Maison 1959 - Rénovation et projet domotique

[Ives]

- au niveau du câblage, on est d'accord que sur les actionneurs, seule la phase est coupée ?
J'ai donc, soit la possibilité de tout câbler en étoile jusqu'au tableau pour chaque point lumineux et chaque prise (phase+neutre+terre) ou bien, par circuit, faire partir directement le neutre et la terre vers une boite de dérivation (dans les combles par exemple) et seulement les phases directement du "tableau knx" jusqu'aux éléments.

Oui seule la phase est coupée et pour le neutre il faut tenir compte du nombre de points maxi par circuit imposé par la NF C 15-100 (un circuit c'est tous les récepteurs en aval d'un même disjoncteur).

-  j'ai un garage situé dans le terrain à environ 15m de la maison (et environ 30m du tableau). Actuellement il y a une lampe et le moteur du portail. A côté de ce garage, il y a un cabanon de jardin. J'aimerais pouvoir mettre lumière dans ce cabanon et prises dans les 2 afin de pouvoir gérer l'arrosage/suivi du jardin. Comment procédez-vous dans ce cas avec le knx ?
Un gros câble qui va du tableau principal + un cable bus (et un réseau)  et faire un tableau divisionnaire ou alors une grosse gaine dans le terrain avec plusieurs câbles ?

J'ai une organisation similaire et effectivement j'ai dans passé dans une gaine TPC un câble 3G16 mm2 et un câble KNX avec un tableau divisionnaire dans l'annexe. De mémoire, dans la gaine TPC j'ai tiré une gaine ICTA 20 en même temps que le câble d'alimentation et j'ai ensuite passé le câble KNX dans cette gaine.

Il faut dimensionner le câble d’alimentation en tenant compte de la consommation de tous les récepteurs et veiller également à la chute de tension maximale.

[Maitre_Poulpi]

Merci pour les réponses.
Ca va s'éclaircir tout doucement. C'est pas évident parce que quand on débarque et qu'on lit un peu toutes les installations, entre celles qui datent un peu, celles qui sont de différents pays (et donc normes), difficile de s'y retrouver.

Je suis plutôt à l'aise en électricité "classique" et j'ai pas mal potassé la NF C 15-100, je pense que je n'aurais pas de soucis pour dimensionner les circuits. Mes interrogations viennent plus sur le choix du câblage en lui-même.
Par exemple polux a tout câblé vers le tableau si je ne me trompe pas, chaque point y revient. C'est peut-être aussi parce qu'il a du triphasé mais je me demandais si c'était pas aussi en prévision de possibles évolutions au fil du temps de vie de la maison (pour être tranquille en terme de câbles).

Au départ, je pensais mettre des boites de dérivation dans les combles avec neutre et terre par circuit et autant de fil de phase que de point à gérer. Ca limite un peu les câbles de neutres et de terre.
Si en plus je passe par du DALI, ça va encore épurer j'ai l'impression.

Pour en revenir au garage, je me demandais vis à vis de la distance qui n'est pas si grande si ça ne valait pas le coup d'envisager de tout laisser sur le tableau principal, ça éviterais un petit tableau divisionnaire mais ça m'obligerait à passer plus de câbles en souterrain.

En tout cas, merci pour les réponses, ça fait plaisir de voir un forum actif et des gens qui ne prennent pas les nouveaux arrivants de haut.
Surtout que y a quand même des questions redondantes pour les débutants 

[Ives]

J'ai une grande maison et j'ai installé un tableau principal, et deux tableaux divisionnaires (dont un dans l'annexe). Comme Pollux, tous mes câbles vont directement dans les tableaux. Je n'ai des boîtes qu'à proximité des bandeaux LED pour mettre le convertisseur 230V /TBT afin de minimiser les chutes de tension.
Mes schémas sont ici.

[Maitre_Poulpi]

Oui, j'ai lu aussi ton installation 
Si je ne me trompes pas, tu avais donné l'exemple pour des prises commandées avec plusieurs phases le neutre et la terre pontés de prise en prise (pour un circuit et son disjoncteur bien sûr).

