KNX dans une construction neuve

[BigYo]

Bonjour,

Nous faisons actuellement construire notre maison en CCMI dans le Rhône, le placo est en train de se terminer et nous nous penchons actuellement sur la partie électricité. Après avoir échangé avec des utilisateurs du ForumConstruire et lu plusieurs articles, j'ai atterri ici ^^

En effet, depuis longue date je souhaite intégrer la domotique dans la maison, mais il y a encore quelques semaines cela se limitait pour moi aux ampoules HUE, box SOMFY ou DELTA DORE pour les VR, ou encore Alexa/Google Home. Puis, j'ai découvert le KNX et toute la face "cachée" de la domotique si je puis dire.

Avant de me lancer dans un tel projet, nous avons réalisé nos plans élec et j'ai listé les besoins que nous pouvions avoir pièce par pièce afin d'établir une liste de matériel. En effet, notre électricien n'est pas spécialiste en KNX, mais a déjà eu l'occasion d'en faire. Tant qu'il ne s'occupe pas de la programmation, il est partant pour le faire (reste à voir la PV demandée ...). Ca tombe bien, un collègue automaticien s'est proposé pour la faire. Du coup, tous les feux sont au vert, il me reste "juste" à formuler mes besoins de façon concrète à l'électricien, et pour ça j'aurais besoin de vos conseils, étant relativement novice en élec :/

Nos besoins :
13 points lumineux ON/OFF
14 points lumineux à variation
1 prise commandée (coin TV pour l'ensemble du matériel HiFi)
Gestion du chauffage (plancher chauffant) avec pilotage via station météo + thermostats dans les chambres et le salon
11 volets roulants SOMFY donc sans-fil (malheureusement)
1 porte de garage sectionnelle TUBAUTO
1 portail
1 portier avec visio
1 alarme
Contrôle vocal avec ALEXA/Google Home

Partant de cette base, j'ai pas mal d'interrogations :
- existe-t-il une passerelle permettant quand même de piloter mes VR ? L'idée ce serait de pouvoir les piloter en fonction de la station météo
- pour la gestion du chauffage, j'avais envisagé l'installation de 5 thermostats (1 par chambre et 1 au salon) pour une régulation plus fine. Le reste de la maison étant géré directement par la PAC (DAIKIN Altherma 3) et une loi d'eau, le tout communiquant en KNX. A ce jour, un thermostat classique est déjà prévu (donc une vanne de régul aussi a priori) dans ces zones. Faut-il remplacer le matériel prévu par du matériel spécifique KNX ? Pour la PAC, dois-je prévoir une passerelle ?
- je souhaiterais piloter mes sèche-serviettes. Dois-je prévoir une prise pilotée, ou est-ce encore un cas différent ?
- je souhaiterais que passé une certain heure (le soir), la lumière dans certaines zones soit automatiquement "tamisée". A ce moment, si on souhaite plus d'intensité lumineuse, on ferait varier par un appui long. Est-ce possible avec un interrupteur 2 boutons et un module de sortie variable "classique" ?
- de même, je voudrais que dans certaines zones, la lumière s'éteigne automatique après un certain temps (couloirs et WC notamment). Est-ce que cela nécessite un détecteur de présence, ou bien cela est-il programmable ?

Concernant le matériel, j'ai principalement regardé chez HAGER :
- pour la variation de lumière -> 4x modules TXA664AN (j'ai prévu des sorties en rab a cas où)
- pour le TOR (13 pts lumineux + 1 prise) -> 1x TXM620D (idem)
- pour les inter, je suis parti sur des Gallery WXT3XX

Maintenant, que prévoir pour :
- le chauffage,
- la porte de garage,
- le portail,
- le portier avec visio ?
- alarme

De même quel différence entre les modules EASY et SYSTEM de chez HAGER ?

J'ai conscience que tout ça est très incomplet, mais c'est aussi pour cela que je viens demander conseil ^^

Merci d'avance !

