21/03/2021, 16:49:05 (Modification du message : 21/03/2021, 16:58:17 par PtitJu.)
Bonjour à tous, Après un rapide post de présentation, et un 1er post " Contrôleur solaire suivi possible", je me lance dans un vrai et gros post. (projet qui date de mon inscription avril 2019) Projet de construction d'une maison de 165 m2 sur vide sanitaire avec un garage attenant. J'ai besoin de votre aide et de vos connaissances pour savoir si j'ai correctement dimensionné, rien oublié ou éviter les doublons, et de comprendre le schéma du KNX. Je ne suis pas du tout du domaine, j'ai donc passé pas mal de temps à lire les post, à me renseigner, mais il me reste beaucoup de lacunes. Pour la partie programmation, j'ai une connaissance qui s'en occupera (notamment Hager), mais pour le câblage ça sera moi ! Il faut donc que je comprenne correctement les schémas de branchement. Pour ce faire je joins un fichier excel dans lequel j'ai répertorié les inter MDT et ce qu'il pilote ainsi que le tableau domotique et la partie courant fort. Pour le choix des interrupteurs de chez MDT, je suis parti avec la classe Glass smarth 2 et les lite 55, seul reproche, ils viennent en applique et donc il y a un petit espace entre la plaque en verre et le mur, la ou la poussière pourra s'accumuler dommage, mais rapport qualité/prix/design difficile de trouver mieux. Mes besoins:
Contrôle & surveillance de toutes les lumières (plafonniers, Spots Led et bandeaux Led) TOR & dimmable
Contrôle & surveillance d'une double flux Zehnder
Surveillance des ouvertures (capteur sur chaque ouverture)
Contrôle & surveillance des températures
Visiophone (accès à distance si possible)
Surveillance des températures du ballon et panneaux solaire
Surveillance et éventuellement contrôle des vannes du plancher chauffant (PAC AIR/EAU)
Surveillance de la consommation globale, électricité et eau
Mes envies:
Installation d'une Alarme, je n'ai pas trouvé encore d'alarme simple à installer hormis la "Hager Sepio" mais le prix m'arrête. J'utiliserai des capteurs extérieurs de type : Optex BXS-AM, à voir la compatibilité avec l'alarme et mes capteurs d'ouverture.
J'entends par surveillance un superviseur de type Lifedomus. Problème : récemment Deltadore a annoncé l'arrêt de ce produit… je suis un peu dégouté car l'interface était top, mais après plusieurs recherches je pense partir sur Home Assistant, même si ce n'est pas facile au début, les possibilités et l'interface me plaise bien. Contrôle & surveillance des lumières: Ch Parentale: 2 Bandeaux Led en tête de lit, 1 pour madame 1 pour monsieur, tous deux pilotés par int MDT TAL5502.C1 (F4) du coté de madame et MDT GT20S.01 (B4) coté Monsieur 1 plafonnier 1 VR Un autre inter MDT BE-GTL2TW.C1 (E) pour la globalité de la ch parentale ( VR+ plafonnier, bandeaux tête de lit). Question: J'espère que c'est possible de mettre sur une touche l'ouverture et la fermeture d'un VR car je ne peux pas vérifier cette possibilité, je n'ai pas accès à ETS. SdE/dressing parental: 3 Spots et 1 bandeau led mirroir 1 VR piloté par un MDT TAL5502.B1 (G1) SdB: 3 spots 1 VR piloté par un MDT GTL2TW.C1 (D) Séjour: 2 Plafonnier 4 VR Piloté par MDT BE-GBZS.01 (A) Salon: 1 Bandeau Led 10 Spots LED Piloté par MDT GT20S.01 (B3) Cuisine: 1 Bandeau Led plan de travail, 3 Spots Ilots, 4 Spots cuisine Piloté par MDT GT20S.01 (B2) Buanderie: 1 spot piloté par un détecteur : MDT SCN-P360E3.03 Bureau: 3 Spots Piloté par un MDT GTL10W.01 (C4) 2 Bandeaux LED surement gérés par une télécommande Entrée: 5 Spots 3 VR Piloté par MDT GT20S.01 (B1) WC jours: 2 Spots Piloté par un detecteur MDT SCN-P360E3.03 WC nuits: 1 spot Piloté par un MDT GTL10W.01 (C1) Couloir: 1 Bandeau LED Piloté par un détecteur Jung 3361MWW 3 Spots Piloté par 2 MDT GTL10W.01 (C2 & C3) Porche/escalier ext: 3 Spots Piloté par un détecteur THEBEN : TheLuxa P300 Escalier ext: Balisage 8 Spots pilotés par GT20S.01 (B1) Vide sanitaire: 6 Dalles LED Piloté par MDT BE-TAL5504.01 (H1) Garage: 6 Dalles LED Piloté par MDT BE-TAL5504.01 (H1) Chemin d'acces: gaine en attente Jardin: gaine en attente Contrôle& surveillance d'une Double Flux: Modèle: ComfoAir Q350 ST de chez Zehnder Pour cette partie j'aimerai avoir le retour/contrôle de la DF sur l'interrupteur MDT BE-GBZS.01 (A). Il existe un module KNX, qui sera pour le coup à coté de la DF et non dans le tableau (module knx Zehnder). Mais j'ai du mal à comprendre le branchement. Question: il se comporte comme un participant ? Le branchement se fait donc entre l'alim KNX du tableau et le module knx Zehnder ou bien il faut un module spécifique ? D'ailleurs j'ai un doute entre la version LAN C et KNX C, je vois pas trop la différence hormis que le module LAN C peut se contrôler à distance, mais si le knx est relié au réseau, c'est également le cas. Il existe une application , mais j'ai horreur d'avoir 50 apps pour contrôler 50 trucs, d’où un superviseur. Contrôle et surveillance des ouvertures : Sur ce point, je compte installer ce type de capteur S-1 de Satel qui sera en applique sur les ouvrants. Mais je voudrais avoir le retour d’état et la connexion avec une alarme. Hors dans un post Ives indique qu’il est mieux de séparer l’alarme de la domotique, je suis entièrement d’accord. Donc pour pouvoir avoir les 2, il faut 1 capteur pour la domo et l’autre pour l’alarme. Si je prends l'exemple de coulissant 4 vantaux il faudrait donc au total 8 capteurs ! c’est pas envisageable de mon point de vue. Autre solution brancher les capteurs sur l’alarme avec une interface KNX type Satel, mais ce genre d’alarme est extrêmement complexe, de mon point de vue, rien que le choix des modules/cartes je ne comprends pas tout, donc de faire autant de branchement et de « programmation » ça me parait compliqué sans être du métier. Je ne sais pas si l’alarme Hager pourrait remplir ce rôle sans toute fois être trop complexe (ça reste une partie de l'installation qui sera réalisée plus tard). Pour la porte du garage, je n'ai pas encore trouvé de solution car il n'y a rien de prévu pour le knx niveau moteur, voici la doc technique du moteur du garage: notice Question: Je pense qu'il faut simplement un contact sec mais donc derrière il faut quoi comme actionneur ? Contrôle & surveillance températures/capteur: Pour cette partie, j'aurais 2 interrupteurs MDT BE-GBZS.01 (A) séjour / MDT BE-GTL4TW.01 ( E) Ch Parentale pour gérer 2 zones : pièce de vie et pièce de nuit. Comme j'aurais une DF, je ne résonne pas en température pièce par pièce mais en volume chauffé ou en zones chauffées (1&2). Je prevois 3 capteurs de fumée Fibaro Smoke Sensor pour l'incendie, l'un dans le couloir, l'autre de le local technique et le dernier dans le garage. Pour les capteurs du porche d'entrée extérieur je pars sur le modèle: THEBEN modèle TheLuxa P300 Question: Pour l'extérieur est-il un bon choix ? Pour le capteur du couloir qui allumera un bandeau led (type balisage) ça sera: Jung 3361MWW ou theRonda S360 KNX . Lequel est le plus adapté ? Pour le capteur wc et buanderie: MDT SCN-P360E3.03 Question: Est-il un bon choix pour ce type de pièce ? Pour ma cuve d'eau je pars sur un capteur à ultra-son, pour connaitre précisément le volume d'eau qui me reste, de ce type :ELSNER KNX SO250. Surveillance et éventuellement contrôle des vannes du plancher chauffant: Je ne m'avance pas, je prévois des gaines en attente de diamètre 25 pour avoir des vannes motorisées, mais je pense que ça ne sert a rien de tout motoriser, il faudra attendre de vivre dans la maison pour vraiment connaitre les boucles qui sont susceptibles d'être contrôlées. Surveillance de la consommation globale: Pour cela je pars sur 2modules Hager TE332
Surveillance de mes 2 surpresseurs (l'un pour l'eau de ville, l'autre pour l'eau de pluie) pour connaitre les cycles de démarrage/arrêt
Surveillance de la consommation de la partie informatique/HC/prises - Pompes/Circulateurs - Eclairage - Electroménager - VMC/Chauffage/ECS
Consommation d'eau, j'ai choisi des compteurs à impulsion afin de comptabiliser les m3 d'eau qui passerons au travers des filtres et bien sur surveiller ma consommation d'eau.
