m²) , avec  plusieurs zone d'éclairage (4 ou 5) , et des  volets roulants.
j imagine un bouton poussoir (2 peut etre) par zone d’éclairage (appui bref ,  marche/ arrêt , appui long variateur)
mais sur les boutons poussoirs aux sorties de cette  pièce, je souhaite:
en plus de la commande normale ci dessus:
- double clic : extinction de tous les éclairages de la grande pièce
- triple clic ouverture ou fermeture de tous les volets roulants de cette pièce..
( chaque volet roulant ayant sa commande particuliére., et  aussi une commande genrale horaire automatique..)
je découvre KNX,  et en faisant quelques recherche sur internet , j ai croisé cette idée de double et triple clic.
j ai trouvé chez abb un coupleur (usu?)  détectant ces appui longs, double et triple clic..

question: 
- mon souhait est il possible et connu?
- l 'auriez vous déjà réalisé?
- y a t il un problème possible avec les autres appareillages?
- est ce critique à programmer?

merci beaucoup de vos conseils..
jl

[jldg]

Quelsues precisions
Je compte faire appel a un professionnel, mais ceux que j ai co'ntacte m ont donné des avis , disons tres prudent..
D où mon inquitude, et ce mail...
J etais ingenieur electronicien et informaticien..et kje crois pouvoir comprendre les points techniques..
Ca me semblait simple qu un senseur detecte le type d appui et envoie un telegramme pour declencher un scenario..
Dans une construction neuve, il me selblait plus fiable de passer par un bus que par la radio..
Merci de vos conseils

[Jonathan007]

Alors, c'est mon avis.
Beaucoup de BP -> pas bonne idée
Vouloir trop mettre sur peu de BP -> Pas bonne idée.

Tu supprime du BP pour que ce soit plus simple (bien) et tu agrave la chose avec des doubles et triple clic...
Comme pour la mode et le desing, more is less.

Avec la domotique, essaye d'automatiser la plus grosse partie. Si tu as trop de fonction, essaye de regrouper le moins utilisées sur un écran (je pense au volets qui peuvent être automatisé sur horloge par exemple)
Ensuite, souvent on se dis que l'on veux avoir le contrôle sur tout, mais qui se fait chier à régler chaque point d'éclairage ? Généralement, c'est une ambiance que l'on désire, pas mettre le spot 1 à 50% et le spot 2 à 75%, etc.

Bon, si tu veux vraiment te prendre la tête le triple clic, je n'ai encore jamais vu. Mais il existe le scroll de scènes. Suffit de mettre l'ouverture et fermeture des volets dans une scène ainsi que le tout off. Et via un BP, tu passe d'une scène à l'autre.

Mais souvient toi, more is less...
Et donne des responsabilités à ton système, sinon, met des contacteurs et des télérupteurs, c'est moins cher. ;-)

[filou59]

Pour aller dans le sens de Jonathan, il ne faut pas faire une install domotique que tu serras le seul a savoir faire marcher.
Il faut quelque chose de simple intuitif et conviviale.

Ensuite pourquoi vouloir faire du double ou triple clique ?
En KNX les BP ont peuvent avoir plusieurs bouton sur un meme boitier alors que sur une install classique tu es en général limité a 2.

Suivant la marque et le modele de BP, tu pourras les personaliser en les gravant ou en ajoutant des etiquettes qui permettrons au gens de sy retrouver.

[Ives]

Bonjour,
Je rejoins l'avis de Jonahatan et je pense que l'utilisation du double-clic, voire triple clic   doit être évitée ou vraiment à titre très exceptionnel pour des fonctions secondaires.

La domotique n'est pas faite pour se compliquer la vie ou faire un exposition de matériel dans sa maison. Si la formation de chaque visiteur est obligatoire pour utiliser l'installation ou s'il faut systématiquement utiliser un terminal ou un smartphone pour les fonctions de base, c'est que c'est mal conçu.
Il faut reconnaître que le choix et l'implantation des commandes n'est pas le plus facile dans un projet. Pour "déblayer" le terrain  il faut  commencer par répondre à deux questions essentielles :
1) es-tu adepte du sensitif ou non
2) quelles sont les contraintes "WAF"

Personnellement, je suis parti du principe que je ne devais pas avoir l'obligation de regarder un écran ou un bouton pour allumer une lumière donc exit certains écrans multifonctions pour les fonctions de base (AMHA ça "épate la galerie" mais c'est trop contraignant à utiliser pour allumer une lumière).