[Mettero]

Franchement, si tu restes en SOMFY, ça va être la mouise... il faut impérativement annuler la commande de ces moteurs à gestion propriétaires et passer en filiaire 4 fils.. classique.
Si tu restes avec ces somfy, tu vas t'amputer d'un gros gain de confort sur la gestion des VR de l'ensoleillement que tu pourrais avoir avec une belle station météo KNX

Ton PC c'est un PC à eau ou électrique ?

Quant à tes questions, en KNX, tout est possible, absolument tout. Mais ça prend du temps de trouver ce que l'on cherche et de programmer tout ça.
Il ne faut pas s'arrêter aux marques qu'on connait en grand public, mais passer chez THEBEN, YUNG, MDT, ABB, ZENNIO ETC ETC

[filou59]

Somfy fait du KNX maintnenant je n'ai aucune idée du marché vers qui ils sont orienté Tertiaire / Residentiel ... ? Il faut se renseigner chez eux, et pas se limiter a la france en cas de réponse négative car des produit existent, mais comme le dit Mettero ca serrait plus simple avec une autre marque.

YUNG

Je crois que tu bon phonétiquement parlant, mais c'est "J" : JUNG 

[BigYo]

Bonjour,

Merci pour les réponses. Malheureusement les volets sont déjà posés donc pas de retour en arrière possible :/
Le PC est à eau basse température.

A ce propos, j'ai fait évoluer ma liste après avoir parcouru le catalogue Hager :
1x 5WG1125-1AB22 - Alimentation électrique (SIEMENS)
1x TYF120 - Interface IP
1x TH101 - Interface USB (conseillé par mon collègue automaticien)
1x TJA450 - Serveur local visualisation/automatismes (pour commande en local depuis smartphones et tablettes)
1x TJA560 - Passerelle objets connectés (pour accès à distance - pas sûr de l'intérêt par rapport au TJA450)
4x TYA664AN - Module 4 sorties var. 300W / Sys / Paral (pour les points lumière variable)
1x TYM620D - Mod. 20 sorties 16A/230V~ charge capa (pour les prises commandées et lumière ON/OFF)
8x EK723 - Servomoteurs thermique 230V (pour les boucles de PC que je souhaite commander)
2x TYM646R - Mod. 6 sorties chauffage avec regul. (sortie pour commande chauffage)

Côté inter :
- Gallery WXT3XX
- Thermostat WK511 pour salon et chambres (qui permettent de commander aussi lumières, VR, etc)
- Détecteurs de présence pour WC, couloirs, escalier, buanderie, garage et extérieur

Manque encore :
- entrée/sortie pour porte sectionnelle
- entrée/sortie pour portail
- entrée/sortie pour pergola bioclimatique
- commande pour sèche serviette (à raccorder sur le module TYM620D ?)
- passerelle PAC
- alarme (mais j'ai lu sur ce forum qu'il y a peu de systèmes compatibles)

Pour l'instant, je regarde chez les grandes marques car c'est l'électricien qui va fournir le matériel donc c'est plus simple pour lui (je pense qu'il doit aussi faire du SIEMENS ou LEGRAND). Après, il y a peut-être des choses que je peux installer moi-même après coup, histoire de prendre le matos que je veux et à meilleur prix sûrement (genre les passerelles serveurs) ?

[Mettero]

YUNG

Je crois que tu bon phonétiquement parlant, mais c'est "J" : JUNG 

Je savais bien que je m'étais trompé mais j'ai eu la flemme de chercher la bonne orthographe

[filou59]

1x TYF120 - Interface IP
1x TH101 - Interface USB (conseillé par mon collègue automaticien)

Faut pas toujours suivre les conseils des automaticien (j'en suis un ^^),  je te déconseille fortement les 2.

L'interface USB ca n'a aucun interet a part pour celui qui met en service et part pour celui qui te la vend. Tout le monde de nos jour utilise au minimum un ordi portable qui a une carte réseau (quoi que ok les ultraportable n'ont pas forcément de carte réso) , l'interface IP est beaucoup plus souple au quotidien si il y a une modification a faire.

Concernant l'interface IP, au même titre que la siemens il faut fuir ce modele et tout ces clone.

