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Octhib · 19/11/2018, 01:11:31

Bonsoir,

Sur l'aménagement de ma maison, après avoir fini tout le rez de chaussée et une bonne partie des batiments annexes en full KNX (donc sans Dali), j'attaque le passage en KNX des 1er et 2eme étages (soit une surface de 450 m2 à peu près).

J'ai recensé environ une 40aine de zone d'éclairage en variation et une 20aine en eclairage non dimmable + quelques prises commandées (pour les lampes de chevets).

Si je reste en pur KNX, cela fait un cout non négligeable puisque nécessitant une 10aine d'actuaire dimmable + les non dimmable. Et surtout cela prend une place monstrueuse dans le tableau.

D’où une interrogation et une étude de passer en Dali sur la partie éclairage pour ces deux étages avec une passerelle KNX.

Après étude, j'ai compris ceci :
- la majorité des passerelles permettent de commander 64 drivers Dali (Balast ?) que l'on peux repartir dans 16 groupes.
- Câblage en 5G (en 1.5 mm) avec phase, neutre, terre + 2 fils pour le réseau Dali.
- nécessite pour chaque zone un driver

Donc je pense avoir assimilé le principe du câblage et programmation Dali. Mais il me reste plein de question sur la partie terminale comprise entre les drivers jusqu'au point lumineux.

Comme beaucoup d'entre nous, Madame choisi la décoration. Donc imaginons qu'elle porte son choix sur une applique du commerce à Led ? Ces éclairages a Led sont souvent alimenté en 230 V et doivent avoir un transfo interne pour alimenté la LED de l'applique.

Autres exemple : prises commandées pour alimentation de lampe de chevet avec ampoule à culot E27 Led variable.

Quid avec le Dali dans les choix d'éclairage ? Cela nécessite t il de se limiter à certains types d'éclairage (spots led 12v, bandeau led, etc).
Quelle précaution a prendre ?
Comment choisir le bon driver en adéquation avec l'applique que madame à choisi ?
Ou cachez vous les drivers ?

Bref un peu paumé sur la partie Balast/driver et choix des éclairages.
Et une marque à conseiller plutôt qu'une autre ?

Dernière question :
le choix de la passerelle : J'ai accès facilement a Schneider, Hager, ABB, Zennio, Thebens. Après étude, il s’avère que toute les passerelles ont les mêmes fonctions (ou peut être suis je passé a coté de la fonction capitale) et les mêmes capacités (contrôle de 64 ballasts et 16 groupes). Donc mon choix irait plutôt vers Zennio sur lequel j'ai un meilleur prix a capacité égale.

Une passerelle à conseiller plutôt qu'une autre même en dehors de ces marques?

Merci d'avance de votre aide.

Thierry

pollux06 · (Modification du message : 19/11/2018, 08:54:26 par pollux06.)

Octhib ..... il y a chez Zennio des actuateurs KNX qui ont jusqu'à 16 sorties en ON/Off ..... donc avec 3 actuateurs tu couvres tes besoins.
Pour le dimming il existe pas mal de modules en 4 voies mais il y a aussi des modules 1 voie qui se mettent dans les faux plafonds ou dans des boites de dérivation (exemple)

Octhib · 19/11/2018, 09:22:33

(19/11/2018, 08:53:02)pollux06 a écrit : Octhib ..... il y a chez Zennio des actuateurs KNX qui ont jusqu'à 16 sorties en ON/Off ..... donc avec 3 actuaires tu couvres tes besoins.
Pour le dimming il existe pas mal de modules en 4 voies mais il y a aussi des modules 1 voie qui se mettent dans les faux plafonds ou dans des boites de dérivation (exemple)

Merci Pollux, mais j'ai une quarantaine de sortie en variation + une vingtaine en On/Off. Le On/Off n'est pas trop un probleme puisque qu'avec un ou deux modules, je couvre ce nombre.

Le problème est plus sur les variations qui ont un coût non négligeable (le max qu'on trouve en variation est généralement de 4)et un volume important (comparativement au ON/Off) par sortie. D’où mes demandes pour sur le Dali mais je bute sur la partie driver.