Dans mon installation (j'ai également une grande pièce de 95 m² avec beaucoup de baies vitrées donc d'énormes contraintes d'implantation), lorsqu'il y a plusieurs boutons sur un module de commande, celui qui a une taille plus importante (toujours placé dans la partie inférieure) est destiné à l'éclairage principal de la pièce (ou de la zone)
Sur chaque bouton il y a un pictogramme et une couleur par fonction (éclairage, volets/BSO, scénarios).
 
Ensuite, à chaque entrée de pièce ou de zone:
- le bouton supérieur gauche permet d'effectuer un OFF de tous les éclairages de la pièce (ou de la zone)
- le bouton supérieur droit permet d'allumer plusieurs éclairages (le niveau de luminosité est fixé pour chacun) afin d'obtenir une ambiance lumineuse particulière.



Evidemment je ne prétends pas que c'et LA SOLUTION mais elle peut alimenter la réflexion sur le sujet.

[jldg]

merci beaucoup de vos avis
et intéressantes propositions..

je propose de séparer 2 aspects de la questions
- l'ergonomie
et visiblement on peut avoir des avis différents, et je suis tout a fait d accord pour en discuter
( pour la complexité , celui qui ne connait que l appui simple observera extinction allumage , comme d hab et fera le tour de la piece..)

- la technique
et c est aussi des questions ou j'aimerais des informations.
- l 'auriez vous déjà réalisé?
- y a t il un problème possible avec les autres appareillages?
- est ce critique à programmer?

double et triple clic étaient dans l esprit d un pionnier de la domotique2007)
http://www.touteladomotique.com/forum/vi...php?t=1403

c est sur ce forum knx que j en ai trouvé mention avec les modules abb

http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=2923&page=4
http://www.knx-en.com/showthread.php?mod...&pid=13985

merci à vous..

[filou59]

double et triple clic étaient dans l esprit d un pionnier de la domotique2007)
 http://www.touteladomotique.com/forum/vi...php?t=1403

c est sur ce forum knx que j en ai trouvé mention avec les modules abb

http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=2923&page=4
http://www.knx-en.com/showthread.php?mod...&pid=13985

merci à vous..

Le KNX ca existe depuis plus de 20ans, donc on ne peut pas dire qu'en 2007 ce soit des pionnier ^^

En KNX tu vas retrouver principalement 2 mode :
-Appui Court
-Appui Long

Le dbl ou Triple clique ne sont pas vraiment dans les gene du KNX, tu ne retrouveras donc pas forcément ces fonctions chez tous les fabriquants et dans chaque participants .
Pour savoir si ca existe il faut potasser la doc du participant ou l'importer dans ETS pour en avoir le coeur net.

En gros si la fonction est dispo dans le participant ca se programmera comme n'importe quelle autre fonction, si c'est pas dispo c'est pas possible.

[Jonathan007]

- l 'auriez vous déjà réalisé?
- y a t il un problème possible avec les autres appareillages?
- est ce critique à programmer?

- Jamais réalisé car pas du tout dans l'esprit et la vision que j'ai de la domotique.
Je pense que tu ne trouvera personne qui aura réalisé cela en KNX.

Perso, je maintient que ce n'est pas une bonne idée. Tu peux faire plus simple et plus convivial avec des scènes.

