Mode d'emploi et découverte de KNX / EIB "pour les nuls" et débutants

[BOB73]

Bonjour,

je vais me lancer dans l'installation d'une zipabox avec module KNX.
je voudrais savoir si l’accès au réseau KNX peut se faire grâce à la zipabox (via le réseau ethernet local et le connecteur de la zipabox) pour recharger la configuration KNX avec le logiciel ETS ou si il est nécessaire d'avoir une passerelle IP/knx ou USB/KNX.pou brancher l'ordinateur.
si tel est le cas laquelle est préférable la passerelle IP/KNX ou USB/KNX

Cordialement

[filou59]

Aucune idée pour la Zipabox

En tout cas une chose est sur c'est beaucoup plus pratique l'interface IP. Alors que si tu prends une interface USB, tu vas la mettre dans ton tableau probablement donc tu devras avoir ton ordi a proximité...

[BOB73]

Aucune idée pour la Zipabox

En tout cas une chose est sur c'est beaucoup plus pratique l'interface IP. Alors que si tu prends une interface USB, tu vas la mettre dans ton tableau probablement donc tu devras avoir ton ordi a proximité...

Merci pour l'info.
je regarde pour passerelle IP/KNX

[Domomaru]

Salut!
Concernant justement la passerelle IP ou interface IP, le tout premier post, le tutoriel parle d'une interface IP pour un prix de +/-180 euro mais en trouve-t-on de la marque Schneider?

En outre, quelle est, s'il vous plaît, la différence entre une passerelle IP et une passerelle USB (en termes de possibilités! Genre, la passerelle USB ne permet-elle pas la programmation avec ETS ainsi que la mise en place d'une visu?)

Edit: Est-il possible d'utiliser une interface IP d'une autre marque pour programmer des modules de la marque Schneider avec ETS?

[Jonathan007]

En outre, quelle est, s'il vous plaît, la différence entre une passerelle IP et une passerelle USB (en termes de possibilités! Genre, la passerelle USB ne permet-elle pas la programmation avec ETS ainsi que la mise en place d'une visu?)

Ca m'intéresse également... Et ça devrait intéresser les intégrateurs, surtout ceux qui font du Domovea (vu que ca ne peut pas servir comme passerelle IP)

Un intégrateur, quel est son intérêt de placer une interface de programmation Rail DIN comme une passerelle IP au lieu d'une clef USB qui s'interface sur le bus.
Il fait sa programmation, puis s'en va avec sa clef de programmation. Pas besoin d'encombrer le tableau du client avec un module IP ni de s'emmerder avec la config IP. 

MAIS quelles sont les différences ?
J'ai la clef USB qui permet la programmation. Je sais pas, mais j'ai l'impression qu'elle se traîne pour envoyer la programmation (mais c'est peut être lié aux participant en fonction des marques).
Donc les différences intéressantes, seraient en terme de vitesse, de fiabilité, etc.

[filou59]

Vous devriez ouvrir un autre post plutot que de le faire a la suite de celui-ci.

Passerelle IP vs USB : Cest le media qui change, d'un coté on se connecte en USB et de l'autre en IP.

-Les 2 peuvent servir a la programmation.
-Le prix n'est pas le meme de mémoire mais il ne doit pas y avoir grande différence.
-L'ip est plus souple pour la bonne raison que l'on peut claquer la passerelle dans le tableau et se connecter de n'importe ou dans la maison grace au reseau.
-En USB on va etre limité a longueur du cable, ou alors faudra se balader avec l'interface USB et ouvrir un particpant proche de l'endroit ou l'on est pour se connecteur sur le bus.
-Certaine visualisation ne gere ou ne gere pas bien les interface USB.

Vitesse : Les 2 ont le meme goulot d'etranglement a savoir la bus KNX (9600bd), En pratique une interface IP est peu etre un poil plus rapide qd meme.

Domomaru: Biensur que tu peux utiliser n'importe quel marque pour programmer , c'est le principe meme du KNX, plus de 400 fabriquants qui propose des produits compatible entre eux grace au KNX.

Un intégrateur, quel est son intérêt de placer une interface de programmation Rail DIN comme une passerelle IP au lieu d'une clef USB qui s'interface sur le bus.

