Tableau resi9 schneider et topjob

[liohau]

Bonjour,

Petite question bête, les topjob s'adaptent au rail peu importe sa marque car le rail DIN est normalisé, mais est-ce que le cache que l'on met devant (le tableau ? le plastron?), s'adapte forcément au topjob ?
Dans mon cas je veux prendre un resi9 de schneider, est-ce que je suis sur de pouvoir mettre la façade une fois les topjob montés ?

[fabric24]

Bonjour
Sur certains modèles d armoire tu peux reculer le rail ou avec des supports supplémentaires

Il n y a pas des plans ou 3d sur les sites des fabricants ?
Sinon dans leurs logiciels de câblage il y a les 3d

[Jonathan007]

Ce n'est pas dans la bonne rubrique... !!!
Avec le topjob domotique (3 entrées - 2 sorties), tu dois surtout faire attention à la place qu'il prend en hauteur.
Il arrive que dans certains coffret, cela gêne avec le rail de pontage.

[liohau]

Pour revenir au topjob, de ce que je comprends certains (pollux par ex) mettent tous les fils de toutes les gaines du tableau sur des topjob pour la modularité, mais ils ont 1 gaine par appareil (par prise, pour les groupes de spots je n'ai pas trop compris...) ce qui n'est pas mon cas (sauf prises extérieures, mais elles n'ont quand même pas vocation à être pilotés séparément).
Du coup moi je veux pas tout ramener sur des topjob, mais juste ce qui est nécessaire, quel wago me faut-il pour câbler les 2 cas suivants :

1/ 4 points lumineux sous un même disjoncteur associés à 1 variateur MDT avec 4 x 3 bornes Phase / Neutre / Sortie dimmée

Le schéma MDT, dans mon cas je voulais mettre les 4 lampes sous le même disjoncteur, donc je n'aurai qu'une phase/neutre



2/ 2 x 4 volets roulants associés à 2 disjoncteurs répartis sur 2 actionneurs ABB JRA/S4.230.5.1

Le schéma ABB, ils ont 3 phases pour 4 VR, mais j'imagine que ça c'est en fonction du nombre de disjoncteurs en amont des VRs non ?



Si quelqu'un peut m'aider, je prends volontiers

[Ives]

Bonjour,
Le bornier c'est un principe en automatique industrielle : tous les câbles extérieurs sont connectés aux borniers et ensuite on effectue le câblage à intérieur de l'armoire. En cas d'évolution de la partie commande, on vire tout sauf les borniers !

Une installation domestique n'ayant pas la même probabilité d'évolution, je n'ai pas utilisé cette solution (coût et encombrement plus important) ; je ne suis passé par un bornier que pour certains points (notamment lorsqu'il y a de nombreux pontages de neutres pour des circuits en aval d'un même disjoncteurs). Pour d'autres circuits j'ai simplement utilisé des connecteurs Wago classiques.

Le schéma ABB est un schéma de principe, tu peux très bien alimenter les 4 communs depuis la phase d'un unique disjoncteur. Dans mon installation j'ai 4 à 5 volets en aval d'un même disjoncteur

[liohau]

Bonjour,
Le bornier c'est un principe en automatique industrielle : tous les câbles extérieurs sont connectés aux borniers et ensuite on effectue le câblage à intérieur de l'armoire. En cas d'évolution de la partie commande, on vire tout sauf les borniers !

Une installation domestique n'ayant pas la même probabilité d'évolution, je n'ai pas utilisé cette solution  (coût et encombrement plus important) ; je ne suis passé par un bornier que pour certains points (notamment lorsqu'il y a de nombreux pontages de neutres pour des circuits en aval d'un même disjoncteurs). Pour d'autres circuits j'ai simplement utilisé des connecteurs Wago classiques.