- Je pense pas qu'il n'y ait de problèmes avec d'autres appareillage. Je t'avoue que je ne comprend pas trop la question. Tu devrais développer.
Disons que si tu n'appuie pas assez vite, tu risque d'avoir des événement non désiré (ceux du simple et double appui, rien de paranormal)
Sinon, pas de risque de faire cela pour ta télé ou ton frigo si c'est ce que tu te demande 

- Si c'est critique à programmer ? Non et oui. Tu ne trouvera pas cette fonction dans les interrupteurs que je connais. Comme le disais Filou59, c'est appuie court et appuie long généralement. Si t'en trouve un avec une triple appuie, méfie toi, ça doit être un vieux brol en fin de vie... 
Donc, tu vas sans doute devoir passer par un superviseur et la facilité de programmation dépendra du choix du superviseur.
Si tu passe par un module d'entrée, cela va dépendre de ton anti-rebond...   (le mec qui cherche à embrouiller l'autre...)

[jldg]

merci beaucoup de vos réponses..
je vois que sur l' aspect ergonomique du double clic (voire triple..) le sujet est très chaud..
mais pourtant mentionné sur le forum knx.. ( c est là que je l ai trouvée! ainsi que le coupleur abb)
personnellement je trouve beaucoup plus simple le double clic que plusieurs boutons poussoirs cote à cote.;
mais je n impose cette idée à personne..

sur l aspect technique:
le module abb usu/u est bien documenté dans le pdf et cette fonction est décrite précisément,
ainsi que le mode appui sequencé , et le filtre anti rebond reglable.. etc..
@filou59
"l'importer dans ETS pour en avoir le coeur net." j ia l impression que je vais devoir suivre le campus knx
et installer la version demo.. come je ne compte pas le faire moi-meme.. je pensais eviter cette etape..

@Jonathan007
je ne sais si ce produit est un brol?? avez vous des infos?
il est toujours au catalogue abb et pas dans les produits obsolètes..
une recherche sur cette référence sur ce forum knx donne 8 page de messages, et les gens ne s en plaignent pas apparemment..

" Je pense pas qu'il n'y ait de problèmes avec d'autres appareillage. Je t'avoue que je ne comprend pas trop la question" (Jonathan)
ma question sur la compatibilité avec les autres appareillages vient d'une remarque d un domoticien que j ai consulté..
je ne suis pas du tout expert en knx..et je transmet la remarque
mon intuition était plutôt ce que dit filou59
"En gros si la fonction est dispo dans le participant ca se programmera comme n'importe quelle autre fonction, si c'est pas dispo c'est pas possible. "
par contre il y a un bon réglage de détection double ou triple cilc, comme sur une souris...
(la fonction triple clic est plus annexe , juste envie d essayer , si le rythme détectable par le coupleur est trop critique..j abandonne,
par contre le double ne devrait pas poser de probleme (2 cilc en moins de 500ms probablement) et donc un petit temps de latence sur la detecction d un seul clic)
tout ça j y ai pensé.. ça ne m inquiete pas si c est bien fait..)
l’idée de détecter les doubles et triples clic ailleurs que dans le coupleur de bus ne me plait pas compte tenu des vitesses de transmissions du bus (9600b/s si j ai bien compris)
était ce qui était sous entendu par superviseur??
ça me semble beaucoup plus propre si c est fait ds le microprogramme du coupleur..

dans ce que j avais compris les fonction déclenchables par double clic passait par des scènes..
merci de m expliquer "plus simple et convivial avec des scènes".. qui sont déclenchées par quoi??

un autre message de notre forum indique que les legrand 0 675 70 ont la fonction double clic etc..
"En plus de la fonction ON/OFF de l'éclairage, tu pourras par exemple gérer une fonction variateur par appui long,
ainsi qu'une fonction "scene" par double click .. etc ..." message fin 2015
mais, je ne n'ai pas vu le double clic dans la documentation legrand ( seulement les appuis séquencés)

y a t il d' autres module que celui d'abb qui ont ces fonctions multiclic??

et si je comprend bien , il n y a rien de particulier dans la programmation si la détection est faite dans le coupleur..
cordialement..

[Octhib]

Bonjour,

Non tu ne pourras pas ne pas échapper à l'étape du Campus mais aussi la lecture des livres edités par la KNX Org (au moins celui intitulé Cours de base KNX - livre que tu trouve sur Amazon en format electronique).