[BigYo]

Ok noté pour les interfaces. Je conserve l'IP, mais du coup quelle référence conseillez-vous ?

Pour les sèches-serviettes, en farfouillant sur le forum j'ai trouvé ça : https://proknx.com/fr/product/fil-pilote/
Par contre pas sûr d'avoir compris comment ça fonctionne :/

Pour les sondes de température, les WK511 en embarqué une, cependant pour les autres pièces il faut que j'en prévois. Mais où sont elles installées ? Au niveau de l'interrupteur ?

Enfin pour les VR, il existe visiblement des récepteurs radio RTS->KNX permettant de les intégrer sur le bus. Par contre, impossible de remonter la position des VR. Sinon, j'ai aussi lu que c'était faisable via supervision (que je souhaite mettre en place à terme). Quel est votre avis sur ces solutions ?

[filou59]

Ok noté pour les interfaces. Je conserve l'IP, mais du coup quelle référence conseillez-vous ?

Je conseille actuellement 2 marques qui proposent au choix des interfaces ou routeurs qui fonctionnent bien et qui ont en commun la non nécessité de devoir les alimentés autrement que par le bus KNX.

Chez Wienzierl : KNX IP Interface 731, ou son successeur le modèle 732 secure
Ou chez MDT : SCN IP000.02 ou SCN IP000.03 , idem la version non secure et la version secure.

Les versions secure non que peu d’intérêt pour les particuliers pour le moment, mais si elle sont dispo pour le même prix autant franchir le pas.

Pour les sèches-serviettes, en farfouillant sur le forum j'ai trouvé ça : https://proknx.com/fr/product/fil-pilote/

[url=https://proknx.com/fr/product/fil-pilote/][/url]Le fil pilote c'est un truc bien de chez nous qui n'existe qu'en france il me semble, ca se trouve uniquement pour piloter les radiateurs electrique.
Ca permet d'envoyer des ordres de marche, regarde la doc sur la page que tu as cité, c'est expliqué.
Par contre il faut que ton seche serviette soit équipé de ce fil pilote, certain ne le sont pas et dispose par exemple d'un thermostat sans-fil.

[Mettero]

Je te confirme . Aucun possibilité d'interface entre le moteur et le KNX
https://forum.somfy.fr/questions/1916721...-somfy-knx

[filou59]

Mouais, tu capitule vite, la seule chose que je veux bien croire c'est la phrase :

Cet équipement fait parti de la gamme professionnelle et sera disponible uniquement auprès d'un installateur/revendeur professionnel ou bien sur un site internet spécialisé.

C'est le genre de marque a mettre des batons dans les roues aux utilisateurs finaux et qui ne permet la vente qu'a des pros (ayant été formé par somfy ?)

La passerelle Animeo KNX doit permettre de faire l'interfacage entre les moteur RTS et le monde KNX. Après il faut voir comment ca fonctionne en détail, est-ce qu'il faut autre chose en plus pour que ca fonctionne ? Est-ce que la liaison KNX est native ou est-ci qu'il faut une carte additionnel, est-ce qu'il faut passer par d'autres boitier pour controler les moteurs ...

Bref c'est possible mais pas a n'importe quel prix.

Sur la page suivante :
https://www.somfy.fr/projets/produits-et...animeo-knx
On voit qu'il y a aussi une interface KNX RS485

Sinon les controleurs de moteur existent depuis un petit moment...

Enfin je dis ca comme ca, je ne connais pas du tout SOMFY, je sais juste que ca existe.

[Mettero]

Non non filou, ça fait quand même pas mal de temps que je scrute cette histoire. Interfacer le RTS Somfy avec le KNX n'est possible qu'en unidirectionnel.. Rien n'est possible dans le sens qu'on veut. Pollux06 a déjà travaillé la question également... et il est bien plus compétent que moi..
Pourtant crois moi j'aimerai avoir une solution !