De mon côté, je pense mettre des gaines ICTA pour le R+1 et le R+2 (combles aménagés). C'est pour cela que je pensais au boites de dérivation, principalement pour simplifier le passage des câbles dans les gaines et pouvoir repartir en étoile au besoin.
Pour le sous-sol, il y aura moins d'encastré (mais un peu sur une partie périphérique), je vais sans doute utiliser chemin de câbles et goulottes sinon je vais avoir trop de saignées à faire  

[Ives]

J'a utilisé le plus souvent du câble RO2 V mais pour les prises commandées de la pièce de vie j'ai effectivement passé 1 neutre, 1 terre et plusieurs phases dans une gaine ICT en passant de prise en prise et en distribuant à chacune des prises une phase différente. Il faut noter que pour la NF C 15-100 les prises commandées sont considérées comme des point d'éclairages donc 8 prises maxi en aval d'un même disjoncteur (câblées en 1,5 mm2). 

Il est certain que la rénovation impose des contraintes et qu'il faut faire avec. Dans tous les cas il faut tenir un plan à jour des cheminements des câbles avec leurs repères.
L'installation de trois tableaux a imposé certaines liaisons entre eux ; voici un exemple de plan (les câbles utilisés sont des câbles multifilaires). Associé à ce plan j'ai également un listing  qui précise pour chaque câble la paire utilisée pour chaque élément.

[pollux06]

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Par exemple polux a tout câblé vers le tableau si je ne me trompe pas, chaque point y revient. C'est peut-être aussi parce qu'il a du triphasé mais je me demandais si c'était pas aussi en prévision de possibles évolutions au fil du temps de vie de la maison (pour être tranquille en terme de câbles)
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Toutafé Thierry

Je suis intimement persuadé que dans les années à venir nous allons avoir de nouveaux systèmes d'éclairage qui ne seront pas en 230V. Donc en ramenant chaque point lumineux et prises au tableau je peux évoluer si cela est nécessaire.

[Maitre_Poulpi]

Comment tu as géré la terre ?
3 fils pour toutes les prises qui reviennent systématiquement au tableau ?
Idem pour les points lumineux ?
Ou alors que phase et neutre et la terre pontée ?

[pollux06]

TOUT est systématiquement ramené aux tableaux : terre, neutre, phases, commandes, contacts.
Au final pas un seul boitier de dérivation dans une maison de 400m² et un grand tableau général plus un petit tableau divisionnaire pour la chaufferie et un pour les garages.
Ça nécessite beaucoup de rigueur dans la préparation du projet car bien souvent une fois que les gaines tréfilées ont été enfouies elles deviennent inaccessibles donc impossible de rajouter un câble que l'on aurait oublié.
J'ai des gaines extérieures qui ont été enfouies 5 mètres de profondeur et dont le toron de câbles a été passé dans la gaine en accrochant l'aiguille au crochet de remorquage du Mercedes Vito .... avec une gaine de 150 de plus de 80m de long , on avait pas assez de force pour passer le tout dans la gaine.

[Maitre_Poulpi]

Ah oui quand même 
Pour les divisionnaires, knx aussi ? Un câble bus qui revient au tableau principal ?

[pollux06]

Ah oui quand même 
Pour les divisionnaires, knx aussi ? Un câble bus qui revient au tableau principal ?

Oui je suis full KNX.
Pour les garages, la distance était trop importante à mon goût alors je suis passé par un tuneling IP sur une dorsale en fibre optique multimode tandis que pour la chaufferie c'est un simple câble KNX qui revient au tableau.

[Maitre_Poulpi]

Du coup, t'es obligé de mettre du matos knx dans le tableau divisionnaire dans ce cas ?

De mon côté je pense mettre une prise, le moteur du portail et une lumière. C'est vraiment juste un garage.
Par contre, j'en aurais profité pour câbler le cabanon de jardin avec lumière et prise.

Je me demande si ça vaudrais pas le coup de tirer plusieurs câbles dans une grosse gaine qui reviennent tous au tableau principal plutôt que de faire un tableau divisionnaire.

[pollux06]

C'est ce que j'ai fait pour le portail et le pool house : J'ai tiré le nombre de câbles nécessaires.