On vois dans tes messages, et sans vouloir te vexer que tu n'as pas encore tout a fait compris l'approche du KNX, d'ou ma premiere phrase :
- Tu confonds informatique et KNX. Meme si c'est proche, ce n'est pas tout a fait pareil.
- Pour choisir les bons modules, il faut voir applications installé dans les modules et voir leurs fonctions. D'ou la phrase de Filou59. Par exemple, ils existent pleins de détecteurs de présence mais certains ont beaucoup plus de fonction que d'autres : Certain ne detectent que sur une zone (360°) et d'autres sur 4 zones distinctes de 90°, certain n'ont que deux possibilités distinct de declenchement sur chaque zone, et d'autres jusqu'à 8. D'ou un besoin d'adapter le choix du module à l'utilisation.
- ETS et le KNX ont plein de subtilité. La premiere étape, allumé une lampe est facile et d'autres beaucoup plus compliqué. Et lorsqu'on est lancé, on peut aller très loin (gestion piscine, gestion des approches à différents moments de la journée, etc....). Donc l'étude préalable et la façon de le faire va entraîner le choix de tes modules, le cablage, etc.... Tu peux même aller jusqu'à faire un scenario (commandé par une horloge et/ou un bouton KNX) qui prépare ta voiture a démarrer le matin avec mise en route de la clim ou du chauffage suivant le temps, ouverture de la porte de garage et allumage du jardin pour aller à ta voiture (Essai fait avec un Lifedomus et une Tesla S). Elle aurait même pu venir devant la porte d'entrée si elle n'était pas branché à la prise de courant. Donc on peut aller loin aujourd'hui ou dans le futur avec la même installation évolutive.

Et un facteur important intervient, Madame et les enfants (en ne parlant pas des gens exterieurs au foyer). Au depart, sur le premier projet, je pensais comme toi (appuie court, appuie long, double appuie, etc...) tout était sous controle. Parfait jusqu'au jour ou le premier automne, j'ai vu la femme de menage travailler dans le noir car elle osait plus appuyer sur les boutons pour juste allumer la pièce.

Donc j'ai tout changer et refait suivant une logique plus simple (tu appuies).

Aujourd'hui, j'ai des boutons KNx avec appui court (juste une fonction appui long pour la variation) et les boutons stratégiques ne lancent que des scenes (pour allumer) et des off pour éteindre. Les contrôles en détail sont sur des écrans dans un coin de la pièce. Et cela marche très bien comme cela.

Donc ne pas oublier, que comme on peut tout faire, il faut faire soit même ce que j'appelerai l'interface de la maison (la facon de l'utiliser) en se mettant à la place de l'utilisateur lambda. Une installation électrique normale, tu mets les interrupteurs dans les lieux de passage (entrée et sortie de piece) et dans quelques autres endroits. Les commandes volets, a coté des volets. Eventuellement une centralisé Mais pas plus. En KNX tu fait ce que tu veux. La fonction du bouton de l'entrée ne te convient plus, tu reprogrammes. Un tombe en panne, tu reprogrammes un autre. Etc....

D'ou avant de se lancer dans du concret, deux solutions :
- Tu ne veux pas rentrer dedans et tu trouves un très bon installateur qui te fait tout (ecoute du besoin, etude, prévision du futur, choix des produits dans du multimarque, installation, programmation et suivi/évolution), il y a des gens très compétent avec son experience et cela marche. Juste une question de moyen.
- Tu ne veux pas mettre un coût pharaonique dedans et/ou tu veux maîtriser tout, tu mets les mains dans le cambouis pour apprendre comment cela marche et tu fais le maître d'oeuvre sur l'installation électrique.

Ps : la base du KNX est que chaque element est autonome (sa gestion d'application se passe dans le coupleur de chaque module) et envoie juste un ordre à un ou plusieurs participants par le bus. Le tout programmé par le programme ETS qui charge chaque module de la programmation que tu as faite dans ce dernier. D'ou l'histoire de la scene : sur chaque module, tu definis avec ETS la reaction (allumé X% ou fermer volet) a l'appel d'un numéro de scène (scene 2 par exemple) et sur ton bouton, tu definis juste un appel de Scene (n° 2 par exemple). Mais tu aurais pu aussi dire avec un bouton, plutot qu'appeler une scene, appeler une ouverture d'un volet ou tout les volets, tout depends de ta programmation.