Question: Doit-on mettre les phases ou les neutre dans les TOR pour le relevé de consommation ? Par exemple pour les VR se sont les neutres ou les 2 phases ? Pareils pour les luminaires et prises ? Visiophone: J'ai très longtemps cherché un visiophone, avec un prix raisonnable, qui puisse être en PoE, de qualité fonctionne en KNX et surtout un accès à distance sans abonnement, j'ai trouvé le modèle V101 de Doorbird. Mais la qualité de la caméra me semble quand même assez pauvre. Sinon j'ai vu que Ring avais une caméra PoE, ok il faut payer 3€/mois mais à voir la qualité et ça reste un peu moins chère que le Doobird. Surveillance des températures: Ballon solaire: Après discussions avec le fabriquant, il m'a dit que c'était tout à fait possible de rajouter des sondes SCN-PTST3.01 dans le ballon, donc je positionnerai une sonde en partie basse et une en partie haute du ballon. L'autre PT1000 sera à la sortie des panneaux solaire pour avoir une surveillance sur le superviseur. Cela permet également de connaitre la baisse de température du ballon, suivant le nombre de douche, pour connaitre s'il faut activer la résistance électrique au besoins. Par contre pour le branchement de sonde PT1000, cela se branche sur le boitier SCN-RT6AP.01 puis dans le tableau sur le module SCN-RT6REG.01 c'est bien ça ? Question: Quel type de câblage il faut pour prolonger le câble de la sonde PT1000 ? Plancher chauffant: Cette partie sera gérée avec deux thermostats l'un dans la chambre parentale ( MDT BE-GTL2TW.C1), l'autre dans le séjour (MDT BE-GBZS.01) avec la loi d'eau. Ca ce gère tout seul, et je pense dans un 1er temps uniquement surveiller les températures de départ et retour de la PAC. Pour ça il faudrait pouvoir récupérer les informations de la PAC et les remonter sur le superviseur. Ensuite si besoin s'en ressent je prévois une gaine jusqu'aux nourrices pour éventuellement mettre des vannes motorisées. J'aurai également par la suite 2 capteurs de température/hygrométrie en + : l'un pour le placard fruits/légumes et l'autre dans le garage de type: SCN-TFS55.01 La partie audio/vidéo: Je ne prévois pas de Multiroom, car je ferai un espace "cinéma" dans la partie salon. Mais je prévois tout de même des enceintes en plafond dans la salle d'eau parentale, salle de bain, et bureau. Pour ce faire je pars simplement sur des enceintes Bluetooth qui se connecterons directement au téléphone pour la musique. SdE & SdB: LITHE AUDIO IP44 BLUETOOTH CEILING SPEAKER (choix non arrêté) Bureau: Artsound FL501BT (choix non arrêté) Voila je pense n'avoir rien oublié, je suis ouvert à toutes remarques pour améliorer la réflexion autour de mon installation KNX. Encore désolé pour ce pavé ! Merci pour ceux qui aurons le courage de lire jusqu’à la fin, et merci de votre aide. @u plaisir de vous lire PtitJu
21/03/2021, 17:11:40 (Modification du message : 21/03/2021, 17:11:56 par pollux06.)
Bien entendu je ne pourrais pas répondre à toutes tes questions :
Détecteur de mouvement extérieur : le Luxa P300 est un très bon choix qui fonctionne parfaitement.
Niveau ultrason : le ElsnerSO250 fonctionne bien est très précis. Il faudra peut-être prévoir une gestion du point de rosée en sus.
Monitoring des consommations : on ne fait passer que la phase et tous les fils devront être dans le même sens (montant ou descendant)
Monitoring des températures : tu ferais mieux de prendre un Elsner T6-UN-B4 qui te permet avec un seul appareil de surveiller jusqu'à 6 sondes de température.
Pour les ouvrants :il te suffit d'un contact sec de type capteur reed connectés à un ABB UKS. Pour des baies en multi-vantaux, tu peux monter les capteurs en série.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
A moins de ne pas avoir d'ordi sous Windows et pas d'internet, tu peux télécharger gratuitement ETS et t'amuser avec, il suffit de créer un compte sur le site myknx et d'aller dans telechargement. ETS se lancera en mode DEMO, cette version est limité a 5 participants (pas d'Apps ni de DCA de mémoire) , mais sinon c'est fonctionnel.
Citation :Question: J'espère que c'est possible de mettre sur une touche l'ouverture et la fermeture d'un VR car je ne peux pas vérifier cette possibilité
Que ce soit pour de la variation ou pour du pilotage de VR on peut utiliser 2 modes de commande soit via un bouton soit via 2 boutons.