Il fait sa programmation, puis s'en va avec sa clef de programmation. Pas besoin d'encombrer le tableau du client avec un module IP ni de s'emmerder avec la config IP.  

La config IP c'est a mon avis plus qu'un détail.

Si le client n'a pas besoin d'interface USB/IP car il n'a pas envie d'avoir une supervision et qu'il n'a pas de licence pour programmer, biensur qu'il n'y a aucun interet a en mettre une chez le client. A part vendre un produit de plus au client 

Après un integrateur peut aussi proposer a son client une interface IP afin de pouvoir lui faire des modifications a distance. En USB ca ne serra pas possible.


PS : A noter aussi qu'il existe des routeur KNX IP. En gros C'est comme une interface IP  mais qui peut jouer le role de coupleur de ligne via le reseau IP.

[munylaur]

Merci de votre tutoriel.

- Le coupleur de bus qui est la partie derrière l'interrupteur qui sert à communiquer avec le BUS KNX, à envoyer les ordres/messages aux autres pariticipants KNX. 
Ne vous laissez pas abuser par des interrupteurs dit KNX à 25 euros, qui ne représente souvent que la partie visible auquel il faudra ajouter le coupleur de BUS.

Certains interrupteurs sont très complexes avec écran "de visualisation", thermostat, écran tactile,... les prix sont en correspondance avec la complexité. 

Comment savoir si "un interrupteur KNX" a besoin d'un coupleur de bus?

Par exemple, les interrupteurs (boutons multifonctions) suivant ont besoin d'un coupleur de bus :
Hager WYT620 RTR KNX :
https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmark.../NS6508366  
GIRA 514200
https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmark...ew/N780111
Si oui le coupleur du bus GIRA 200800 Busankoppler 3 KNX/EIB peut convenir?

Question pour le chauffage
Avec les boutons multifonctions avec capteur de température, est-ce qu'il faut un actionneur spécifique pour interpréter les messages ou bien un actionneur de chauffage seul suffit?

Merci de votre réponse.

[mikaelec]

Bonjour A tous, je me prénomme Mika, j'ai une petite entreprise d'électricité générale orienté rénovation chez des particulier ou petite PME. 
Nous somme deux dans l'entreprise.
Nous souhaitons nous former au KNX avant de le proposer à nos clients. Je compte équiper 2 logements que je suis en train de refaire pour nous faire la main. Nous somme en phase de les équiper et naturellement vient rapidement les questions de formation, de choix de fournitures et de leur cout.
Concernant la formation, les cessions proposées par Schneider (leader dans ce domaine chez nous) sont hors de prix et le programme pas convainquant. D'autre part nous ne sommes pas encore aux stade des certifications...
Concernant le choix des fournitures, je vais bien sur faire mon étude, je vous poserais évidemment quelques questions au fils de l'avancement.
Mais ce qui m'interpelle surtout, ce sont les prix pratiqué par le site Eibmarkt qui est présenté sur ce post. En effet ils sont entre 3 et 5 fois inférieurs à mes prix d'achat Schneider  (à prix artisan) chez mon distributeur REXEL. Les conditions tarifaires dont je dispose correspondent généralement, aux prix auquel on peu les trouver sur internet..
Pouvez vous m'éclairer sur ce point?

[Octhib]

Bonsoir et bienvenue,

Au vu de ce que tu dis, c’est pas un tarif artisan qu’ils te font.
Pour les prix, si tu es en compte chez eux, ils doivent te proposer des prix qui se rapproche de Eibmark.
Pour le schneider chez un autre grossiste et avec un accord Schneider, je me positionne bien par rapport a l’allemagne.

Bref il faut secouer ton commercial. ; )

Pour les formation, les fabricants ne sont pas les mieux placer.
Pourquoi ne pas faire la formation niveau 1 (ne me souvient plus de l’intitulé exacte) et etre certifié en meme tant?
Comme ca tu fais coup double. Tu te forme sur les bases et tu es certifié. Penser aussi a l’achat d’Ets, a mon avis indispensable pour un pro.