Pour les garages ,j'avais une grande distance (140m) ce qui aurait causé trop de chute de tension. J'ai donc tiré un câble triphasé en 16² pour alimenter un second tableau entièrement dédié aux garages qui sont aussi un atelier avec pas mal de machines outils.
J'ai fait la même chose avec la chaufferie car c'est dans cette pièce que j'ai prévu de mettre le groupe électrogène de secours.

[Maitre_Poulpi]

T'avais combien de longueur sur le pool house ?
Je vais mesurer ce soir pour voir exactement combien j'ai.

Je suis en train de faire le point sur tout ce que je pense avoir besoin en prises, en point lumineux, détecteurs...
Ensuite, va falloir que j'établisse la taille dont je vais avoir besoin pour choisir le coffret électrique.
Et puis calculer à peu près les longueurs de câbles.
Ca me fait un peu peur à ce niveau, surtout si je ramène tout au tableau. J'ai peur de m’embêter un peu plus pour passer les gaines si je ne fais pas de boite intermédiaire.

T'as jamais eu le cas où il te manquait 3 fois rien en longueur pour arriver d'une prise jusqu'au tableau ? 

Je préfère partir sur une colonne montante à un endroit déjà défini qui part du sous-sol (RDC) aux combles (R+2) en passant par le R+1, ça me fait un "gros" trou dans la dalle béton, ça fera peut-être un peu plus de longueur mais ça m'évitera de percer à plusieurs endroits et d'avoir des gaines qui passe dans tous les sens au sous-sol.

[pollux06]

T'avais combien de longueur sur le pool house ?

....................

Je ne me souviens plus exactement ... à vue de nez une cinquantaine de mètres.
Ce qui est sûr c'est qu'il y avait 8 câbles monophasés en 2,5², 1 câble triphasé en 6² (pompe piscine), 1 câble monophasé en 4² (lumières jardin) et 2 câbles triphasé en 2,5² (forage + surpresseur).

[Maitre_Poulpi]

Ce qu’il y a de bien avec ton installation, c’est qu’on peut faire la même chose mais en plus petit 

Tu avais passé les câbles dans plusieurs gaines du coup ?
J’ai mesuré hier, y a 6,5m entre le garage et le cabanon de jardin, lui-même éloigné de 14,5m de la façade sud de la maison qui se trouve elle être à 10m de l’empla cement du tableau.
Soit au maxi 40m si je compte un peu de gras.

Va peut-être falloir que je me bouge un peu pour me décider, j’aim bien tout câbler en août, il faudrait que j’ai une grosse partie du matos d’ici fin juillet   .

[Maitre_Poulpi]

Je suis également en cours de réflexion vis à vis de la VMC.
J'ai entendu beaucoup d'écho négatif sur les double flux mais pas toujours très argumentés, je ne sais pas si ce n'est pas des fois lié au coût de l'installation.
Au départ, je pensais partir sur une simple flux hygroréglable mais, toutes les ouvertures avaient été remplacées par les anciens propriétaires en 2014. Ils avaient mis du double vitrage, fenêtre et porte fenêtre en aluminium avec isolation renforcée. Au sous-sol, certaines ont des grilles d'entrées d'air mais à l'étage aucune. Comme, on est en train de rajouter de l'isolation, la maison ne va bientôt plus trop respirer même s'il subsistera toujours des entrées d'air non isolées (on est pas sur du neuf en bbc).

J'ai donc 2 solutions que je vois :

- VMC simple flux hygroréglable avec extraction cuisine, WC et salles de bain (tous les étages). Il faut que je fasse quelques entrées d'air sur les ouvertures à l'étage en hygro.

- VMC double flux avec entrées d'air dans les chambres, séjour, salons, sam  et extraction dans les pièces humides. Du coup, plus d'entrées d'air.

Je pensais prévoir de l'extraction au sous-sol (RDC), mais dans le cas de la double flux, je ne sais pas si je peux faire que de l'extraction (il y a des entrées d'air sur certains ouvrants).