[pollux06]

Effectivement je m'étais renseigné et il semblerait que cette interface permette d'envoyer des télégrammes sur le bus KNX à partir d'une centrale de supervision SOMFY ..... mais pas l'inverse 

Somfy qui est un des piliers de la philosophie de la prise en otage du client par la mise en place d'un système dit propriétaire ne veut pas qu'un autre système (dit libre) puisse envoyer des ordres sur son bus.
Je vous passe toute la diarrhée verbale de très mauvaise foi (style "..... si ca ne fonctionne pas les clients vont systématiquement dire que c'est à cause du matériel Somfy alors on ne veut pas prendre ce risque") mais ô combien habituelle dans le petit marché franco-français !!!!

Mais au final si on regarde bien ... on trouve aussi bien si ce n'est mieux et pour moins cher alors pourquoi se faire ch.er avec des systèmes qui ne sont compatibles qu'avec eux-mêmes ?

[filou59]

Je vous passe toute la diarrhée verbale de très mauvaise foi (style "..... si ca ne fonctionne pas les clients vont systématiquement dire que c'est à cause du matériel Somfy alors on ne veut pas prendre ce risque") mais ô combien habituelle dans le petit marché franco-français !!!!

Comme tu le dis de la mauvaise foi ou alors de l’incompétence. 
On peut citer d'autres marques qui n'ont a mon avi pas cru au KNX et qui ont cherché a développer leur propres standard : VELUX / Legrand..., ils y viennent mais ont soit pris du retard soit y vont pour être la sans trop de conviction j'ai l'impression.

Certaines marque de chaudière ont aussi du mal a s'ouvrir vers l'exterieur, on demande pas de pouvoir modifier un reglage de combustion ou même agir sur la boucle de regulation, on demande de pouvoir modifier quelques point de consigne, envoyer des valeur de T° ambiante ou des % de demande de chaud, c'est pas bien compliqué c'est le B-A-BA

[BigYo]

Bonsoir,


Merci pour vos réponses, c'est une bien mauvaise nouvelle que vous m'annoncez là Je n'aurai donc aucun moyen de piloter mes VR ? Ni via interrupteur, ni via supervision ?

Sinon, j'ai plutôt bien avancé cette semaine et en suis là :




Sachant que :
- les modules TXA sont en fait des TYM646R que je n'ai pas trouvé sur le logiciel
- le TYF684 sera le module fil pilote ProKNX
- je n'arrive pas à définir les commandes sur les modules de variation :/
- je ne comprends pas pourquoi les 2 derniers modules ne sont pas pas raccordés sur l'alimentation

Suite à cela, il me reste quelques interrogations :
- l'alimentation 320mA sera-t-elle suffisante ? Dans le cas contraire, du 640mA + 24V (nécessaire pour les WKT511) n'existe pas chez Hager, est-ce le cas chez un autre fabricant ?
- je prévois d'acheter une passerelle Zennio (https://www.zennio.com/produits/climat/klic-da) pour ma PAC. Sur quel type de modules doit-elle être raccordée ? A priori, si je dirais sur le module TYM646R, mais je ne suis pas sûr.
- on envisage de mettre un inter/thermostat type WKT511 à l'entrée de chaque chambre. Mais je n'arrive pas à me rendre compte si ça peut remplacer un inter ou pas. Votre avis sur ce type de produit ? Vaut-il mieux thermostat + inter, ou ça fait le job 
- concernant la station météo, je ne sais pas encore où la positionner, comment m'assurer d'avoir accès au bus à proximité ?
- faut-il prévoir un module spécial (le TYA720 j'ai l'impression), si l'on souhaite faire varier l'intensité de l'éclairage dans la pièce après une certaine heure, ceci en utilisant le même bouton ? Ex. mon salon s'éclaire à 100% par l'appui d'un bouton, passé 22h il passe automatiquement à 60%. Si je veux passer à 100% je fais du dimming. Lorsque j'éteins et rallume, l'éclairage est toujours à 60%.

Je rencontre mon électricien lundi midi pour échanger avec lui, j'espère avoir des éléments concrets à lui apporter

[BigYo]

Du coup, quelques évolutions :
- remplacement de l'alimentation par un TXA114 de 640 mA + TGA200 de 24V pour les WKT511
- concernant la modification de variation lumineuse selon l'heure, ce la semble fonctionner avec une horloge (TYA720) si j'en crois ce post : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=3474

Du coup, j'envoie ma liste de modules à l'électricien demain pour chiffrage. Si vous avez des remarques d'ici là, je suis preneur.