[mikaelec]

Bonjour, merci pour ta réponse. Tu es de quel pays?

[archi]

bonjour Mikaelec,

  Tu peux également sous-traiter à un intégrateur la partie programmation sur ETS 5.

[Octhib]

France

[Octhib]

France, sud est.
Et oui tu peux aussi sous traiter à un integrateur la programmation. Tout depend du projet après.

[mikaelec]

France, sud est.
Et oui tu peux aussi sous traiter à un integrateur la programmation. Tout depend du projet après.

Oui bien sur, mais c'est 2000€ l'intégration par chez nous. Tu as le même prix que chez Eibmark 
chez Schneider? tu es à ton compte également? J'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la meme planète...

[mikaelec]

Bonjour, merci pour ta réponse. Tu es de quel pays?

[Portugues95]

Bonjour !

Je tenais à vous remercier pour ce super Tuto. ça permet de comprendre pas mal de choses.
- Avoir une notion du fonctionnement de ce système.
- Comprendre d'ores et déjà comment réaliser l'installation.

J'aurai juste une ou deux question, car je compte bien évidement me baser sur des interrupteurs classiques.

1ère : Les modules derrière les interrupteurs, communique à travers le bus. Dois je comprendre donc que chaque module comprends une adresse MAC ou autre ?
2ème : On parle d'interrupteurs.. Je suppose que c'est un abus de language.. ? car si le système fonctionne par "signaux", et que l'on a des modules qui execute les ordres, on utilisera que des boutons poussoirs ?
3ème : J'ai vu que l'on était pas obligé de passer par du câble KNX même si celui ci serait recommandé. On pourrait éventuellement utiliser du câble réseau si j'ai bien compris. Mais ma question est, pouvons nous utiliser directement nos fils classiques (je suis électricien) de 1.5mm² également ?

Merci encore une fois, heureusement qu'il y a des gens comme vous pour partager ... j'étais pas supposé m'inscrire, mais votre tuto m'a poussé à le faire.

Cordialement,

Portugues95

[Ives]

Bonjour et bienvenue sur le forum,

1ère : Les modules derrière les interrupteurs, communique à travers le bus. Dois je comprendre donc que chaque module comprends une adresse MAC ou autre ?

Chaque "module" connecté au bus est un participant (terminologie KNX) et dispose d'une adresse physique.
Un peu de lecture ici pour le principe de base
Ici un document qui fait l'analogie avec une installation traditionnelle.
Ici un plus technique pour le principe de transmission des signaux.

2ème : On parle d'interrupteurs.. Je suppose que c'est un abus de language.. ? car si le système fonctionne par "signaux", et que l'on a des modules qui execute les ordres, on utilisera que des boutons poussoirs ?

Il y a minima, en plus des boutons, des modules de sorties TOR mais bien d'autres choses. La lecture des documents ci-dessus devrait permettre de répondre à la question !

je compte bien évidement me baser sur des interrupteurs classiques.

Ce n'est pas forcement une bonne idée car même s'il est possible de le faire en les connectant sur des entrées binaires, les fonctionnalités ne sont pas à la hauteur de celles d'un interrupteur KNX "natif".

3ème : J'ai vu que l'on était pas obligé de passer par du câble KNX même si celui ci serait recommandé. On pourrait éventuellement utiliser du câble réseau si j'ai bien compris. Mais ma question est, pouvons nous utiliser directement nos fils classiques (je suis électricien) de 1.5mm² également ?

Un câble dispose d'une impédance propre adaptée aux signaux qu'il transporte; ensuite il y a la tension d'isolement qui permet à un câble knx de cheminer à proximité d'un câble secteur. De plus la couleur (vert foncé) d'un câble KNX permet de l'identifier d'un coup d’œil ce qui est toujours un plus lors d'une intervention.
Enfin, à environ 50 € les 100 mètres, quel est l’intérêt de le remplacer par câble réseau ? (il faut oublier le 1,5 mm²  )

[filou59]

Jajouterais aux propos de Yves que concernant le cablage tous les participant KNX utilisent le meme type de connecteur, un connecteur fabriqué par WAGO initialement (je ne sais pas si c'est le seul fabriquant a le produire).
Le connecteur en question est prevu pour accepter une certaines section de fil rigide , le fameux cable KNX.