Dans le coin, on est concerné par le radon, j'aurais tendance à penser que la vmx double flux avec prise d'air en toiture sera meilleure ? (peut-être même envisager la l'envoi d'air au sous-sol et boucher les ouvertures sur les ouvrants).

Dans la salle de bain actuelle au R+1, il y a un moteur extraction d'air sur un inter. La sortie en toiture est faite avec un tube qui débouche sur une des chatière de la toiture (celles prévues pour la ventilation toiture qui avaient dues être installées avant l'aménagement des combles). La toiture est faite avec des ardoises en fibro-ciment.
Je me demandais s'il n'y avait pas de contre-indication de faire ça pour la sortie VMC. Pour l'entrée également dans le cas d'une double flux. Il y a aussi 2 conduits de cheminée non utilisés.

[Maitre_Poulpi]

Une petite photo pour illustrer l'isolation 
(ici c'est l'emplacement de la future cuisine au R+1 donnant sur la terrasse)
C'est quasi fini pour cette partie, en tout cas l'isolation périphérique RDC et R+1. Ils reviennent en septembre pour les combles (périphérie) et pour plaquer.
J'ai donc à partir de maintenant, jusqu'en septembre pour tirer tous les réseaux 

[Maitre_Poulpi]

J'avance tout doucement.
Ce week-end j'ai recâblé une partie des VR et, pour l'instant, je reste sur les Somfy RTS en place, je les intégrerait sur le KNX ensuite avec un module ou autre.

J'ai calculé la totalité du câblage nécessaire pour le sous-sol (RDC). Compte tenu de la configuration et de la destination des pièces, il y a une partie que je vais passer en ICTA avec fils et une partie en goulottes. J'ai déterminé le cheminement et, en fonction des murs (certains en périphérie sont isolés et doublés), je vais avoir les 2 cas en partant du tableau (pour le sous-sol uniquement).

Pour limiter un peu les câbles, je pense faire un compromis en passant un demi circuit de prise par gaine, c'est-à-dire 1 terre + 1 neutre + 4 phases (6 fils donc au lieu de 12) ce qui me permettra d'avoir un circuit complet sur 2 gaines et toutes les prises commandables (j'en ai un peu plus de 50 au sous-sol).

Donc pour l'instant j'en suis à 1800m de phase en 2.5mm² + 265m de terre et autant de neutre.
50m de bus si je ne câble pas en étoile (sinon ça me rajoute pas mal de gaîne au départ du tableau).
35m de câble alarme (vous utilisez quoi comme câble ?) 

J'en suis aux éclairages que je pense passer en DALI.
D'ailleurs comment faites-vous habituellement ? 
Un câblage (5 fils) en série pour un disjoncteur (donc 8 points lumineux) ou plutôt en étoile ou encore par zone (pièce) ?

Je vais commencer à passer quelques commandes, il faut que je détermine une base pour le matos KNX (alim, actionneurs, passerelle...).

Je continue ce soir avec l'étage où il devrait y en avoir plus (mais tout en ICTA).

[Maitre_Poulpi]

Petite question du soir :
Je pense donc partir sur le DALI pour l’eclairage.
Pour tous les passages, j’aimerais mettre des détecteurs.
Dans ce cas, vaut-il mieux les mettre sur le DALI ou sur le KNX ? Ou alors ça n’a pas d’importance ?

[pollux06]

6 phases pour 1 neutre ? Il n'y aurait pas comme un certain déséquilibre ? et quelle section pour ton neutre ?
De plus je crois (mais pas certain) que tes prises doivent être protégées par un disjoncteur bipolaire (phase + neutre) donc tu risques d'avoir des problèmes si tu n'as qu'un seul neutre.

[Maitre_Poulpi]

Non, ce n’est peut être pas très clair mon explication en fait  , 4 phases pour un neutre, le tout en 2,5mm2.
En elec tradi, on peut, par exemple, dans une boîte de dérivation, faire arriver une phase, une terre et un neutre et ensuite on dispatche dans la limite de 8 prises par circuit.
En gros je ferais la même chose mais par demi circuit en laissant la possibilité de couper la phase de chacune des prises.