Le schéma ABB est  un schéma de principe, tu peux très bien alimenter les 4 communs depuis la phase d'un unique disjoncteur. Dans mon installation j'ai 4 à 5 volets en aval d'un même disjoncteur

Ok, bon déjà ça répond à la question de l'utilisation des topjob uniquement pour les circuits qui ont besoin de pontages.
Après j'ai encore du mal à voir concrètement qui je relie à quoi...
Pour mes 9 VR, j'ai 2 disjoncteurs 16A, 1 x JRA 4 sorties et 1 x JRA 8 sorties.
Si je regarde le 8 sorties sur lequel j'aurai donc 5 VR à piloter, je pars de mon disjoncteur j'emmène la phase sur un wago à 4 trous, les 3 autres trous sont reliées au bornes 5/10/15 (pas la 20 du coup je suppose ?) ?
Pour le neutre, du disjoncteur, je vais sur un wago 6 trous et je mets les 5 neutres arrivant des VRs sur les 5 trous ?
Ensuite pour la terre je mets les 5 terre arrivant des VRs directement au bornier de terre du tableau ?
Et pour les 2 fils montée/descente du VR je les mets directement sur les bornes 1/2 - 3/4 - 6/7 - 8/9 et 11/12 ?

Du coup si je comprends bien pour cet exemple en version topjob j'ai besoin de :
- 4 wago 2002-1201 (topjob s 1 étage avec 2 fils 2,5mm2 gris)
- 6 wagos 2002-1201 (pareil en bleu)
- 8 (3 et 5) barres de pontage 2 pôles 2002-402
- 2 caches 2002-1292 ?

[Ives]

Un petit schéma vite fait :
[img][/img]

Les conducteurs de protections (vert/jaune) des volets sont directement connectés au bornier  "de terre" du tableau

[liohau]

Ok c'est ce que je disais non ?
Sauf que tant qu'à mettre un wago pour les neutre, autant le faire pour la phase aussi pour faire les pontage sur 5/10/15 non ?
Si je les fais avec du fil sous l'actionneur ça va pas être terrible, non ?

Edit : par contre les bornes 13 et 14 me perturbent un peu... elles vont être alimentées puisque c'est 1 phase pour 2 VR, c'est au niveau programmation KNX que je les désactive ?

[Ives]

Oui je viens de relire et le schéma correspond à ce que tu disais.

Pourquoi utiliser des bornes wWgo pour rien ? Personnellement je réalise les pontages sur les actionneurs ; on peut mettre deux fils par bornes et lorsque les capots des tableaux sont en place on ne voit rien.

Le commun correspondant aux bornes 13 et 14 va être alimenté mais c'est sans conséquence sur les bornes 13 et 14 qui ne seront pas alimentées (les objets correspondant ne seront pas programmés). S'il existe une possibilité dans ETS de désactiver les sorties inutilisées il est préférable de le faire mais ce n'est pas crucial.

[liohau]

@Ives en fait les topjob ça fait assez propre/organisé, mais en posant au papier l'exemple des VRs, je me rends compte que la plupart des trous des wago ne sont pas occupés... Le principe même de ces borniers est de raccorder 1 fil à 1 seul autre (avec 1 seul topjob, on ne dérive rien), si on veut dériver ce fil, si j'ai bien compris, on mets un 2ème topjob à coté avec une barre de pontage, et un nouveau fil et la dérivation est faite, mais sur ce 2ème topjob, on a utilisé un seul trou sur les 2...

Du coup pourquoi tant de personnes sur ce forum partent sur des topjob plutôt que d'utiliser les supports pour la série 2273 (réf. 2273-500) vu que ces wago sont plus appropriés pour de la dérivation ?

[Ives]

Du coup pourquoi tant de personnes sur ce forum partent sur des topjob plutôt que d'utiliser les supports pour la série 2273 (réf. 2273-500) vu que ces wago sont plus appropriés pour de la dérivation ?

