Mes premiers pas en KNX

[Gwendal]

Bonsoir,

Je confirme les dires de Filou59. La photo du bornier publiée par chriks est celle de mon bornier aussi je suis bien placé pour te dire qu'une modif sur les câbles situés sur l'arrière c'est mission quasi-impossible.

Si j'avais su, j'aurais doublé la surface réservée aux borniers pour pouvoir répartir les arrivées de câbles et de gaines.

"L'erreur" n'est pas d'avoir prévu une gaine avec un bornier, mais plutôt d'avoir placé 2 borniers dans la même gaine. Si vous manquez de place sur la hauteur de la gaine (dimensionné par rapport à la réserve prévue dans le coffret juxtaposé), il faut utiliser des bornes 2 étages (Wago, Phoenix contact, ...).
Le coffret sur la photo semble être un coffret Prisma G de chez Schneider E.

Pour ceux qui veulent faire leur tableau, vous pouvez avoir une bonne idée du résultat avec le logiciel Rapsody de Schneider E. Il est simple d'utilisation, et vous aurez une idée du prix "publique' de votre tableau.
1 - Indiquer l'intensité de votre tableau et le type de coffret
2 - Sélectionner les disjoncteurs (forcément du Schneider, mais les disjoncteurs, en règle générale, pour une gamme identique ont le même pas ou largeur)
3 - Placer les disjoncteurs pour créer le schémas
4 - Implantation "automatique" avec la possibilité de modifier compléter....
5 - Export du résultat ...

Contrairement au tableau de maison sans knx, une maison KNX impose un coffret plus haut avec une gaine.
   

[chriks]

Bonsoir,

Je confirme les dires de Filou59. La photo du bornier publiée par chriks est celle de mon bornier aussi je suis bien placé pour te dire qu'une modif sur les câbles situés sur l'arrière c'est mission quasi-impossible.

Si j'avais su, j'aurais doublé la surface réservée aux borniers pour pouvoir répartir les arrivées de câbles et de gaines.

"L'erreur" n'est pas d'avoir prévu une gaine avec un bornier, mais plutôt d'avoir placé 2 borniers dans la même gaine. Si vous manquez de place sur la hauteur de la gaine (dimensionné par rapport à la réserve prévue dans le coffret juxtaposé), il faut utiliser des bornes 2 étages (Wago, Phoenix contact, ...).
Le coffret sur la photo semble être un coffret Prisma G de chez Schneider E.

Pour ceux qui veulent faire leur tableau, vous pouvez avoir une bonne idée du résultat avec le logiciel Rapsody de Schneider E. Il est simple d'utilisation, et vous aurez une idée du prix "publique' de votre tableau.
1 - Indiquer l'intensité de votre tableau et le type de coffret
2 - Sélectionner les disjoncteurs (forcément du Schneider, mais les disjoncteurs, en règle générale, pour une gamme identique ont le même pas ou largeur)
3 - Placer les disjoncteurs pour créer le schémas
4 - Implantation "automatique" avec la possibilité de modifier compléter....
5 - Export du résultat ...

Contrairement au tableau de maison sans knx, une maison KNX impose un coffret plus haut avec une gaine.

C'est idéalement la configuration que je souhaite faire, par habitude professionnelle, et prisma G oui j'aurais de meilleurs tarifs

[filou59]

Contrairement au tableau de maison sans knx, une maison KNX impose un coffret plus haut avec une gaine.

Une install KNX impose plus de module tout le monde sera d'accord.
Après certains se passeront de bornier et d'autre non, je pense qu'il vaut mieux ne pas s'en passer.  , 
L'avantage d'un bornier serra par exemple de faire évoluer facilement une installation, par exemple transformer une prise qui etait alimentée en permanence en une prise commandée...
Changer un ECL TOR en variation ... 
Par contre mieux vaut répartir son install sur 2 coffret Horizontalement (Mode Payasage) plutot que de superposer des coffret ou plutot d'avoir un coffret plus haut que large. (Mode Portrait).
Peut importe le type de coffret, a moins de n'avoir que quelque gaine il vaut mieux avoir de la largeur. 
J'ai a peu pres 150 gaine qui arrive sur mon tableau et qui sont reparties sur 2 arrivées en haut et en bas, même avec un coffret assez large je suis trop serré.
Je connais aussi le type de coffret avec répartition latéral que l'on utilise en industrie et même parfois en tertiaire, collège lycée, mais je pense que vous prenez un raccourci un peu trop rapide :
En milieu pro, les armoires sont bien dimensionnées généralement, mais on va aussi créer plusieurs armoire pour éviter d'avoir de trop grosses armoires et aussi pour faire des économie de longueur de câble, du coup en proportion je trouve que l'on n'est pas dans la même situation car en habitation, on va chercher en général a tout centraliser sur une seule armoire et on peut se retrouver avec une tres grosse armoire si on fait en plus de la domotique.