Si on peut tout a fait utiliser le mode 1 Bp, il faut avoir en tete que c'est le mode le moins pratique et le moins conviviale. Ca serait dommage de perdre en ergonomie simplement pour économiser qq €. (Même si les €€€ ont leur importance)
Avec un mode 1 BP : 1 appui Long= Mouvement avec Inversion du sens de marche (par rapport au mouvement précédent), 1 Appui court = Stop
Imagine que tu veuilles mettre ton VR a 50%, puis a 70%, lors du mouvement a 70% il te faudra faire plusieurs appuie pour réaliser l'action.... bref pas tip top je trouve.
Citation :Pour le capteur du couloir qui allumera un bandeau led (type balisage) ça sera: Jung 3361MWW ou theRonda S360 KNX . Lequel est le plus adapté ? Pour le capteur wc et buanderie: MDT SCN-P360E3.03 Question: Est-il un bon choix pour ce type de pièce ?
Te dire si un capteur fera l'affaire sans même connaitre les dimmensions et la forme du couloir est mission impossible.
Le Jung ou le Theben que tu cites sont des produits aux caractéristiques assez similaire sur le papier, j'utilise le Jung le soft est assez complet dans la version universel.
Pour les WC, a ta place soit je prend un detecteur qui sort carement du lot en therme de fonctionalité, soit je prend le meme que pour ton couloir si ton choix se porte sur l'un des 2 modele cité. Pourquoi choisir un autre type de detecteur, ca complique les choses. ?
D'une manière général je donnerais un conseil a tout débutant en KNX et ne pratiquant pas la langue goethe couramment : Attention au matos MDT, débuter avec ce fabriquant n'est pas forcément la chose la plus facile car certains de leur produit ne dispos même pas de doc en Anglais.
Les applications sont toujours dispo en Allemand et en Anglais.
KNX Partner Base / Avancé
Ma boite de MP est pleine, merci de créer un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
21/03/2021, 21:52:15 (Modification du message : 21/03/2021, 22:04:24 par Gautier60.)
Bonsoir,
J'ai survolé ton post.
Filou je ne suis pas trop d'accord avec toi, la fonction 1 bouton pour contrôler des volets est très pratique. J'ai choisi la même gamme d'interrupteur et tu peux inverser la fonction appui long et appui court. Du coup un appui court je ferme/ouvre le volet un appui long je le stop.
Je m'en sers quand je sors d'une pièce je réserve un bouton pour fermer ouvrir tous les volets de la pièce. Et un interrupteur avec fonction 2 boutons au niveau des volets.
Ptiju pourquoi tu veux utiliser un capteur à ultrason dédié KNX ? Un simple capteur à ultrason en 4-20mA et un récepteur 4-20mA ne suffirait pas ? Moi chère je pense. Tu peux chercher chez Vega pour les capteurs à ultrason.
On en utilise au boulot et ça marche très bien.
Pour la partie multiroom, je trouve dommage de pas en installer. Surtout si c'est le projet de votre vie. Même si ça ne rentre pas dans votre budget tu peux passer du câble audio et d'équiper quand les finances seront au beau fixe.
Concernant ta surveillance de conso d'énergie. Tu passes que tes phases dans les TOR et pour les volets tu peux passer tes 2 fils.
Je pense que c'est prévue mais je pense que tu as prévu un compteur d'impulsion pour ta conso d'eau ?
(21/03/2021, 21:52:15)Gautier60 a écrit : .................
Ptiju pourquoi tu veux utiliser un capteur à ultrason dédié KNX ? Un simple capteur à ultrason en 4-20mA et un récepteur 4-20mA ne suffirait pas ? Moi chère je pense. Tu peux chercher chez Vega pour les capteurs à ultrason.
On en utilise au boulot et ça marche très bien.
........................
Tu peux effectivement utiliser un système 4-20mA mais non seulement l'économie ne sera pas conséquente mais en plus tu perdras toutes les fonctions déjà intégrées dans le SO250 :
Paramétrage du volume à monitorer
Conversion en volume ou en pourcentage
Seuils d'alerte mini et maxi (jusqu'à 5 tranches)
Les possibilités de verrouillage /blocage
L'avantage du SO250 c'est que tu fixes la tête ultrason sur un tube de 32, tu raccordes au module de contrôle avec le câble fourni, tu branches sur le bus KNX et ça fonctionne ... pas besoin de bricolage avec toujours une pièce qui manque et qu'il faut commander en rab.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
22/03/2021, 21:10:17 (Modification du message : 22/03/2021, 21:55:17 par PtitJu.)