Je suis d'accord sur le fait que l'utilisation de Tojob donne un tableau propre et bien organisé mais comme je l'ai dit dans un message précédent la présence de borniers dans les armoires électriques industrielles répond à d'autres contraintes et objectifs :
1) le câblage de l'armoire peut être complètement indépendant du câblage de l'équipement (c'est le plan de bornier qui fera le lien, d'ailleurs sur les CAO pro il y a un module spécifique pour gérer les borniers ) 
2) Plus facile de gérer les évolutions modifications, aussi bien pour le bureau d'étude que pour la mise en oeuvre.

Pour répondre plus directement à ta question je vais émettre l'hypothèse que ces supports série 2273 sont relativement récents. Personnellement je connaissais l'existence des TopJob mais pas de ces supports qui semblent un bon compromis car moins encombrants et probablement moins cher. C'est une solution à laquelle je m’intéresserai de près pour ma prochaine maison !

[filou59]

Du coup pourquoi tant de personnes sur ce forum partent sur des topjob plutôt que d'utiliser les supports pour la série 2273 (réf. 2273-500) vu que ces wago sont plus appropriés pour de la dérivation ?

Peu être tout simplement parceque c'est plus pratique.
La serie 2273 que l'on retrouve en équivalent chez plein de fabriquant est très utilisé dans le monde du batiment et chez les électriciens.
C'est pratique, rapide a mettre en oeuvre, peu encombrant et abordable niveau prix.
Au mon boulot je les est bannis depuis longtemps, je suis dans l'industrie et ca me gonfle de devoir mettre les mains dedans.
Ca marche oui, ca prend peu de place, mais le jour ou tu dois intervenir dessus c'est galere pour retirer les fils, ou pour chercher les potentiels quand on cherche une panne...
A la place j'utilise donc soit des borne a levier de la serie 221, ou alors des bornes sur rail DIN.
Comme je l'ai déjà indiqué la série 221 dispose aussi de son support sur rail DIN (221-500)

[liohau]

En fait, que ce soit la 221 ou la 2273, avec le support dans le tableau ça me paraît pas très différent, on dérive facilement, mais c'est le bordel.
Bon du coup je comprends que si on veut un truc "propre" il n'y a que les topjob... Moi ce que j'aurai voulu trouver comme produit, c'est un systême de borne où j'ai 1 fil qui arrive en haut (ou en bas), et plusieurs qui repartent de l'autre coté. J'ai l'impression que c'est un peu ce que permettent les 20XX-130(1|4|7), où ça a l'air d'être 1 fil en arrivé, 2 fils en départ.

[Maitre_Poulpi]

Avec les topjobs tu peux faire un départ et plusieurs sorties en utilisant les barres de pontage.
Dans mon cas, je n'ai utilisé que des topjobs 1 étage. En gros, à chaque gaine tirée j'ai 6 fils (1 terre + 1 neutre + 4 phases) et 2 gaines font un circuit (à chaque fois 8 phases donc). J'ai groupé par pièces afin de ne pas avoir de gros pontage à faire. Sur le tableau j'ai donc :
- 1 bloc neutre -> 4 blocs phase -> 1 bloc neutre -> 4 blocs phase -> 1 séparateur = 1 circuit complet. Par défaut, les 2 neutres sont pontés avec une barrette 1 à 6 et les 4 phases avec une barrette x4.

L'intérêt c'est que si je ne souhaite pas piloter un groupe, je laisse ponter l'ensemble et j'ai une phase et un neutre qui partent vers le disjoncteur. Si je souhaite piloter une prise (ou un luminaire, c'est le même principe), je la sort du pontage et passe par un actionneur.
Le système devient évolutif en fonction du besoin juste en changeant un pontage.

C'est l'intérêt d'utiliser ce genre de produit, c'est propre dans le tableau et c'est facile de s'y retrouver.
En fonction de la configuration de la maison et du câblage effectué, il peut être plus adapté d'utiliser des blocs de 2 ou 3 étages.
De mon côté, ayant des grosses barrettes de terre fournies dans les tableaux (Hager Vega D), je n'ai pas eu le besoin de prendre les topjobs pour la terre.