Je pars de mon disjoncteur pour 8 prises donc 1 phase + 1 neutre + 1 terre en 2,5mm2.
Au Wago, j’envoie un neutre et une terre tout le long du chemin à parcourir.
Sur le chemin, à la première prise, je met le neutre + terre + phase 1, à la seconde je met phase 2 + neutre et terre (repris sur la première prise) idem pour 3 et 4, le tout dans une gaine.

Finalement ça ne change pas par rapport au tradi hormis le fait que je laisse la possibilité de pouvoir couper la phase via knx si besoin.

[Maitre_Poulpi]

J’ai retrouvé le post de Ives qui parlait d’une solution similaire : Prises commandées
La différence si je ne me trompe pas c’est que Ives à fait venir neutre+terre+phase en 2,5 classique ainsi qu’un neutre et 3 phases en 1,5 pour donner la possibilité au prises d’etre commandées (non reliés si pas besoin).
Normalement, si j’ai bien compris la nfc 15-100 considère un circuit de prise commandées comme de l’éclairage.

Je ne trouve pas ça très logique pour la norme, aussi je préfère rester sur du 2,5 sur les circuits de prises même si on peut mettre du 1,5 maintenant. On identifie mieux je trouve : 2,5 prises et 1,5 éclairages.
Je me disais que même si je décide de piloter une prise, elle pourrait très bien rester en 2,5 sur un circuit 16A.

Par exemple, actuellement, dans ma salle arcade, j’ai des bornes et flippers qui sont branchés sur des multiprises avec inter. Quand je veux allumer les machines, je passe de bloc en bloc pour allumer un ou plusieurs groupes à l’aide des inter des multiprises. Certaines bornes japonaises sont branchées sur des transfo 100v avec un petit disjoncteur. Ça évite de devoir aller crapahuter derrière les machines pour appuyer sur les inter qui sont souvent mal placés.

Dans la nouvelle maison, j’aurais fait la même chose mais en pilotant directement les prises et je vire les multiprises. Je pourrais ainsi faire un tableau knx pour piloter la salle (démarrage en groupe ou unitaire en fonction du besoin).

Du coup je me disais qu’en applicant la même méthode partout, je pourrais avoir la possibilité de rendre n’importe quelle prise pilotable si besoin. Le tout par groupe de 4 prises soit la moitié d’un circuit (maxi 8). Ça me fait 3 fois moins de fils de neutre et de terre et 2 fois moins de gaines. Et je suis à 70 prises pour le sous sol.

[Maitre_Poulpi]

Un petit schéma rapide, je mettrais au propre ensuite, j’ai pas mal de boulot en ce moment.



Et pour expliquer un peu mieux mon histoire de demi circuit de prise (1 gaine, 6 fils).
Je n’ai pas représenté la terre.

[fabric24]

Bonjour
Il faut prendre des actionneurs 16A
Pas besoin du wago phase tu pontes sur l actionneur
Pour le neutre dépends du nombre de départs

[Maitre_Poulpi]

Pour le neutre, théoriquement, 1 par circuit devrait suffire (8 prises).
Mais comme je vais prendre de la gaine de 20 (place), je pensais mettre maxi 4 prises par gaines. 6 fils de 2,5 dans une gaine de 20 me paraît raisonnable. Du coup c’est pour cela que j’envisageais de faire un demi circuit par gaine (4 prises).
Comme ça au tableau j’aurais à chaque fois 1 neutre, 1 terre et 4 phases qui arrive dans chaque gaine.
2 gaines me feront un circuit de 8 prises chacune pilotable individuellement.
J’aurais toujours la possibilité de transformer un demi circuit en circuit complet si besoin mais en pilotant que la moitié.
Ça m’evite ainsi de câbler individuellement chaque prise en retour au tableau (phase+terre+neutre).

Bien que je pense utiliser le DALI, je me demande si je ne devrais pas appliquer le principe aux circuits d’eclairage. Ça ferait plus de câble mais j’aurais la possibilité de récupérer le câblage d’une lampe en direct au tableau en cas de besoin ou changement (panne DALI ou ballast ou possibilité de mettre une lampe simple sans ballast par exemple).
Cela dit, il y a bien moins de points lumineux que de prises.

Qu’en pensez-vous ?