Conseil sur la topologie

[Medmax]

Bonjour,

Ma construction avance et l'électricien va commencer à tirer ses cables d'ici une quinzaine de jours donc le temps presse pour finaliser mes plans.
J'ai travaillé mon plan électrique/domotique avec une grande attention en m'inspirant de tout ce que j'ai pu lire sur ce forum. 

Cependant quelques interrogations subsistent.

Avant mes questions, quelques éléments de contexte:

Je prévois,
- à court terme: Eclairage / VR / Chauffage PAC (via électrovanne si possible) / Prise commandées
- à plus long terme: coupure arrivée d'eau / Clim / Pompe de relevage / caméra / portail / porte de garage


Le projet est un R+1 avec sous-sol total, donc 3 étages au total, environ 200m2 habitable. 

J'ai prévu au total:
- 37 circuits d'éclairage
- 28 prises commandées
- 16 VR
- Environ 60 participants mais j'en aurai plus à terme car je n'ai pas prévu l'extérieur (capteurs mouvement, portail, porte garage...)

Beaucoup de circuits (éclairage et PC commandées) vont fonctionner de façon groupée au début mais je préfère prévoir plus de lignes pour avoir plus de souplesse à terme. Exemple: 2 circuits de spots dans le salon, pareil pour l'entrée...Qui peut le plus peu le moins.


Question 1: Mon nombre de participants

Est-ce que ce volume vous paraît cohérent par rapport à la taille du logement? Je voudrai éviter de tomber dans le travers de suivre une logique plan électrique classique en mettant trop d'interrupteur et commande volets. D'un autre côté j'ai peur de ne pas en mettre assez 
J'ai conservé un inter KNX à proximité de chaque volet pour commandes divers (volet, centralisation, lumières..). Dites moi si je suis à côté de la plaque 

Question 2: La topologie

J'ai commencé à potasser le cours KNX 1er niveau et j'essaye de comprendre l'aspect topologie. 
En théorie je vais vite arriver aux 64 participants supportés par une ligne.

Est-il pertinent de créer 3 lignes pour les 3 étages respectifs via des coupleurs de lignes? J'imagine que 2 coupleurs sont nécessaires? Dans ce cas, est-ce que je doit prévoir une alimentation par ligne?

Si j'ai bien compris l'ensemble des 3 lignes couplés formeraient une zone?


J'ai bien compris qu'il ne faut pas faire de boucle avec le BUS. 
Est-il intéressant de tirer un Bus point à point indépendamment pour chaque étage? Donc 3 bus depuis l'armoire au sous-sol. 
J'ai vu que certains tiraient un BUS par pièce pour palier à l'éventualité d'un BUS endommagé. 


Désolé pour toutes ces questions mais ce sont des points très structurants pour lesquels je veux avoir les idées claires avant de commencer le tirage des gaines.

[filou59]

J'ai conservé un inter KNX à proximité de chaque volet pour commandes divers (volet, centralisation, lumières..). Dites moi si je suis à côté de la plaque

Oui, il faut cassé les habitudes.
Les VR s'ouvre et se ferme automatiquement, pour le manuel pourquoi aller faire qq metre pour appuyer sur un bouton alors que celui-ci aurait un emplacement plus judicieux a l'entrée de la pièce par exemple ?

Est-il pertinent de créer 3 lignes pour les 3 étages respectifs via des coupleurs de lignes? J'imagine que 2 coupleurs sont nécessaires? Dans ce cas, est-ce que je doit prévoir une alimentation par ligne?

Une ligne= 1 Alim
3 Lignes = 3 Coupleurs = 4 Alim (Car il y a une ligne pour l'alim)

1:Normalement on ne met pas de participant sur la dorsale a part un superviseur.
2:Certains vont te dire que ca marche plus de 64p sur une ligne (Avec ou sans répéteur)
3'autre te diront que maintenant on peut mettre 256 participants / ligne (oui a condition qu'il soit TP-256, cf le site knx) 

4:Moi je vais te dire les coupleurs c'est vintage, donc si tu veux ou si tu dois faire plusieurs ligne passe par des routeurs.
C'est plus performant.

Dans ton cas 3 lignes, ca fait beaucoup, 2 lignes oui pourquoi pas.

Quand on pense ligne, il faut voir selon moi 2 choses :
-La capacité maxi qu'une ligne peut avoir de participant (TP1-64/TP1-256 et bien dimensionner l'alim)
-Bien réfléchir aux nombre de message qui vont passer sur le bus, 256 participant ca peut faire bcp si ceux-ci sont bavard. C'est pourquoi il peut être intéressant d'ajouter des lignes pour que le bus ne soit pas surchargé.