https://i.pinimg.com/originals/04/08/2b/...9e5d45.jpg

Ne pas oublier aussi la répartition des modules, en formation on apprend aussi a disposer les modules d'une certaine facon afin d'augmenter la durée de vie des équipements.
En gros entassé et supperposer toutes l'electronique n'est pas forcément la meilleurs idée qu'il soit.

[Stphn]

Après certains se passeront de bornier et d'autre non, je pense qu'il vaut mieux ne pas s'en passer.  , 
L'avantage d'un bornier serra par exemple de faire évoluer facilement une installation, par exemple transformer une prise qui etait alimentée en permanence en une prise commandée...
Changer un ECL TOR en variation ... 

Hello, j'ai du mal à comprendre comment utiliser les borniers dans une installation knx.
Quelqu'un a un schéma de principe à partager pour que je comprenne ?

[chriks]

Après certains se passeront de bornier et d'autre non, je pense qu'il vaut mieux ne pas s'en passer.  , 
L'avantage d'un bornier serra par exemple de faire évoluer facilement une installation, par exemple transformer une prise qui etait alimentée en permanence en une prise commandée...
Changer un ECL TOR en variation ... 

Hello, j'ai du mal à comprendre comment utiliser les borniers dans une installation knx.
Quelqu'un a un schéma de principe à partager pour que je comprenne ?

Les borniers sont juste une interface,  qui permettent de câbler proprement le tableau sur etabli, et tous les échanges entre le tableau et l'installation passe par le bornier. Le jour où tu raccordes l'installation au tableau,  les fils de l'installation viennent uniquement sur le bornier, tu n'as plus à intervenir sur les disjoncteurs et actionneurs knx qui ont été raccordés préalablement, pour moi c'est un gain en temps et de lisibilité sur site
Pour faire simple un départ prise commandé,  tu pars de ton disjoncteur, le neutre va sur une borne, ta phase sur ton contact d'actionneur KNX, de ton contact tu vas sur une borne, voilà côté tableau, côté installation,  ta prise sera raccordée sur ces 2 bornes 
J'espère avoir été clair dans mon récit

[filou59]

Le but d'un bornier est de faciliter le cablage et de pouvoir faire evoluer ton installation facilement.
Au lieu d'utiliser des boites de dérivation on va privilégier de ramener tous les cablex au tableau

Imaginons 8 Prises de courants.
PC1 a 6 sur Disjoncteur D1
PC7 sur D2


Je vais utiliser 9 Bornes 2 etages, on mettera le neutre en partie supérieur, et les phases en partie inférieur.
Une borne 2 étages c'est l'équivalent de 2 dominos, il y a 4 emplacements pour mettre un 4 fils, le lien est fait uniquement etage/etage.

Pour D1 j'utilise un DJ 20A, on peut donc avoir jusqu'a 8 PC.
Je vais donc réserver 8 Bornes que je juxtaposer. Je cable les 6PC sur les 6 1ere borne, je reserve 2 Borne pour une extension.
Une borne pour PC7

Phase 1 : Pas de domotique pour les PC
On va utiliser un ou des cavalier pour ponter les phases des 8 bornes entre elle et idem pour les neutres.
On va prendre 1 fil que l'on va relier sur la phase de D1 et que l'on va mettre sur une des borne phase (partie inférieure)
On va prendre 1 fil que l'on va relier sur le neutre de D1 et que l'on va mettre sur une des borne neutre (partie sup)

Idem pour PC7 sur D2...

Phase 2 : J'achete un Actionneur avec mesure de courant.
Je veux commander PC7 et PC1

Je prend la phase de PC7 et qui va sur la borne et je la cable sur la 1ere sortie de mon actionneur
Je prend un autre bout de fil et je le cable sur lautre borne de la sortie de mon actionneur pour aller sur la borne.

Ma PC7 peut maintenant etre commandé et surveillé.