Bonsoir,
Merci de vos retour ! je ne pensais pas avoir des éléments de réponse si rapide.
Pollux06, je note pour le module Elsner, effectivement ça semble plus judicieux comme choix. Par contre n'importe qu'elle sonde font l'affaire ?.
Je reste sur mon choix de la sonde ultrason ElsnerSO250, car ma cuve fera 2m70 de hauteur et les sondes que je vu jusqu'a présent s'arrête a 2m ou alors après se sont des gammes industrielle. Je connaissais pas Vega, mais quand j'ai regardé le prix/taille, c'est pas la même chose ou alors j'ai mal vu. Comme le dit Pollux06, c'est " facile" d'installation.
Pour l'accès a ETS, j'ai pensé à acheter un petit NUC pour y mettre HA, recalbox ou Pi-hole car je n'ai pas de PC, ni dans ma famille, ni au boulot. Donc effectivement je pourrai testé ETS.
Pour la question de l'inter et les VR, merci à Gautier60, qui réponds exactement à ma question, ça ne me dérange pas de faire un appuis long pour mettre le VR a 50 %, car la plupart du temps je l'ouvre ou le ferme à 100 %.
Pour le capteur dans le couloir tu as raison, j'ai oublier de préciser le volume. Il fait 1m de largeur par 9m50 de longeur et 2m40 sous faux-plafond, c'est donc un rectangle simple qui dessert les chambres, sdb, wc. Je l'ai positionné à 4m50 donc un peu près au milieu, de façons que lorsqu'on sorte de chaque pièce le bandeau led s'allume
Pour le détecteur wc et buanderie, j'étais parti sur un module le plus discret possible, je vois pas en quoi ça complique les choses, hormis effectivement de passé plus de temps en programmation étant donnée que se ne sont pas 3 fois les même détecteurs, je prends donc note.
Pour répondre a Gautier60, je ne vois pas trop l'interêt d'avoir des enceintes dans chaque pièce. Par exemple pour la terrasse, je n'ai pas prévu d'enceinte sur la façade, je prends une enceinte JBL portable et ça me convient très bien comme ça. Pour les chambres des enfants aucun interêt, ils écoutent la musique plus sur leur téléphone que sur des vrais enceintes, MAIS ça ne coute pas grand chose de passer quelques gaines vide en plus.
C'est noté pour les phases des câbles dans les TOR et oui j'ai prévu des compteurs à impulsion.
merci à vous de m'avoir déjà donnée quelques éléments de réponse.
23/03/2021, 08:18:40 (Modification du message : 23/03/2021, 08:19:07 par filou59.)
Gautier60 a écrit :Filou je ne suis pas trop d'accord avec toi, la fonction 1 bouton pour contrôler des volets est très pratique. J'ai choisi la même gamme d'interrupteur et tu peux inverser la fonction appui long et appui court. Du coup un appui court je ferme/ouvre le volet un appui long je le stop.
Je m'en sers quand je sors d'une pièce je réserve un bouton pour fermer ouvrir tous les volets de la pièce. Et un interrupteur avec fonction 2 boutons au niveau des volets.
Oui tu peux très bien inverser la logique le KNX permet cette souplesse, maintenant dans en formation dans les bonnes crèmeries on apprend pourquoi il est préférable de faire l'inverse et pourquoi tel ou tel logique.
Tu choisis d'utiliser un appui long pour le STOP, du coup tu ne peux pas stopper ton VR "en urgence" ou si tu veux l'arreter a une position bien précise tu dois t'y prendre par anticipation par exemple ...
Avoir 2 logique de bouton différente pour une même fonction que ce soit dans une même pièce ou dans toute la maison n'est pas très conviviale. Si tu as des BP qui gere les VR avec sur 1 touche et d'autres sur 2 touches c'est pas tip top je trouve.
Si tu décides de faire de la variation sur 2 BP, alors tu fais ca dans toute la maison comme ca.
Idem pour les VR
Idem pour les Lampe en ON/OFF
Ca permet d'avoir une logique dans toute la maison. (Même mon gosse de 18mois arrive a commander l'eclairage ou les VR quand on lui demande (ou pas ^^) , bon on en rigole mais j'ai du ajouter des fonctions de blocage a un endroit dans la piece (appui pendant 5s pour activer/desactiver des bloc de BP qu'il peut atteindre via le canape ou un fauteuil))
Par exemple :
Chez moi je fais VR et Variation sur 2 BP, mais je fais aussi l'éclairage simple sur 2 BP. comme ca tout le monde sais qu'a gauche on allume et a droite on etteint
quand la variation est possible on reste appuyer longtemps.
Idem pour les VR si on veut les manœuvrer c'est la même logique que l'éclairage.