[richardpub]

J'ai conservé un inter KNX à proximité de chaque volet pour commandes divers (volet, centralisation, lumières..). Dites moi si je suis à côté de la plaque

Oui, il faut cassé les habitudes.
Les VR s'ouvre et se ferme automatiquement, pour le manuel pourquoi aller faire qq metre pour appuyer sur un bouton alors que celui-ci aurait un emplacement plus judicieux a l'entrée de la pièce par exemple ?

Je serais plus pondéré. Pour une maison avec terrasse extérieure, voir avec piscine, il est intéressant de pouvoir lever le volet de la baie correspondante directement sans avoir à sortir son tél ou de retourner à l'opposé de la pièce pour ouvrir la baie et idem pour la refermer.
Pour réduire les coûts, il vaut peut être lieux jouer sur un seul contact d'un bouton à 4 x 2 fonctions, avec des pressions courtes et de pressions longues.
Les VR s'ouvre et se ferme automatiquement: Je ne suis pas trop fan, c'est un truc à se retrouver coincé dehors, avec son téléphone en charge à l'intérieur.

[filou59]

Je serais plus pondéré. Pour une maison avec terrasse extérieure, voir avec piscine, il est intéressant de pouvoir lever le volet de la baie correspondante directement sans avoir à sortir son tél ou de retourner à l'opposé de la pièce pour ouvrir la baie et idem pour la refermer.

Tu parles d'un cas particulier bien précis, il faut bien sur s'adapter.
Quand je parle d'emplacement judicieux, ca vaut aussi bien pour l'entrée d'une piece qu'a coté d'une fenetre.

Les VR s'ouvre et se ferme automatiquement: Je ne suis pas trop fan, c'est un truc à se retrouver coincé dehors, avec son téléphone en charge à l'intérieur.

La encore il faut faire ca intelligemment. 
Il n'y a aucune contre-indication a faire une ouverture automatique ? 
On active l'ouverture automatique pour les pieces de vie, et pas pour les chambres.
En général il y a des fenetre dans une maison, quest-ce qui empeche de faire une ouverture ou fermeture automatique ?
Pour les baie vitrée, un capteur d'ouverture désactivera le mode de fermeture automatique.

[Ives]

J'ai conservé un inter KNX à proximité de chaque volet pour commandes divers (volet, centralisation, lumières..). Dites moi si je suis à côté de la plaque

Oui, il faut cassé les habitudes.
Les VR s'ouvre et se ferme automatiquement, pour le manuel pourquoi aller faire qq metre pour appuyer sur un bouton alors que celui-ci aurait un emplacement plus judicieux a l'entrée de la pièce par exemple ?

Je serais plus pondéré. Pour une maison avec terrasse extérieure, voir avec piscine, il est intéressant de pouvoir lever le volet de la baie correspondante directement sans avoir à sortir son tél ou de retourner à l'opposé de la pièce pour ouvrir la baie et idem pour la refermer.
Pour réduire les coûts, il vaut peut être lieux jouer sur un seul contact d'un bouton à 4 x 2 fonctions, avec des pressions courtes et de pressions longues.
Les VR s'ouvre et se ferme automatiquement: Je ne suis pas trop fan, c'est un truc à se retrouver coincé dehors, avec son téléphone en charge à l'intérieur.

Je rejoins vos avis !
Dans toutes les pièces les commandes de VR/BSO sont situées à l'entrée, sauf pour la terrasse où elles sont à proximité de la baie vitrée, même si c'est relatif car la baie mesure 12 mètres !

[jdrenne]

Unr baie de 12 mètres !! tu as une photo ?

[Ives]

[Medmax]

4:Moi je vais te dire les coupleurs c'est vintage, donc si tu veux ou si tu dois faire plusieurs ligne passe par des routeurs.
C'est plus performant.

En effet, j'ai vu ta réponse ici que je recopie ci-dessous:

Non 2 routeur IP = 2 Lignes
La liaison entre les 2 routeur IP se fait via le reseau, c'est transparent, c'est plus du "KNX pur".

Si le reseau tombe tu pourra toujours piloter chaque fonction propre a chaque ligne.
Exemple :
RDC Ligne 1
Etg : Ligne 2
La ligne 1 est indépendante de la ligne 2, par contre si tu as une station meteo sur la ligne 2, les info ne seront plus transmise sur la ligne 1.