Pour PC1 :
Je retire un cavalier sur la phase de PC1, si le fil de phase qui vient de D1 est branché sur la borne 1, alors je le déplace sur la borne 2, maintenant je dois ramener cette phase sur la 1er borne de ma sortie 2, je prend un bout de fil que je met sur la borne 3 de mes prises (pour rappel j'ai des cavalier sur toute mes bornes), un autre bout de fil sur l'autre de borne de la sortie et qui va sur la borne de PC1

Voilà ma PC1 est prete elle aussi...

[Gautier60]

Bonsoir à tous,

Pour en revenir à mes borniers voici une solution que j'ai trouvé pour mon installation. Vous en pensez quoi ?

[filou59]

Moi j'aime pas trop faire des pont sur des borne comme ca (je parle de la partie Theben), il faut bien s'assurer que les 2 fils seront bien a plat dans la cage de la borne ce que tu semble avoir fait a vu de nez.
Au lieu de ca je préfere faire cela avec des bornes, mais bon du coup ca prend de la place et ca fait plus de fil...

Sinon pour les bornes WAGO pour info mieux vaut prendre les cavalier plus fin avec un liseré rouge, ils supporte le meme courant que les autres et permettent plus de chose. On peut faire passer 2 cavalier l'un au dessus de l'autre ...

Sinon tu peux peu être faire des pont plus petit, pour que ca prenne moins de place, tu fais un gabari et ensuite tu les plis tous de la meme facon avec par exemple le meme outil a bout rond (un feutre, une pince a bec rond ...)

[Gautier60]

Salut filou,

Alors je voulais mettre des borniers doubles étages mais passe pas dans mon tableau. Pas assez de place pour des simples étages du coup je me suis rabattu sur ça. J'ai essayé plusieurs solutions, la première étant de mettre des embout à sertir pour prendre les 2 fils. Je n'étais pas fan.

Du coup je suis plutôt satisfait de celle ci. Je me suis fait un gabarit (j'espérais que ça ce voyait lol). Je plis les fils avec ma pince pour avoir des angles bien nette et j'ai même sorti mon pied à coulisse !

Pour les ponts j'ai pris ce qu'il me restait. J'en ai encore quelques uns comme ça, assez pour mon installe je pense

[XeNo]

Bonsoir,
Tu aurais du prendre des bornes 2 étages sans couleur.
Là tu as 2 étages mais tu scindes phase et neutre.

Sinon le principe est là mais il manque une paire de câblage !

NB : prendre du Theben mix pour faire du TOR c’est fort dommage, tu as payé bien plus cher que de prendre du TOR dédié. Surtout chez Theben...

[Gautier60]

Bonsoir,
Tu aurais du prendre des bornes 2 étages sans couleur.
Là tu as 2 étages mais tu scindes phase et neutre.

Sinon le principe est là mais il manque une paire de câblage !

NB : prendre du Theben mix pour faire du TOR c’est fort dommage, tu as payé bien plus cher que de prendre du TOR dédié. Surtout chez Theben...

Bonsoir XeNo, 

Ce sont des bornes simples étages, il y a juste 4 bornes pour 1 étage. 

Peux tu m'expliquer ce que tu entends par du TOR mix / TOR dédié?

[XeNo]

Toutes tes bornes sont reliées sur chaque module ?
Si oui ça n’a pas grand intérêt si c’est le cas.. les 2 étages sont normalement scindés.

Tu as pris la série mix, série faite pour séparer les fonctionnalités des modules. Là tu n’as mis que du TOR. Pour faire du TOR pur, surtout pour autant de canaux, il faut aller voir ailleurs c’est moins cher. Ou prendre un module Fix de chez Theben

[XeNo]

Du coup je rebondis, si tu as des borniers 2 étages reliés (donc dès domino en gros) amène chaque phase dessus au lieu de ponter ton module.

[Gautier60]

Ah OK j'avais pas compris. Oui cette ligne c'est que du TOR mais c'est la seule. Toutes mes bornes sont reliées sur chaque module en effet. L'intérêt à mon sens c'est d'avoir un tableau "plug and play" avec plus de visibilité dans le câblage. Les bornes je les avais déjà et j'ai voulu les utiliser pour ce projet.

Après les 2 étages filou me les avait conseillées au tout début de mon projet. J'ai voulu "épuiser" mon stock du coup mes bornes 1 étage même si pas grand intérêt j'en ai assez pour câbler mon tableau.