Juste un retour.

Thierry

[jldg]

merci Thierry de ces précisions.

j ai étendu le mot informatique à tout ce qui contenait mémoire et microprogramme (comme dans les modules) alors que c'est, aujourd hui, un métier différent..
merci des infos plus claires de comment fonctionne la programmation "distribuée" de KNX.

je traduit ce que j ai compris:
je me permet d 'utiliser les termes senseurs et actionneurs pour distinguer les modules ( boutons poussoir , capteur etc) et ceux qui commande la puissance en 220V.
( je vais essayer de passer mon permis pour utiliser le bon jargon)

dans les senseurs , il y a des micro programmes téléchargés (par ets?) qui organisent la détection des évènements: (par exemple appui cout , long , double clic etc..) et envoient à tous un télégramme demandant d allumer la lampe3 ou monter le volet 4..ou d activer la scene 1
dans les actionneurs il y a les microprogrammes réagissant ou nom au télégramme..
soit appel direct d un senseur, soit une scène..
(plus d importantes subtilités dans la gestions des flags..et la gestion des infos d état..(allumé éteint, volet baissé ou partiellement baissé..etc... Comment ces infos sont gérées est encore flou pour moi..)
donc si un module contient la fonctionnalité double clic,il ne devrait pas y avoir de problème avec les autres modules. L information que l’événement initial est un double clic plutôt qu un appui long n'est pas transmis.., mais seulement la réaction demandée: allumage extinction ... ou scène..
dans un premier temps, construction neuve , je pensais faire appel çà un professionnel pour que ça marche au début , puis m y investir ensuite..
merci encore de ces éclaircissements.

[Stf_d]

Bonjour,

Le sujet date un peu, mais c'est lui qui est remonté en tête de liste pendant mes recherches. J'avais exactement la même idée : Plutôt que d'aller à chaque interrupteur, utiliser une double pression pour éteindre toutes les lumières d'une pièce qu'on quitte.

J'ai trouvé une seule gamme d’interrupteur qui propose le "double click" : Les Theben Ion 102 et 104 (mais on dirait que ce n'est pas le cas du 108)
https://www.theben.fr/fr/ion-104-knx-496...avbar-func

[Ives]

Le sujet date un peu, mais c'est lui qui est remonté en tête de liste pendant mes recherches. J'avais exactement la même idée : Plutôt que d'aller à chaque interrupteur, utiliser une double pression pour éteindre toutes les lumières d'une pièce qu'on quitte.

Moi j'utilise une pression longue sur le bouton (qui est situé en haut à gauche) pour éteindre tous les éclairages d'une pièce ou d'une zone.

[Octhib]

Perso, avec des schneider (merten) M Plan, j'utilise aussi une pression longue avec allumage du led de signalement au moment où la pression longue est atteinte.

De cette maniere, à chaque sortie de piece (pour éteindre toute la piece), un appui court eteint l'eclairage assigné à ce bouton (exemple le plafond d'une chambre) et un appui long éteint toute la piece.

[Stf_d]

Dans mon cas, le pression longue est prévue pour "dimmer" l'éclairage principal.

[Ives]

Dans mon cas, le pression longue est prévue pour "dimmer" l'éclairage principal.

C'est là que l'étude en amont prend toute son importance ! 

Dans les pièces de vie, au niveau de l'entrée de la pièce ou de la zone j'ai un bouton (toujours placé en haut) avec à gauche une pression qui fait l'extinction totale de tous les éclairages et à droite un scénario qui positionne la luminosité des différents éclairages.

Dans la même idée, le bouton inférieur, dont la taille est plus importante que les autres commande toujours l'éclairage principal de la pièce ou de la zone (impulsions courtes pour ON/OFF et impulsions longues pour la variation de lumière).