[liohau]

Bon je pense me diriger vers des topjob à 1 étage (ref 2002-1X0X), par contre en relisant les différents posts j'ai pas mal de questions sur ce dont j'ai vraiment besoin et comment disposer le tout.

1/ Déjà je pensais, pour chaque disjoncteur, mettre tous les topjob de neutres côte à côte, puis pareil pour les phases et n'utiliser que des barres de pontage à 2 poles vu qu'ils seront côtes à côtes (le 2001-402), mais je vois que certains alternent le topjob phase, et le topjob neutre et du coup utilisent des barre de pontage différentes (ou en cassant un contact). Est-ce que ma solution est mauvaise ?

2/ Ensuite, vu que mes topjob seront sur le rail le plus haut, je pensais brancher les fils qui vont aux actionneurs et disjoncteurs en bas et ceux qui arrivent des gaines en haut, ça vous paraît ok ?

3/ Du coup si je reprends l'exemple de mes "futurs" variateurs 4 voies MDT (cf post #4) protégés par 1 unique disjoncteur, j'aurai :

- 5 topjob pontés entre eux (= 4 barres de pontages 2 pont) de neutre (ok si même disjoncteur?) réf 2002-1204. Le 1er ayant le trou du bas qui va autre neutre du disjoncteur, et rien sur le trou du haut, et les 4 autres qui auront le fil bleu venant de la lampe en haut et 1 fil allant vers la borne N de l'actionneur en bas.
- 1 plaque 2002-1292
- 5 topjob pontés (= 4 barres de pontages 2 pont) entre eux pour la phase (2002-1201), le 1er ayant le trou du bas qui va à la phase du disjoncteur, et rien sur le trou du haut, et les 4 autres qui ont le trou du bas vers la phase de l'actionneur.
- 1 plaque 2002-1292
- 4 topjob de phase (2002-1201), non pontés avec la phase arrivant de chaque gaine en haut, et le fil allant sur la sortie pilotée par le dimmer en bas

Est-ce que ça vous parait ok (j'ai vraiment du mal à retranscrire le schéma électrique de la doc avec des topjob j'ai l'impression qu'il y en a trop...) ?

PS : j'ai vu des schémas de topjob assez clairs (plus que mon blabla...), vous utilisez quel logiciel pour les faire ?

[pollux06]

Perso j'ai alterné neutre et phase ce qui me permet de visualiser les branchements d'un seul coup d’œil.
En regroupant les neutres d'un côté et les phases de l'autre, on est obligé de tout numéroter 2 fois et en cas de rajout d'un nouveau consommateur on est pas à l'abri d'une erreur de branchement dû à un simple décalage.

Comme chaque point lumineux est ramené au tableau, il m'arrive d'avoir plus de 3 départs pour une seule sortie d'actionneur et dans ce cas je double (voire triple) les topjobs qui sont alors pontés entre eux (2 topjobs bleus pontés puis 2 topjobs gris pontées).
En échange c'est une très bonne idée de standardiser la position de l'alimentation du topjob et d'utiliser le reste pour les départs.

[liohau]

Du coup pour les pontages tu utilise quel réf de barrette ? Les « ponts alternants » ?

[pollux06]

Non les mêmes que toi .... du pont 2 points ou 3 points :
   

Pour les prises permanentes je vais du disjoncteur bipolaire au topjob et du topjob vers les prises
Pour les points lumineux le neutre va du disjoncteur bipolaire au topjob et du topjob vers les lampes tandis que la phase va du disjoncteur à l'actionneur puis de l'actionneur au topjob et enfin vers les lampes.
De cette manière si je dois intervenir sur un circuit, il me suffit de couper le disjoncteur pour être tranquille (phase et neutre coupés) et ne pas risquer de me prendre un "retour de neutre".

[Ives]

Beau Boulot ! 

Pourrais-tu donner quelques précisions :

Bornes bleues : Neutre
Bornes grises : Phases
Bornes Jaunes : ?
Bornes oranges : ? 
Sur les bornes oranges et jaunes, visiblement il est possible connecter des fils de faible section ; est-ce vrai pour toutes les autres couleurs ?