[XeNo]

Vivi on est d’accord pour le tableau à poser et à connecter. Mais branche chaque sortie TOR sur tes bornées, ils ne sont pas fait pour accueillir 2 câbles...

Je pense que filou59 a conseillé des 2 étages oui mais scindés. Pas reliés.
Imagine la même chose avec des doubles étages non reliés. La c’est modulable, chaque borner dans connexion et tu pontes entre chaque borner via les connecteurs de pointage dédiés à cela

[Gautier60]

J'ai compris pour les 2 étages je connais. Si tu remontes un peu le sujet tu verras que filou m'avait conseillé des bornes 2 étages ("scindées"). J'ai voulu continuer avec ce que j'avais.

Les bornes Theben sont prévu pour du 4mm2. Je peux très bien mettre 2 fils avec une cosse qui "reviens" à du 4mm2. J'ai essayé ça passe mais ça rend pas bien.

À la rigueur je peux mettre du fil souple avec des cosses peut-être que ça sera mieux.

Je ne vois pas pourquoi ils ne sont pas fait pour 2 fils. Je vois aucune contre indication. Surtout avec des cosses à sertir.

[XeNo]

Si tu mets une cosse oui cela ira mais tes pontages la ne font pas propre..
pourquoi tu ne vas pas directement sur tes borniers tout droit ? Et les relier ensemble avec les vrai pontages ?

[Stphn]

Les borniers sont juste une interface,  qui permettent de câbler proprement le tableau sur etabli, et tous les échanges entre le tableau et l'installation passe par le bornier. Le jour où tu raccordes l'installation au tableau,  les fils de l'installation viennent uniquement sur le bornier, tu n'as plus à intervenir sur les disjoncteurs et actionneurs knx qui ont été raccordés préalablement, pour moi c'est un gain en temps et de lisibilité sur site
Pour faire simple un départ prise commandé,  tu pars de ton disjoncteur, le neutre va sur une borne, ta phase sur ton contact d'actionneur KNX, de ton contact tu vas sur une borne, voilà côté tableau, côté installation,  ta prise sera raccordée sur ces 2 bornes 
J'espère avoir été clair dans mon récit

Merci 

[Ives]

Bonjour,
Il a quelques sujets relatifs aux borniers WAGO (série 2002, etc) mais avez vous des liens où les tarifs (pour un particulier) sont compétitifs ?

[filou59]

Prix Compétitif = Achat Allemagne = Comparateur de prix :
https://www.idealo.de/preisvergleich/Mai...=WAGO+2002
Je te laisse le choix d'affiner la recherche en fonction de ce que tu cherches.

Si jamais tu ne connais pas certains site, n'hésite pas a poser la question, j'en ai déjà testé quelques un, et pas forcément les plus attrayant 

[Ives]

Merci; je vais regarder.
J'ai des fils rigides 1,5 et 2,5 mm² donc pas problème à priori ; mêmes sections avec du souple donc il faut des embouts. Le système ressort fonctionne t-il bien avec les embouts ?
Tu aurais des ref et/ou marques d'embouts qui conviennent (la longueur est importante).
Le plus difficile : j'ai également du fil souple en 0,22 mm² ; je sais qu'il existe des embouts pour le 0,25 mm² mais le 0,22 m² ?

[filou59]

Alors les bornes a ressort acceptent tout :
-Fil Rigide
-Fil souple avec ou sans embouts (Cela s'appelle aussi des férules) 

Tout les embouts conviennent, moi je travaille toujours avec des Legrand par habitude mais tu peux prendre n'importe quel marque.
Toutes les marques en vendent.

0,25 / 0,22 c'est ok, après l'important c'est aussi la facon de sertir.
J'ai commencé avec une pince manuel, ensuite une pince auto toutes les 2 avec 3 ou 4 empreintes de profondeurs différente.

Maintenant des marque comme Knipex/WAGO ou autre ont sorti des pinces automatique qui sertissent très bien de 0.xx a Xmm².

Pour en revenir aux bornes, sur les caractéristique des borne WAGO on peut voir 2 sections, qui indiquent 2 sections maxi utilisable.
Le plus gros chiffre correspond a du fil sans embout.
Le plus petit correspond a du fil avec embout.