KNX Partner Base / Avancé
Ma boite de MP est pleine, merci de créer un post si vous avez une question, cela profitera a tout le monde.
(22/03/2021, 21:10:17)PtitJu a écrit : Bonsoir,
Merci de vos retour ! je ne pensais pas avoir des éléments de réponse si rapide.
Pollux06, je note pour le module Elsner, effectivement ça semble plus judicieux comme choix. Par contre n'importe qu'elle sonde font l'affaire ?.
.......................
merci à vous de m'avoir déjà donnée quelques éléments de réponse.
Elsner fournit les sondes à la demande.
Ces sondes sont livrées avec un câble de 4m environ mais je crois que l'on peut les obtenir avec des longueurs supérieures pour des besoins spécifiques.
Tu peux contacter directement PROKNX pour avoir un devis personnalisé.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
(23/03/2021, 18:31:52)fabric24 a écrit : Bonjour
Pourquoi vouloir mettre les fils de mouvements des VR ? autant mettre juste la phase.
D'ailleurs pourquoi vouloir mesurer chaque VR ?
Bonsoir, c'était une question généraliste, c'est effectivement peu utile de connaitre la consommation des VR, encore que..
J'ai pris en compte ce qu'a écrit Filou59, du coup j'ai changé l'inter à l'entrée de la ch parentale, là ou était le problème d'avoir le VR sur le même bouton.
A la base cette inter devait ouvrir/fermer les VR ch.P et sdE P + lumiere tete de lit et plafonnier. Finalement je ferais comme dans les autres chambres, une commande pour VR à droite et celui à gauche pour les lumieres, pour garder cette même logique dans chaque pièces. C'est finalement pas si grave si je ne peux pas éteindre la tête de lit depuis cette inter. Pour le VR de la SdE Parentale, j'ai déja prévu un boutons pour l'éclairage et un miroir, je garde l'éclairage centrale + VR, et je passe le miroir en sensitif.
Merci Filou59 pour tes remarque, ça m'aide beaucoup dans les réflexion, car jusqu'a présent j'utilise que des boutons classique et c'est quand même pas la pareil, il y aura un peu de temps d'adaptation surtout pour madame
J'ai également laissé tomber le bandeau led dans le couloir qui sert de balisage la nuit. C'est un gadget qui coute "chère". Finalement 3 spots dimmable dans le couloir qui seront piloté par le détecteur Jung 3361MWW. Ce qui me fait gagner le bandeau Led + sont transfo + le profilé + 2 inter et également moins de galère pour la fabrication du faux-plafond.
Par contre je suis tombé sur le post : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=4337 et je me demandais si les inter mdt light 55 était compatible avec les Jung LS zero, apparement nan, dommage car avoir des inter incorporé dans la cloison je trouve ça tellement classe ! Du coup j'ai regardé pour changer tous mes inter en Jung mais sur la globalité le prix est x2...
(23/03/2021, 08:02:44)ferllings a écrit : Tu utilises quoi comme actionneur pour les bandeaux de led? Je ne vois rien dans la GTL
Bonsoir, les différents bandeaux led seront gérer par le TXA664AN, ça pose problème ?
Non non, je m'imaginais un module spécifique qui aurait sorti du 12/24v.
Mais c'est probablement mieux de sortir en 230 et d'avoir un driver proche du bandeau.
(23/03/2021, 08:02:44)ferllings a écrit : Tu utilises quoi comme actionneur pour les bandeaux de led? Je ne vois rien dans la GTL
Bonsoir, les différents bandeaux led seront gérer par le TXA664AN, ça pose problème ?
Non non, je m'imaginais un module spécifique qui aurait sorti du 12/24v.
Mais c'est probablement mieux de sortir en 230 et d'avoir un driver proche du bandeau.
A la base je voulais QUE des bandeaux en 230 V car je suis allergique au transfo mais pour un bandeau RVB, apparement ça existe pas en 230V ou alors hors de prix.
10/04/2021, 16:23:08 (Modification du message : 10/04/2021, 16:27:07 par PtitJu.)
(22/03/2021, 09:00:33)pollux06 a écrit :
(21/03/2021, 21:52:15)Gautier60 a écrit : .................
Ptiju pourquoi tu veux utiliser un capteur à ultrason dédié KNX ? Un simple capteur à ultrason en 4-20mA et un récepteur 4-20mA ne suffirait pas ? Moi chère je pense. Tu peux chercher chez Vega pour les capteurs à ultrason.
On en utilise au boulot et ça marche très bien.
........................