[fabric24]

Bonjour
Ne prends pas le domovea maintenant
La version 2 doit sortir en début d année avec la passerlle lot integree

Tsa 114 me semble que c est 112

Pour le fait que tes modules ne soient pas alimentés sur le schéma n est r pas grave
de plus tu as fais uns schéma juste pour ça alors que tu aurais pu les mettre dns le schéma du tableau et tu aurais pu les paramétrer et 123 schéma aurait mis les sorties sous les disjoncteurs correspondant

Pour la station météo . Un point haut pas à l abris des vents et mettre un câble direct au tableau
Il lui faudra aussi le 24V

[BigYo]

Retour de l'électricien : 7800€ HT pour les modules, l'appareillage et le câblage.

Il n'est pas contre que je lui fournisse la matos, ça me reviendrait à 7000€ TTC soit mon budget max max.

Problème : mon collègue automaticien me demande 2300€ pour faire la programmation et la mise en service :/ Je ne sais pas qu'en penser, autant je trouve ça normal de le rémunérer, autant je trouve ça cher pour un tarif "ami" en direct ... 

J'envisage donc de faire la programmation moi-même. Mais est-ce réaliste sachant que je n'ai aucune connaissance en la matière à l'instant T ? Je devrais aussi débourser 1000€ pour ETS (j'ai 25 entrées inter/thermostat prévus).

[fabric24]

...

J'envisage donc de faire la programmation moi-même. Mais est-ce réaliste sachant que je n'ai aucune connaissance en la matière à l'instant T ? Je devrais aussi débourser 1000€ pour ETS (j'ai 25 entrées inter/thermostat prévus).

Bonjour
le nombre ce n'est pas les entrées mais les participants soit tous les modules
En fait tous produits qui a un connecteur rouge/noir KNX.

[BigYo]

Bonjour fabric24,

Ah Ok ! Mais est-ce 1 participant par sortie ? Ou 1 module = 1 participant ?

Mon TXM620D compte-t-il pour 1 ou 20 participants ?

Merci pour les réponses en tout cas !

[pollux06]

Une borne rouge/noir = 1 participant .......quel que soit le nombre de "sorties" ou de fonctions de ce participant

[fabric24]

Quel logiciel as tu utilisé pour le schéma électrique ?
tu dis ne pas trouver la réf et pourtant tu as une image avec 20 sorties
et ça ne me fait pas la même chose en dessous des actionneurs

[filou59]

Quel logiciel as tu utilisé pour le schéma électrique ?

A vue de nez ca ressemblerait pas a 1-2-3 schema de chez Hager ?

[fabric24]

je pensais mais je n'ai pas l'habitude de cette représentation

EDIT
je viens de faire le test en fait c'est dans le type de commande il utilise la commande externe et non Autre circuit
j'utilise Autre circuit comme ça la sortie ce met sous le disjoncteur correspondant.

[BigYo]

Bonjour,

Oui il s'agit bien de 123 schémas de HAGER. En effet, j'ai du me planter dans le type de commande.
J'ai la réf. de mes actionneurs pour le chauffage : TYM646R mais je ne les trouve pas dans la base de données du logiciel. Je les ai donc remplacés par d'autres avec un nombre de sortie équivalente.

Sinon, je viens de faire la formation ETS e-campus et je suis en train de télécharger la démo. J'envisage d'acheter la licence Lite du coup, a priori en restant sur des fonctions simples dans un premier temps, ça devrait le faire. De ce fait, je rajouterais sûrement l'horloge après coup, la fonction que je souhaite mettre en oeuvre semblant un peu compliquée pour un débutant.