La serie 2001 par exemple accepte de 0.25... 1.5 (2.5) mm²
La serie 2002 par exemple accepte de 0.25... 2.5 (4) mm²
La serie 2004 par exemple accepte de 0.25... 4 (6) mm²

Plus on monte en section, plus ca prend de la place, la 2002 pour de l'habitation est très polyvalente.

Cette série de borne dispose d'un mécanisme a ressort qui ne nécessite pas d'outil pour l'insertion de fil rigide ou souple avec embout. Un outil est necessaire dans le cas de fil souple sans embout.

Après de nouvelles bornes sont sortie avec un levier, si besoin, mais c'est du coup plus cher.

Pour la question avec ou sans embout :
-Si le sertissage est bien fait c'est du kif-kif, 
-maintenant si pas de pince qui va bien, on peut conseiller de ne pas mettre d'embout, un mauvais sertissage peut occasionner des problèmes voir meme des fil qui se barre de l'embout...

Certains constructeurs/fabriquant de machine ne mette jamais d'embout afin d'éviter de mettre du gras sur les fil et pour laisser un toron compact.

A noter que normalement on dénude ce qu'il faut d'isolant, on ne touche pas le cuivre.
-Sans embout : On ouvre la borne et on insère notre fil
-Avec embout : On prend notre embout et on l’insère sans torsader le cuivre toujours pour ne pas y deposer de gras et parceque les conducteur seront mieux pris que si on les tritures avec nos doigts.

Dans la pratique, c'est plutôt difficile a faire.

Si besoin d'investir dans une pince :
-WAGO 206-204 (0.25 a 4mm²)
-Knipex 975304 (0.08 -16mm²) ou 
-Knipex 975309 (0.08 -16mm²) Sertissage de Face ou Latéral, pratique quand on a un fil sans mou dans une armoire.

Pour les embouts :
-WAGO Serie 216-xxx après c'est selon la longueur et la section
-Legrand Starfix 376xx 
PS : Les Starfix existe en bande ou en sachet, je sais pas si il y a une différence de prix, mais le sachet quand il tombe on pleure   les bandes c'est fait pour la pince legrand qui va bien avec un chargeur automatique, mais bon sans la pince on les détaches un / un 

[Ives]

Merci pour tous les détails.
Je ne savais pas que l'on pouvait utiliser du fil souple sans embout de câblage car à une certaine époque c'était interdit.

Pour retirer un fil j'ai vu qu'il existait un outil qui ressemble fortement à un tournevis ....tordu ! Est-ce indispensable et qu'apporte le fait qu'il soit tordu ?
Et où peut-on trouver des repères à enfiler sur les fils et non à clipser.

[filou59]

Je ne me souvient plus, le choses ont bien évolué, tout dépend du mécanisme de serrage je me souviens que parfois on voyait la marque de la vis sur le fil rigide.
Maintenant on a je pense tout le temps un mecanisme a cage.

Perso je suis pas fan de ne pas utiliser d'embout, a titre perso j'en met tout le temps, et quand on intervient sur une install sans embout pour de la maintenance j'en fait mettre.

Suivant comment on intervient, suivant l'emplacement ou se situe la connexion, l'accessibilité, l'éclairage on a vite fait de ne pas voir un des brins qui se faufille en dehors de la cage ou il est censé aller... du coup un embout vaut mieux que rien.

[Gautier60]

Ives le petit outil tordu peut très bien être remplacer parun tournevis plat assez fin. Pour ma part j'ai une pince à sertir knipex automatique qui marche très bien. Sertissage de l'embout par le côté (je ne me souviens plus de la référence)
Pour ma part je mets systématiquement des embouts sur du fil souple. C'est plus simple à manipuler. Dans ma société les électriciens câblent toutes leurs armoires en fils souple + embouts.

Pour une installation domestique ce n'est pas conseillé. Mais on peut très bien tout câbler l'intérieur de l'armoire en souple. Perso j'utilise du souple pour le câblage de mes luminaires. Souvent il y a peu de place et du coup le souple passe plus facilement.

Les repères à enfiler tu peux les trouver chez wago. J'ai une imprimante smart print de chez wago et ils ont plein de consommables dont des repères. Une référence pour te donner une piste 211-821.
Perso je n'utiliserais pas de repère mais je vais identifier mes bornes grâce à la bande de marquage wago prévu pour. C'est plus simple la en gros j'imprime le nom des repères et je les clips directement sur mon bornier.

L'imprimante n'est pas donné mais je l'ai pour le boulot.