Certain cable réseau pourront passer dans les connecteur le temps de faire des test mais personne ne recommandera de le faire dans une install pour les raisons evoqué par Yves. Mais d'une maniere générale la section des cables réseau est il me semble plus fine qu'un cable KNX

[Portugues95]

Bonjour,

Merci à tous les deux pour votre réactivité.

@Ives : Lorsque vous dites une adresse physique, ça répond à moitié à ma question. Je comprends qu'il y a bien une adresse comme je m'en doutais, mais est ce une adresse " MAC " ?
Par rapport aux interrupteurs classiques, je comprends tout à fait votre point de vue, mais cela me sera forcément imposé par mon architecte qui a ses contraintes.
Désolé d'insister mais pourquoi " oublier " carrément le 1.5mm² ? Physiquement, il est impossible de se connecter aux modules ? Est ce la raison, ou est ce la raison de l'impédance ? (C'est une question de curiosité uniquement)
Je vais prendre le temps de lire tous les documents que vous m'avez prescrit.
Merci beaucoup

@filou59 : Par rapport aux connecteurs, n'avons nous pas le libre choix ? Faut il que ce soit des connecteurs dit " KNX " aussi ?

Merci beaucoup

[pollux06]

1) L'adresse physique n'a aucun rapport avec l'adresse MAC : ce n'est pas le même format et cette adresse n'est pas implantée par le constructeur mais téléchargée dans le participant via ETS
2) Il suffit de convaincre l'architecte du bien fondé des inters natifs KNX ..... Tu verras qu'il trouvera facilement les arguments pour faire basculer les clients finaux.
3) le 1,5² ne rentre pas dans les connecteurs noirs et rouge des appareils KNX. De plus ce type de câblage peut facilement être confondu avec le câblage du 230V ce qui aurait pour conséquence de griller instantanément la totalité de l'installation KNX.
4) le format (taille, couleur, détrompeur, ......) des connecteurs KNX est bien spécifique pour ne pas être confondu avec d'autres éléments du réseau électrique. Tu n'as donc pas d'autre choix que de les utiliser ou alors de souder les câbles directement sur le participant.

[Ives]

@Ives : Lorsque vous dites une adresse physique, ça répond à moitié à ma question. Je comprends qu'il y a bien une adresse comme je m'en doutais, mais est ce une adresse " MAC " ?

Non le bus KNX n'a rien à voir avec un bus Ethernet. Chaque participant est identifié sur le bus KNX par une adresse unique du type "Numéro de Zone"."Numéro de Ligne "."Numéro de Participant".
La structure KNX de l'installation d'une maison (plus simple que pour le tertiaire) se limite généralement à une zone et une ligne ; l'adresse des participants ira donc de 1.1.1 à 1.1.64

Par rapport aux interrupteurs classiques, je comprends tout à fait votre point de vue, mais cela me sera forcément imposé par mon architecte qui a ses contraintes.

C'est moi qui ne comprends pas car un des avantages de passer par un architecte est justement d'avoir une certaine liberté dans ses choix ; ce qui est plus difficile dans le cas d'un CCMI signé chez un constructeur. Personnellement j'ai fait construire 3 maisons avec 3 architectes différents et j'ai toujours eu une liberté de choix...

Pour les boutons i y a 3 solutions :
Solution 1 à privilégier pour disposer d'un maximum de fonctionnalités : on place dans la boîte d’encastrement un bouton KNX équipé d'un coupleur de bus avec un connecteur de ce type :


Solution 2 : on utilise des boutons "traditionnels" qui sont connectés sur une interface de ce type (elle même connectée au bus) placée au fond de la boîte d’encastrement.


Solution 3 : on utilise des boutons "traditionnels" qui sont connectés à un module d'entrées binaires placé dans le tableau

Avec cette solution les boutons sont connectés au module avec du fil de 1,5 mm² (c'est le module qui est connecté au bus avec le câble kNX). Personnellement j'ai utilisé cette solution pour les boutons du sous-sol.