Sur cette photo je comprends :
- que l'on peut connecter 4 fils par borne (4 fils au même potentiel) et dans ce cas précis, avec le pont entre deux bornes, 8 fils peuvent être au même potentiel
- en partie inférieure il y a 3 fils, je suppose que tu as commencé par l'étage tout en bas pour les 2 premiers fils puis remonté d'un étage pour le 3ème fil , en revanche sur certaines autres bornes, dans la partie inférieure il n'y a que deux fils dont un est connecté tout en bas et l'autre dans borne au-dessus alors qu'une autre borne est libre tout en bas. C'est sans incidence sur le fonctionnement car toutes les bornes sont au même potentiel mais y-a-t-il une logique particulière ?

Dans les messages il est souvent fait référence aux étages des TopJob ; celui-ci c'est un 2 étages ? 
Existe-t-il des ponts pour 3, 4 bornes ou plus.

Personnellement, pour connecter les neutres, j'ai utilisé des bornes "classiques" clipsées l'une à l'autre et reliées par un pont à découper en fonction du nombre de bornes à relier au même potentiel (pont livré sous la forme d'une barrette).

[pollux06]

Pour répondre à tes différentes questions :

• étiquettes rouges = alimentation permanente (four, prises,....)
  
• étiquettes blanches = alimentation via actionneurs KNX (lampes, ......)
  
• étiquettes jaunes = fil pilote + téléinfo + action libre de potentiel (contacts secs)
  
• étiquettes oranges = alimentation via réseau ondulé donc alimenté même en cas de disjonction au compteur
  

........
Pourrais-tu donner quelques précisions :

Bornes bleues : Neutre
Bornes grises : Phases
Bornes Jaunes : ? commandes fils pilotes et capteurs (libre de potentiel)
Bornes oranges : ? commandes fils pilotes et capteurs (libre de potentiel)
Sur les bornes oranges et jaunes, visiblement il est possible connecter des fils de faible section ; est-ce vrai pour toutes les autres couleurs ? oui

Sur cette photo je comprends :
- que l'on peut connecter 4 fils par borne (4 fils au même potentiel) et dans ce cas précis, avec le pont entre deux bornes, 8 fils peuvent être au même potentiel exact
- en partie inférieure il y a 3 fils, je suppose que tu as commencé par l'étage tout en bas pour les 2 premiers fils puis remonté d'un étage pour le 3ème fil , en revanche sur certaines autres bornes, dans la partie inférieure il n'y a que deux fils dont un est connecté tout en bas et l'autre dans borne au-dessus alors qu'une autre borne est libre tout en bas. C'est sans incidence sur le fonctionnement car toutes les bornes sont au même potentiel mais y-a-t-il une logique particulière ? Seule logique : les alimentations viennent de l'extérieur et les départs sont au centre ... le fait de ne pas avoir peuplé totalement un topjob avant de passer au suivant est probablement dû à un fil coupé trop court de quelques millimètres

Dans les messages il est souvent fait référence aux étages des TopJob ; celui-ci c'est un 2 étages ? non simple étage ... un double étage a la phase et le neutre sur le même topjob et un triple possède en plus la mise à la terre
Existe-t-il des ponts pour 3, 4 bornes ou plus. oui au moins jusqu'à 5 bornes

Personnellement, pour connecter les neutres, j'ai utilisé des bornes "classiques" clipsées l'une à l'autre et reliées par un pont à découper en fonction du nombre de bornes à relier au même potentiel (pont livré sous la forme d'une barrette).

[liohau]

@Pollux06 donc toi tu utilises des bornes à 1 étage mais avec 4 conducteurs ? C'est les 2002-140(1|4|7) (dernier chiffre pour la couleur) ?

@Filou59 par rapport à ce qu'a fait Pollux06 vous suivez les mêmes "conventions" ? ou chacun fait à sa sauce ?