Du coup, cela donne :
- 1 Alim 30V MeanWell KNX-20E-640
- 1 Alim 24V MeanWell HDR-15-24
- 1 Interface IP secure WEINZIERL 732
- 4 modules éclairage variables 4 sorties 300W HAGER TYA664AN
- 1 module 20 sorties 16A/230V~ charge capa. HAGER TMD620D
- 2 modules 6 sorties chauffage avec regul. HAGER TYM646R
- 1 modules 2 sorties fil pilote PRO KNX

Par la suite, on envisage :
- 1 Horloge annuelle 4 canaux KNX/EIB HAGER TYA720
- 1 Passerelle ZENNIO ZN1CL-KLIC-DA pour notre PAC DAIKIN Altherma
- 1 Station météo

En termes d'interrupteurs, on serait sur la gamme Kallysta Gallery de HAGER afin de rester sur quelque chose de "classique".

Et pour les 4 chambres et le salon, on zieute les Multitouch Pro de Schneider, les WKT511 de Hager et les Glass Smart de MDT, pour gérer lumière + VR + chauffage (contiennent-ils tous bien une sonde de température ?). Une condition essentielle sera de pouvoir éteindre et allumer la lumière sans avoir besoin de rentrer dans un menu. Avez-vous un avis sur ces produits ?

Pour les VR, il s'agit en fait de produits EVENO qui seront pilotés en radio via une box TAHOMA. A priori, avec un plugin Jeedom, on doit pouvoir piloter les VR. Par contre, pas de retour d'état possible ...

Quelques questions :
- L'interface WEINZIERL permet-elle bien de connecter une box type Jeedom (= passerelle) ?
- Pourrais-je piloter mes VR via des BP (via Jeedom) ?
- En ramenant l'alim de mon moteur de porte de garage sectionnelle via borne de "commandes externe", puis-je la commander via un BP ? Si oui, est-ce que cela fonctionne comme un VR (1BP montée et 1 BP descente) ou en TOR (1 appui montée, 1 second arrêt appui, et 1 dernier descente) ?
- pour le module fil pilote de PRO KNX, il faut ramener uniquement les fils pilote sur le tableau, pas l'alim ?
- pour le plancher chauffant, il suffit juste de ramener l'alimentation des électrovannes au tableau, rien de plus ?

Je dois donner mon feu vert à l'électricien d'ici demain soir, il attaquerait mardi le câblage. Du coup, hâte de lire vos retours ^^

[filou59]

Ce qui m'interpelle, c'est que tu n'auras pas la même gamme d'inter dans toute la maison ...

- L'interface WEINZIERL permet-elle bien de connecter une box type Jeedom (= passerelle) ?

Oui bien sur, une interface c'est une interface ca permet de se connecter sur le bus KNX via l'ethernet

En ramenant l'alim de mon moteur de porte de garage sectionnelle via borne de "commandes externe", puis-je la commander via un BP ? Si oui, est-ce que cela fonctionne comme un VR (1BP montée et 1 BP descente) ou en TOR (1 appui montée, 1 second arrêt appui, et 1 dernier descente) ?

Je suis pas trop sur de comprendre ce que tu veux faire.
Ton moteur c'est quoi ? quel modele ?
Un moteur est en général alimenté en 230V. 
Il y a plusieurs moyen de commander une porte, il te faut pour cela un actionneur avec des contact libre de potentiel. Tu peux utiliser par exemple des sortie d'actionneur utilisé pour de l'éclairage ou des prises, mais il faut que cet actionneur soit a relais.

1 : c'est de se brancher sur une entrée impulsionnelle, a condition que ton moteur en possede une. Une impulsion ouvre ta porte, une autre l’arrête si elle est en cours de manoeuvre ...
2 : C'est d'utiliser une carte additionnel ou si ton moteur a des entrées spécifique pour pouvoir commander les mouvement ouverture ou fermeture. 
Par exemple chez Hormann , c'est la carte UAP1 qui permet ca, en prime du coup on a un retour d'etat de la porte (Fermé ou Ouverte)

- pour le module fil pilote de PRO KNX, il faut ramener uniquement les fils pilote sur le tableau, pas l'alim ?

Je te conseille de regarder la doc qu'il y a sur leur site, c'est assez bien exepliqué de mémoire.