Je vais commander une passerelle et faire des tests avec un ou 2 drivers différents. Et je comprendrais. Ma difficulté de compréhension est plus de le choix des drivers du fait du large choix de prix (sur internet, j'en ai vu à 30 euros et d'autres à 150 euros). Il doit bien y avoir une différence (enfin j’espère). Je vais me rapprocher de mon grossiste en électricité pour qu'il m'explique si je ne trouve pas de réponse ici et j'essayerai de faire un retour.

Finalement la problématique ici est comment retrouvé la flexibilité du passé (l'époque des ampoules à incandescence) avec les éclairages Led qu'ils font aujourd'hui sur la variation. Donc a priori tout ce passe au niveau des drivers.

Jonathan007 · 19/11/2018, 09:29:03

(19/11/2018, 01:11:31)Octhib a écrit : Bonsoir,

Sur l'aménagement de ma maison, après avoir fini tout le rez de chaussée et une bonne partie des batiments annexes en full KNX (donc sans Dali), j'attaque le passage en KNX des 1er et 2eme étages (soit une surface de 450 m2 à peu près).

J'ai recensé environ une 40aine de zone d'éclairage en variation et une 20aine en eclairage non dimmable + quelques prises commandées (pour les lampes de chevets).

Si je reste en pur KNX, cela fait un cout non négligeable puisque nécessitant une 10aine d'actuaire dimmable + les non dimmable. Et surtout cela prend une place monstrueuse dans le tableau.

D’où une interrogation et une étude de passer en Dali sur la partie éclairage pour ces deux étages avec une passerelle KNX.

Après étude, j'ai compris ceci :
- la majorité des passerelles permettent de commander 64 drivers Dali (Balast ?) que l'on peux repartir dans 16 groupes.
- Câblage en 5G (en 1.5 mm) avec phase, neutre, terre + 2 fils pour le réseau Dali.
- nécessite pour chaque zone un driver

Donc je pense avoir assimilé le principe du câblage et programmation Dali. Mais il me reste plein de question sur la partie terminale comprise entre les drivers jusqu'au point lumineux.

Comme beaucoup d'entre nous, Madame choisi la décoration. Donc imaginons qu'elle porte son choix sur une applique du commerce à Led ? Ces éclairages a Led sont souvent alimenté en 230 V et doivent avoir un transfo interne pour alimenté la LED de l'applique.
A voir si c'est dimmable ou pas...

Autres exemple : prises commandées pour alimentation de lampe de chevet avec ampoule à culot E27 Led variable.
TRES TRES mauvaise idée. Si tu veux dimmer une lampe de chevet, soit elle est fixe, intégrée, soit tu met un variateur sur prise. Pas de prise sur dimmer...!!!

Quid avec le Dali dans les choix d'éclairage ? Cela nécessite t il de se limiter à certains types d'éclairage (spots led 12v, bandeau led, etc). Tu met ce que tu veux tant que tu prend le driver qui va bien avec.
Quelle précaution a prendre ? Met des gants et coupe le jus avant de brancher
Comment choisir le bon driver en adéquation avec l'applique que madame à choisi ? Ben tu regarde la techno de l'ampoule et la puissance, comme pour une dimmer KNX
Ou cachez vous les drivers ? Dans le faux plafond, dans un meuble, sous l'éviter, etc. Essaye que ce soit accessible et attention à la chauffe, donc pas dans l'isolation.

Bref un peu paumé sur la partie Balast/driver et choix des éclairages.
Et une marque à conseiller plutôt qu'une autre ? Osram, mais tu sais, il existe des éclairages avec driver dali intégré, mais c'est de l'éclairage de qualité, pro, architectural (Modular, Flos, Uni-Bright, Delta Light)... Donc tu ne le trouvera pas au Leroy Merlin...

Dernière question :
le choix de la passerelle : J'ai accès facilement a Schneider, Hager, ABB, Zennio, Thebens. Après étude, il s’avère que toute les passerelles ont les mêmes fonctions (ou peut être suis je passé a coté de la fonction capitale) et les mêmes capacités (contrôle de 64 ballasts et 16 groupes). Donc mon choix irait plutôt vers Zennio sur lequel j'ai un meilleur prix a capacité égale. Non, elles ne font pas toutes la même chose... Certaines ne travaille que en Brodcast, d'autres limite les canaux ou groupes.
Prend la Zennio avec le petit écran. Elle va bien.

Une passerelle à conseiller plutôt qu'une autre même en dehors de ces marques?