Libre a toi de faire un reseau séparé si tu estimes que c'est important. Un petit switch peut sufire si tu veux ne pas mélanger le reseau informatique traditionnel a tes routeur IP KNX

A noter que la liaison entre routeur IP KNX est transparente, ca se fait en broadcast sur des plages réservé exclusivement a KNX.

Je ne veux pas relancer le débat mais du coup en effet on est plus sur une architecture full KNX. On dépend d'un switch côté réseau. Après si tu me dis que c'est l'avenir du KNX le fait d'avoir un petit switch dédié entre le LAN et les routeur IP me va bien.

Après concernant le nombre de lignes je ne veux pas faire une usine à gaz, ça reste du résidentiel j'essayais juste d'anticiper la limite des 64 participants que j'avais en tête. Si je pars sur 2 lignes je partirai certainement sur la répartition suivante:
L1= RDC+Sous-Sol+Extérieur 
L2 = Etage

[filou59]

Je ne veux pas relancer le débat mais du coup en effet on est plus sur une architecture full KNX. On dépend d'un switch côté réseau. Après si tu me dis que c'est l'avenir du KNX le fait d'avoir un petit switch dédié entre le LAN et les routeur IP me va bien.

Quand on a une topo Coupleur de Ligne, on a une dorsale qui va a a la même vitesse que toutes les lignes a savoir 9600baud.
Du coup si on branche un superviseur dessus, il sera limité par la vitesse de la dorsale.
Quand on passe a une topo via Routeur KNX, la la dorsale va a 100M, la vitesse du réseau du routeur...
Pour la question du Full KNX, là tu va loin je pense.
Charge a toi de bien faire ta topologie.
Que ce soit via un coupleur ou un routeur il faut être logique et s'arranger normalement pour qu'il y ait le moins de traffic entre ligne.
Di tu fais une ligne etage, il faut que tes actionneurs et que tes bouton de l'etage soit sur la meme ligne par exemple.
Comme ca quelque soit le problème sur la dorsale que ce soit une dorsale TP ou IP (ps : on peut aussi avoir un prb sur la dorsale TP) l'impact sera minime.

[Ives]

Suite à vos échanges j'ai trouvé un document qui présente une structure réseau avec plusieurs lignes et les routeurs ABB IPR/S 2.1 mais le tarif est exorbitant  !

[filou59]

Euh Ives c'est une blague ? OK il faut faire marcher l'économie francaise, mais de la a être pigeon ...

Deja ce modèle est obsolète, mais bon si tu veux une référence de prix en voici une :
https://www.elektricworld24.de/knxeib/ab...router-reg
Le dernier routeur ABB IPR / S 3.1.1 se trouve a 252€

Mais bon je ne recommande pas ces modele cf mon poste sur les interface/routeur.

Un routeur Weinzierl 752 se trouve a 250€
Tandis que celui chez MDT SCN-IP100.03 se trouve a 234€

[Ives]

Je reconnais que j'ai pris le premier lien pour avoir un prix indicatif ; j'achète tout mon matériel KNX en Allemagne mais ce n'est jamais 3 fois moins cher qu'en France et là c'est vraiment du grand n'importe quoi !
Je ne vais pas modifier mon installation actuelle avec coupleurs de ligne mais je retiens l'idée pour la prochaine maison (jamais 3 sans 4   )

[richardpub]

Pour mon cas, j'ai un coupleur de ligne pour 105 participants (Etage et RDC) et Lifedomus et un Raspberry en interface, et je n'ai jamais eu de ralentissement perceptible. Pourtant le WAF est sensible par ici....

[Medmax]

Quand on a une topo Coupleur de Ligne, on a une dorsale qui va a a la même vitesse que toutes les lignes a savoir 9600baud.
Du coup si on branche un superviseur dessus, il sera limité par la vitesse de la dorsale.
Quand on passe a une topo via Routeur KNX, la la dorsale va a 100M, la vitesse du réseau du routeur...

Ok je comprends c'est clairement un argument de taille. Surtout que la fluidité du superviseur peut avoir un impact direct sur le WAF   

Charge a toi de bien faire ta topologie.
Que ce soit via un coupleur ou un routeur il faut être logique et s'arranger normalement pour qu'il y ait le moins de traffic entre ligne.
Di tu fais une ligne etage, il faut que tes actionneurs et que tes bouton de l'etage soit sur la meme ligne par exemple.