Tu peux effectivement utiliser un système 4-20mA mais non seulement l'économie ne sera pas conséquente mais en plus tu perdras toutes les fonctions déjà intégrées dans le SO250 :
Paramétrage du volume à monitorer
Conversion en volume ou en pourcentage
Seuils d'alerte mini et maxi (jusqu'à 5 tranches)
Les possibilités de verrouillage /blocage
L'avantage du SO250 c'est que tu fixes la tête ultrason sur un tube de 32, tu raccordes au module de contrôle avec le câble fourni, tu branches sur le bus KNX et ça fonctionne ... pas besoin de bricolage avec toujours une pièce qui manque et qu'il faut commander en rab.
Bonjour pollux06,
Je me demandais si c'était possible au vu de ton récit surement, de piloter une vanne motorisé pour remplir automatiquement ma cuve d'eau suivant le. % qu'indique la sonde S0250. 15 % la vanne s'ouvre et s'arrête à 25 % (exemple). Mais pour cela il me faut concrètement quoi ?
Puis-je mettre ce genre de vanne : https://www.plomberie-pro.com/Catalogue/...orisee.htm ?
10/04/2021, 17:22:10 (Modification du message : 10/04/2021, 17:23:49 par pollux06.)
C'est ce que je fais avec une electro-vanne Belimo NRF230A
Dès que la cuve atteint un seuil plancher défini au niveau du SO250, il y a ouverture de l'électro-vanne de remplissage puis fermeture de cette EV dès que le niveau atteint un seuil plafond.
Il te faut en plus du SO250 une simple sortie libre sur un actionneur TOR pour commander l'EV en 230V.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
10/04/2021, 18:47:19 (Modification du message : 10/04/2021, 18:52:08 par XeNo.)
Salut PtiJu,
Interessant mais comme d'autres l'ont dit, mutualise tes capteurs, tu choisis un modèle de detecteur qui fait ce que tu veux et tu le mets partout. Si tu changes de modèle ca se verra, enfin c'est mon point de vue, mais moi et les finitions, c'est une grande histoire lol
Concernant les MDT, pourquoi prendre que des Operation Unit et non pas des Smart Glass ? Ils m'ont l'air de ne pas avoir toutes les fonctionnalités du Smart Glass et si c'est pour afficher à 50 endroits dans la maison le contrôle du thermostat, quel intérêt de ce choix d'interrupteur ?
Tu parlais des prix des choses, en fait ca dépend beaucoup des personnes, certains n'ont pas de limite de budget, donc forcement les choix seront différents que pour quelqu'un qui fait attention au budget. Mais dis toi que le prix ne fait pas forcement la qualité, surtout en KNX, beaucoup de constructeur profite du label "KNX" de leurs produits pour gonfler les tarifs.
Tu parles également d'une VMC Zehnder, bienvenue ! Concernant le cablage du Confonet KNX, il se cable simplement sur la DF via 4 fils (protocole CAN de mémoire) et ensuite tu viens brancher ton knx sur le module. Je l'ai également mis près de la VMC.
Concernant la cohabitation LAN/KNX, elle n'a que peu d'intérêt, en effet un ordre knx passe la VMC en manuel, et pour la recontroler via l'appli (LAN donc) il faut que tu la repasses en mode auto. Le KNX domine dans tous les cas, donc intuile de prendre les 2 controleurs (au pire si tu veux je te revends le miens lol)
Ensuite attention, je pense qu'il y a des choses qui sont reflechies dans le mauvais sens. Tu n'interagira pas avec ta VMC, ni avec beaucoup de chose au final. Le principe d'une maison domotisée c'est justement d'apporter suffisament d'intelligence à la maison pour qu'elle soit autonome.
Je prends un exemple, tu prends ta douche, le capteur de presence de la sdb (qui contiendra un capteur d'humidité) dira à la VMC "Hey, il fait humide ici" et c'est lui qui declanchera la VMC.
Pareil au moment de se coucher par exemple, tu peux lui dire "tiens je vais me coucher, du coup passe moi la vmc en away ou vitesse 1"
Si tu dois interragir avec tes élements techniques, ce n'est pas normal, surtout la VMC, elle doit être totalement autonome.
Pour ta conso d'energie il faut pas reflechir comme ça, tu auras 2x332 donc 6 TOR et surtout ! La téléinfo !
Le but c'est de capter les gros consommateurs (ballon, chauffage, lumiere, prise eventuellement, plaque de cuisson ca peut etre interessant aussi pour se rendre compte si l'energie est viable ou non, ...) et derriere, une fois les gros consommateurs mesurés (ou tes zones, certains font rdc/etage) et bien avec la teleinfo, tu peux realiser des calculs et savoir ce que consomme le reste.