Merci d'avance de votre aide.

Thierry

jdrenne · (Modification du message : 29/11/2018, 19:14:32 par jdrenne.)

Je me creuse aussi la tète sur la même problématique : "comment retrouvé la flexibilité du passé", et aussi de ne pas se retrouver avec une maison ingérable par de futurs propriétaires ...

Du coup le réel problème, et la ou il n'y a pas de réponse claires aux questions, c'est QUEL TYPE D'AMPOULES ?

Les drivers DALI sortent en basse tension 12/24v ou autres tensions exotiques, mais j'en ai pas vu en 220V, du coup, Les luminaires avec ampoules en E27 et/ou E14 c'est mort (ya pas d'ampoules LED en 12v pour ces luminaires).

Idem si on a des ampoules LED a filament pour la déco, elles sont toutes en 220, donc pas gérable en DALI.

Donc ma compréhension c'est que le Dali c'est pas pour le résidentiel, c'est pour des bureaux avec des dalles LED.

Mais bon j'aimerai me tromper, car le Dali me simplifierai la vie !

mickno · (Modification du message : 29/11/2018, 21:07:35 par mickno.)

(29/11/2018, 19:14:05)jdrenne a écrit : Je me creuse aussi la tète sur la même problématique : "comment retrouvé la flexibilité du passé", et aussi de ne pas se retrouver avec une maison ingérable par de futurs propriétaires ...

Du coup le réel problème, et la ou il n'y a pas de réponse claires aux questions, c'est QUEL TYPE D'AMPOULES ?

Les drivers DALI sortent en basse tension 12/24v ou autres tensions exotiques, mais j'en ai pas vu en 220V, du coup, Les luminaires avec ampoules en E27 et/ou E14 c'est mort (ya pas d'ampoules LED en 12v pour ces luminaires).

Idem si on a des ampoules LED a filament pour la déco, elles sont toutes en 220, donc pas gérable en DALI.

Donc ma compréhension c'est que le Dali c'est pas pour le résidentiel, c'est pour des bureaux avec des dalles LED.

Mais bon j'aimerai me tromper, car le Dali me simplifierai la vie !

Hello,

Malheureusement je n'ai pas encore pu tester mon matériel DALI, mais oui tu peux avoir une gateway DALI, des drivers Dali (eldoled) avec des LED 12V dimmables du commerce... "Philips LEDspot ExpertColor GU5.3 MR16".

Par contre concernant les luminaires classiques c'est en effet pas une bonne idée. Si ça peut aider, mon choix a été de passer les spots en DALI mais pas les luminaires via le DALI.

Octhib · (Modification du message : 29/11/2018, 21:15:47 par Octhib.)

Bonsoir,

Merci Jonathan007 pour tes réponses. Désolé de ne pas pu avoir le faire avant mais un peu débordé ces derniers temps.

Concernant la réponse de JDRenne, j'arrive à la même conclusion.

C'est parfait pour du commercial, des entrepots de stockages ou industriel. C'est aussi bien pour des maisons modernes où tout est éclairé par des spots encastrés avec faux plafond, bandeau led et autres éclairages modernes.

Mais dans de l'ancien (ma maison à plus de 200 ans), ou sauf à prendre des marques très très haut de gamme (qui font presque du sur mesure à des prix défiant toute concurrence car grand designer, faible production, etc...), l'éclairage sera pratiquement impossible à trouver. Et donc impossible de choisir les éclairages en fonction des envies des présents et futurs propriétaires.

Dommage, car aujourd'hui avec les nouvelles ampoules Led, on a un mal fou à retrouver la variation propres des lampes à filament.

Je continue mes recherches à voir si il est possible de modifier des appliques Led du commerce (en 230v) en retirant le transfo incorporé et en remplaçant la lampe led à l’intérieur. Bref en virant le transfo installé dans la lampe et en les reliant directement sur un driver Dali. Il faut juste que je trouve du temps.

Mais effectivement quid des propriétaires suivant lorsque je vends la maison (même en laissant l'éclairage en place).