[filou59]

Bonjour

Tu fais comme tu le sens, il faut essayer d'être logique et que ce soit intuitif.
Moi entre les gaine et le tableau j'ai préféré des bornes 1:1 en 2 etages , tu rentres sur ta borne d'un coté et tu reparts sur une autre vers ton actionneur ou vers ton DJ
L'arrangement des bornes a été fait de maniere a regrouper ce qui devait l'être ensemble (les gaines ont donc été elles aussi plus ou moins ordonnées)

Comme ca par exemple pour les éclairages ayant le même départ, je peux facilement ponter les neutres. Si par mal chance j'ai une gaine qui étaient trop loin des autres je ponte avec un fil coté tableau, si besoin j'ajoute une borne qui ne sert qu'a ca.

Biensur si tu veux utiliser un code couleur avec des borne de couleur différente tu peux le faire, mais suivant le distributeur que tu choisiras tu ne trouveras pas forcément au détails les bornes que tu choisiras.

Chez WAGO le conditionnement est d'environ de 50 bornes pour les doubles etages et 100 pour les simple de ce genre de section.

Sinon la codification est assez simple : si on a une Ref 2002-1401
2002 : C'est la Serie
1= 1 Etage
4= 4 Fils
0= Option sur la borne (Avec Support de marquage sur certains modele dbl etage...)
1=1 Couleur Gris, 4= Bleu ...

Il y a quelques variante un peu plus dificile a décoder mais en gros c'est cas.

[liohau]

En fait ce qui m’embete avec celles à 1 étage et 4 fils, c’est qu’il y a 2 + 2 trous et non pas 1 + 3 trous.
Si on y pense y a forcément un trou qui amène le jus et 3 qui le récupèrent, donc visuellement je vois pas comment ça pourrait être clair si la borne a 2 fils en haut et 2 fils en bas avec une séparation au milieu.. à ce compte là un wago 221 a 4 trou est plus clair.

[filou59]

Voici un petit exemple de ce que j'ai chez moi :
Ici on a des bornes qui vont jusque 4mm² 777-649 (Bleu/Gris) et 777-642 (Gris/Gris), une vielle serie qui nest plus au catalogue il me semble mais que l'on peut toujours commander je pense, j'avais récupéré un lot de borne (Gris/Gris) pour pas cher, du coup j'avais cherché quelque modele bleu/gris pour que ce soit plus intuitif :
   
Cette borne est sympa car elle nest pas haute, mais il faut un outil pour insérer les fil 

Ici pour l'arrivée des gaines en haut je suis passé sur des bornes push-in de la serie 2002 qui vont jusque 2.5², 2002-2203 (Bleu/Gris) et 2002-2201 (Gris/Gris)
   

J'ai du passer sur cette serie suite a quelques extension que j'ai ajouté en cours de route, je n'avais plus assez de place avec ma serie 777, cette serie étant un poil moins large cela ma permis de caser ce qu'il me manquait et d'avoir du rab.

Cette borne dispose de la technologie push-in, qui ne necessite pas d'outil pour insérer du fil rigide ou fil souple avec embout, par contre elle est plus haute que le modele précedent.

[filou59]

En fait ce qui m’embete avec celles à 1 étage et 4 fils, c’est qu’il y a 2 + 2 trous et non pas 1 + 3 trous.
Si on y pense y a forcément un trou qui amène le jus et 3 qui le récupèrent, donc visuellement je vois pas comment ça pourrait être clair si la borne a 2 fils en haut et 2 fils en bas avec une séparation au milieu.. à ce compte là un wago 221 a 4 trou est plus clair.

Je pense que tu te poses les questions car tu ne connais pas les produits, va voir sur le site de wago, cheche eventuellement le catalogue volume 1 et tu verras comment c'est physiquement.

Sauf cas exceptionnel, un même étage d'une même borne est au même potentiel, c'est une barrette en métal qui relie ensemble tous "les trous"

Après tu peux avoir des bornes a 3 fils, là tu as 1 + 2 trous par exemple. 2002-1301
1+1=2002-1201