Désolé d'insister mais pourquoi " oublier " carrément le 1.5mm² ? Physiquement, il est impossible de se connecter aux modules ? Est ce la raison, ou est ce la raison de l'impédance ? (C'est une question de curiosité uniquement).

Les participants knx échangent des données via une liaison série et pour que les trames soient transmises sans erreurs, le câble doit répondre aux spécifications de la norme  
CEI 189-2 :
- 2 x deux fils torsadés (rouge/noir, blanc/jaune)
- Diamètre des conducteurs min. 0,8 mm, max. 1,0 mm
- impédance caractéristique (valeur idéale) 120 W pour 100 kHz
- impédance de ligne 20 W/km à 75 W/km maximum
- Capacité, conducteur à conducteur 100 nF/km à 800 Hz

@filou59 : Par rapport aux connecteurs, n'avons nous pas le libre choix ? Faut il que ce soit des connecteurs dit " KNX " aussi ?

Tous les participants (boutons, détecteurs, sorties,...) sont connectés au bus par l'intermédiaire d'un connecteur de ce type

[Portugues95]

Ouahou .. Super la réactivité c'est cool...

Merci à nouveau pour les précisions à vous deux.

@Pollux et @Ives : Merci. Au moins, c'est clair. Une adresse physique ne veut pas dire que c'est une adresse MAC.
Et c'était par rapport aux connecteurs KNX, je pensais justement que le fil 1.5mm² rentrerait. d'où ma question.

Pour répondre aux interrupteurs, je n'ai pas le choix car, mes chantiers sont assez spécifiques. Ils se situent en plein milieu de Paris, ce sont des appartements assez luxueux. Mon architecte m'impose son matériel. Comme beaucoup de luminaires de marque MODULAR par exemple, et de l'appareillage justement de type MELJAC. Essayez de voir sur le net vous verrez à quoi ça ressemble.
ça fait des années que nous travaillons pour eux, et c'est comme ça qu'ils veulent.
Je leur ai déjà parlé des interrupteurs natifs, mais non KNX, car avant ça, nous avions sous traité 2 chantiers en domotique, et la boîte sous traitante a donc utilisé le matériel ONLY, marque Portugaise. Je ne sais pas si vous connaissez...

D'ailleurs ce qui est intéressant dans le post de Ives, c'est qu'il a introduit un module d'entrées binaires.
Et justement, c'est ce qu'ils utilisaient avec la marque ONLY.
Du coup j'aurai deux questions à propos si c'est possible d'y répondre rapidement (car je n'ai pas encore lu les documents mentionnés plus haut)
- Comment fonctionne t-il ? Je m'explique, faut-il un fil commun pour tous les interrupteurs, et ensuite un fil par commande ?
Ou faut il à chaque fois, ramener deux fils de chaque interrupteurs au tableau ? Parce qu'en gros, eux, ils utilisaient un fil commun à tous les interrupteurs, juste pour faire le contact.

- Par manque d’expérience dans ce domaine justement, quel serait la solution la + pratique, la plus courante ? la + simple ? et même la + économique, si je peux demander ça comme ça ? Et si vous arrivez à me répondre ... Lol


Merci encore pour votre patience

[Ives]

Du coup j'aurai deux questions à propos si c'est possible d'y répondre rapidement (car je n'ai pas encore lu les documents mentionnés plus haut)
- Comment fonctionne t-il ? Je m'explique, faut-il un fil commun pour tous les interrupteurs, et ensuite un fil par commande ?
Ou faut il à chaque fois, ramener deux fils de chaque interrupteurs au tableau ? Parce qu'en gros, eux, ils utilisaient un fil commun à tous les interrupteurs, juste pour faire le contact.

Celui que j'ai cité dans le message précédent est un Theben et sa fiche technique est ici

Pour câbler il y un commun par groupe de 4 entrées et deux possibilités pour l'alimentation : 
- soit utiliser la tension de 12 v DC fournie par le module 
- utiliser le 230 v AC (neutre au commun)
Il faudra à minima 2 disjoncteurs en amont pour respecter les 8 points lumineux maxi imposés par la NF C 15-100

Il y aussi un module à 6 entrées auquel on peut ajouter un ou deux modules d'extensions (dans ce cas l'ensemble constitué du module de base et de ses deux modules d’extension ne constitue qu'un participant sur le bus donc avec une seule adresse physique).