Thierry

KNX160013 · 30/11/2018, 08:01:10

Bonjour à vous,

Pour ma part je suis partie sur un éclairage DALI pour tous mes spots avec une passerelle HAGER et drivers eldoled et tridonic. J'ai rénové une ancienne maison également. Au niveau câblage et programmation je trouve ça top. J'ai mis du temps à choisir mes drivers car on trouve un peu de tout!! Pour l'instant les deux références remplissent bien leur rôle. Dans les chambres et certaines pièces je suis partie sur des prises commandées pour l'éclairage.

Pour les spots je les ai monté moi-même avec un très bon tuto de condo4 si je me souviens bien. Du coup je pense que tu pourrais adapter ce montage pour des appliques.

Après on trouve des ampoules led dimmable. Si je trouve un peu de temps (je viens d'enménager et il me reste pas mal de chose à finir , madame a fait la liste :-) ) je pourrais faire le test. il me reste un driver pour ca.

Bonne journée

jdrenne · 05/12/2018, 08:49:16

Bonjour,

Est ce que quelqu'un sait ce que consomme un driver Dali à l’arrêt (lampe éteinte) ??

Car si ont en a une cinquantaine et si leur conso est conséquente, il n'y a plus d’intérêt d'installer des Led pour économiser ...

pollux06 · 05/12/2018, 09:30:11

En veille la conso est généralement de l'ordre de 0,3 à 0,6w ..... donc quasiment négligeable.
En échange si il y en a une grande quantité on se retrouve en phase avec l'adage " ce sont le petits ruisseaux qui font les grandes rivières"

Scorpio5 · 10/12/2018, 14:23:22

pour le dali, il existe (mais assez rare) des driver 230v, pour varié une ampoule en 230v sur du dali

j'ai malheureusement plus le nom du produit en tête, faut bien fouiner chez les grossiste pour trouver...
et sinon le meilleur module Dali pour géré un max de lampes c'est le ABB DG/S2.64.1 qui gère 2bus dali de 64 lampes, pilotables un par ou OU par groupe (2x 16groupes)

en dali, ça devient la solutions la plus économique de gerer beaucoup d'allumage, quant on résout la problématique de ce qu'on allume..
des ruban led 24v c'est plus facile, mais plein de solutions existe, de plus en plus de fabriquant s'y mettent...

nicop · 11/12/2018, 15:02:01

Hello,

Juste une info en passant (j'avais cherché les mêmes produits à une époque mais pas trouvé grand chose), il semble que le marché a évolué là-dessus.

Pour trouver des produits, 2 motifs de recherche sur Internet :
- DALI phase dimmer
- DALI LED retrofit

Et il y a un peu de tout : OSRAM, Tridonic, Maintronic... Mais les prix sont plus élevés que sur de la basse tension...

nicop

Ives · 11/12/2018, 16:05:56

(29/11/2018, 19:14:05)jdrenne a écrit : Je me creuse aussi la tète sur la même problématique : "comment retrouvé la flexibilité du passé", et aussi de ne pas se retrouver avec une maison ingérable par de futurs propriétaires ...
Du coup le réel problème, et la ou il n'y a pas de réponse claires aux questions, c'est QUEL TYPE D'AMPOULES ?

Dans mon installation les points d'éclairages connectés sur les DCL sont pilotés par des variateurs Theben avec le paramètre "adaptation automatique de la charge" activé et actuellement sont installés des GU10 LED ou des Lampes LED de format type lampe à incandescence.

Les bandeaux sont pilotés par des Lumento Zennio mais ils sont intégrés par construction donc impossible de connecter autre chose à la place.

Scorpio5 · 17/12/2018, 15:38:08

(11/12/2018, 15:02:01)nicop a écrit : Hello,

Juste une info en passant (j'avais cherché les mêmes produits à une époque mais pas trouvé grand chose), il semble que le marché a évolué là-dessus.

Pour trouver des produits, 2 motifs de recherche sur Internet :
- DALI phase dimmer
- DALI LED retrofit

Et il y a un peu de tout : OSRAM, Tridonic, Maintronic... Mais les prix sont plus élevés que sur de la basse tension...

nicop

Merci pour cette belle info, ça fait un moment que j'ai plus rechercher ^^

oui les self/transfo Dali sont plus cher, mais c'est toujours moins cher que de mettre plein de variateur KNX...
juste une passerelle KNX ABB fait 128 Lampes (DG/S 2.64)

et l'installation est simplifiée, moins de câbles a tiré...

tout est question de quantité, pour trouvé la rentabilité Big Grin

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