Le traffic entre les 2 lignes devrait se limiter aux commandes centralisées et BP/Eclairage de la cage d'escalier.

Comme ca quelque soit le problème sur la dorsale que ce soit une dorsale TP ou IP (ps : on peut aussi avoir un prb sur la dorsale TP) l'impact sera minime.

Juste pour bien comprendre ici, si je pars sur une topo IP avec 2 lignes (L1 - RDC / L2 - Etage). La dorsale est mon LAN. 

Quel est l'impact si mon réseau tombe (switch HS ou autre...)?
Si j'ai tout compris, L1 est toujours fonctionnelle, L2 également, en revanche les flux entre les 2 lignes ne fonctionnent plus. Donc les fonctions qui exploitent des participants sur les 2 lignes ne fonctionneront plus (ex: Centralisation)... c'est ça?

[filou59]

Pour mon cas, j'ai un coupleur de ligne pour 105 participants (Etage et RDC) et Lifedomus et un Raspberry en interface, et je n'ai jamais eu de ralentissement perceptible. Pourtant le WAF est sensible par ici....

Après tout dépend comment ton installation est paramétré, tout depend des participants que tu as. 
On peut faire tomber ou ralentir une installation avec quelques dizaine de participant.

Combien de personnes (y compris les pro) s'interesse a la charge de leur bus et vérifie que tout est correct ?

Imaginons que l'on souhaite enregistrer toutes les info, présence, T°, HR, Conso, Meteo sur des intervalles réduit, cela va charger le bus petit a petit.
A un moment donné c'est là qu'une topologie sur plusieurs lignes avec des routeurs devient pertinente.

Si j'ai tout compris, L1 est toujours fonctionnelle, L2 également, en revanche les flux entre les 2 lignes ne fonctionnent plus. Donc les fonctions qui exploitent des participants sur les 2 lignes ne fonctionneront plus (ex: Centralisation)... c'est ça?

Oui c'est ca

[Medmax]

Merci pour ces précisions! Je vais commencer à lister le matériel et préparer le plan de mon tableau domotique.
Je vous le partagerai une fois que j'aurai bien avancer.

[Medmax]

Bon j'ai un peu avancé sur mon projet, je suis parti sur 2 lignes avec routeur IP.

Ce qui se profile:
- 28 circuits éclairage TOR 
- 12 circuits éclairage Dimmable 
- 32 PC commandées 
- 16 VR
- Régulation chauffage PC/radiateurs
- Régulation clim
- 1 porte de garage
- 1 portail
- Alarme indépendante (je prévois de récupérer l'états des contacteurs/radars via modules d'entrées binaires, une trentaine au total)

J'ai essayé d'optimiser ma topologie en mettant les participants du RDC+Sous-Sol+Extérieur sur la ligne 1 et ceux de l'étage sur la ligne 2 dans le but de limiter les télégrammes entre L1 et L2 pour ne pas surcharger le bus comme préconisé. Quelques cas me semblent inévitables, notamment les fonctions centrales comme utilisation de l'horloge, de la station météo, des commandes de centralisation...

Voici mon schéma de principe. 

L1 = env 50 participants
L2 = env 40 participants



- Voyez-vous des incohérences? des choses à optimiser? 

- Je souhaiterais protéger mon installation. Combien de limiteurs de surtension dois-je prévoir (1 par ligne?) et où les placer? 

- Je suis parti sur des modules AKS 24 sorties 16A pour éclairages et PC commandées. Pas de contre-indications? ou est-il préférable de dissocier les modules éclairage des modules PC (10A vs 16A)? Par ailleurs le 24 sorties est pratique mais en cas de panne ça peut faire mal...

- Je prévois de faire varier des spots LED 5W avec les actionneurs MDT AKD. Pas de problème particulier avec ces modules? Je suis tombé sur quelques vieux posts parlant de problèmes de scintillement avec variation de spots LED...

- Je souhaiterais contrôler l'intensité de certains de mes circuits dimmable en fonction de l'heure (fable éclairage durant la nuit). Est-ce que les AKS savent le gérer ou je dois ajouter un contrôleur logique et exploiter l'horloge?

- J'étais parti sur des alimentations HAGER TXA112 mais j'ai finalement choisi les ABB qui sont dotées d'une fonction diagnostic qui me semblent bien pratique.  Si vous avez un retour ou des préconisations je suis preneur.

- Y a t'il des chose à prendre en compte pour le choix de l'horloge?