- Par manque d’expérience dans ce domaine justement, quel serait la solution la + pratique, la plus courante ? la + simple ? et même la + économique, si je peux demander ça comme ça ? Et si vous arrivez à me répondre ... Lol

Si les interrupteurs traditionnels sont imposés, je pense (mais c'est à vérifier) que le coût sera moindre en installant des modules binaires dans le tableau mais il faut rester attentif à  la longueur maxi autorisée des fils entre le bouton et le module KNX (en fonction des marques, toutes les entrées binaires n'ont pas la même tolérance).

C'est également plus facile à connecter qu'avec l'interface en fond de boîte et je suppose (je n'ai pas expérimenté) qu'il faut des boîtes en profondeur 50 mm pour accueillir le s interfaces en fond de boîte avec les boutons "traditionnels". D'autres pourront confirmer ou infirmer....

[Portugues95]

Bonjour

@Ives : Super merci pour ces précisions. En revanche, j'ai consulté la fiche technique, et j'ai mis longtemps avant de comprendre le schéma de raccordement, mais j'y suis parvenu.. D'ailleurs si j'ai bien compris, c'est plutôt un commun par groupe de 3, et non 4, si je ne me trompe pas.
En parlant de commun, je me demande si c'est faisable de tous les Shunter justement au niveau du module, pour n'en faire qu'un seul, dans le cas du 12V fourni par le module. Dans ces conditions, ça permettrait de passer qu'un commun dans tous les interrupteurs. Et nous nous retrouvions qu'avec une seule ALIM de 12V pour tous les interrupteurs.. ça me parait réalisable dans la pratique... Mais peut être pas dans la théorie vous me direz .. Sachant que je ne connais pas vraiment le matériel ...

J'aurai une autre question, parce que mis à part ma suggestion énoncé plus haut par rapport au Shunt de tous les communs, j'ai bien compris les différentes façons de réaliser l'installation. Et je suis même prêt à me lancer.
Est ce que vous auriez un tuto, ou une page qui présenterait chaque module un à un, tous de même marque afin de prendre connaissance du matériel disponible, et commencer à m'entrainer sur le choix de ceux ci.

Merci beaucoup pour votre aide et votre patience.

Portugues95

[Ives]

En parlant de commun, je me demande si c'est faisable de tous les Shunter justement au niveau du module, pour n'en faire qu'un seul, dans le cas du 12V fourni par le module. Dans ces conditions, ça permettrait de passer qu'un commun dans tous les interrupteurs. Et nous nous retrouvions qu'avec une seule ALIM de 12V pour tous les interrupteurs.. ça me parait réalisable dans la pratique... Mais peut être pas dans la théorie vous me direz .. Sachant que je ne connais pas vraiment le matériel ...

Dans votre cas j'utiliserais le 230 V réseau et le schéma montre que l'on peut relier les communs :



Par contre, comme mentionné dans mon message précédent vous ne pouvez pas relier les 4 communs car il faudra à minima 2 disjoncteurs en amont pour respecter les 8 points lumineux par circuit maxi imposés par la NF C 15-100.

Est ce que vous auriez un tuto, ou une page qui présenterait chaque module un à un, tous de même marque afin de prendre connaissance du matériel disponible, et commencer à m'entrainer sur le choix de ceux ci.

Pour chaque équipement (sans en disposer physiquement) il est possible de télécharger le fichier knxprod sur le site du fabricant puis de l'importer dans ETS afin de visualiser les objets disponibles et d'évaluer les fonctionnalités ; par exemple, pour le module d’entrées binaires, c'est ici (Base de données KNX). 
Je précise que j'ai pris le module Theben pour donner un exemple (j'ai utilisé l'ancienne version dans mon installation) mais qu'il existe chez d’autres fabricants .

PS : Pour la suite il serait préférable de créer un autre sujet (ou plusieurs le cas échéant) car on s'éloigne de "Mode d'emploi et découverte de KNX" !