Mesure la consommation d'un moteur n'a pas vraiment de sens de mon point de vue.
Concernant le cablage, c'est uniquement la phase, les TOR mesurent le champs magnetique généré par le flux des electrons. Si tu mets phase ET neutre (du meme circuit biensur) les champs magnétiques s'annulent et donc ta mesure sera fausse. Donc par principe on mesure la phase (mais ca fonctionne aussi avec le neutre) mais pas les 2.
(10/04/2021, 17:29:00)PtitJu a écrit : ok, merci ! pourquoi avoir choisi un modèle aussi chère ? je pensais me rabattre sur un modèle bien plus simple.
Tout simplement car je n'ai pas trouvé moins cher !!!!!
Les vannes que tu as donné dans ton lien sont commandables comme un volet roulant. Ca veux dire qu'il faut une tension pour ouvrir mais aussi une tension pour fermer. En cas d'absence de tension la vanne reste dans la position dans laquelle elle se trouvait au moment de la coupure.
Mon cahier des charges était le suivant :
1 - la vanne doit être obligatoirement revenir en position fermée (NC) en cas d'absence de tension
2 - Elle ne doit s'ouvrir qu'en présence de tension
3 - Elle doit fonctionner à 100% même en cas d'absence de pression (mode écoulement)
Les électrovannes 24V auraient pu convenir pour les points 1 et 2 mais ne se déclenchent pas si il n'y a pas une pression minimale en amont.
Les électrovannes comme celles de ton lien ne reviennent pas automatiquement en position fermée au repos.
Enfin dernier point certains éléments de mon système KNX sont essentiels pour la maison et je ne peux pas me permettre d'avoir des pannes régulières comme c'est souvent le cas avec du matériel chinois ... c'est le cas de cette EV qui conditionne toute l'alimentation en eau de la maison.
Le perfectionnement de soi et l'accession à sa légende personnelle passe obligatoirement par le partage de son savoir et de son expérience avec les profanes en demande d'initiation. (R. Bach)
(10/04/2021, 17:55:12)filou59 a écrit : Tu parles du moteur Belimo ou de la sonde SO250 ?
Oui je parlais bien du moteur Belimo mais Pollux06 à répondu à ma question.
(10/04/2021, 18:47:19)XeNo a écrit : Salut PtiJu,
Interessant mais comme d'autres l'ont dit, mutualise tes capteurs, tu choisis un modèle de detecteur qui fait ce que tu veux et tu le mets partout. Si tu changes de modèle ca se verra, enfin c'est mon point de vue, mais moi et les finitions, c'est une grande histoire lol
je suis d'accord, harmoniser l'ensemble est toujours mieux, mais se sont 3 utilisations différentes donc 3 détecteurs différent.
Concernant les MDT, pourquoi prendre que des Operation Unit et non pas des Smart Glass ? Ils m'ont l'air de ne pas avoir toutes les fonctionnalités du Smart Glass et si c'est pour afficher à 50 endroits dans la maison le contrôle du thermostat, quel intérêt de ce choix d'interrupteur ? Se sont bien des Smart Glass, y a uniquement dans 3 pièces (ch enfants) ou j'ai pris une gamme en dessous. Et pour moi connaitre la température dans chaque pièce n'est pas utile.
Tu parlais des prix des choses, en fait ca dépend beaucoup des personnes, certains n'ont pas de limite de budget, donc forcement les choix seront différents que pour quelqu'un qui fait attention au budget. Mais dis toi que le prix ne fait pas forcement la qualité, surtout en KNX, beaucoup de constructeur profite du label "KNX" de leurs produits pour gonfler les tarifs. Si j'avais un budget illimité je serai parti sur du Basalte ( de mon point de vue les plus beau inter KNX), après j'adore les JUNG mais au final le budget inter est X2 par rapport à du MDT... En achetant un inter MDT, la qualité me convient même si j'aurai bien aimé un inter affleurent et pas en sur-épaisseur.
Tu parles également d'une VMC Zehnder, bienvenue ! Concernant le cablage du Confonet KNX, il se cable simplement sur la DF via 4 fils (protocole CAN de mémoire) et ensuite tu viens brancher ton knx sur le module. Je l'ai également mis près de la VMC.
Concernant la cohabitation LAN/KNX, elle n'a que peu d'intérêt, en effet un ordre knx passe la VMC en manuel, et pour la recontroler via l'appli (LAN donc) il faut que tu la repasses en mode auto. Le KNX domine dans tous les cas, donc intuile de prendre les 2 controleurs (au pire si tu veux je te revends le miens lol) Je comptais pas prendre les 2 modules mais bien le module KNX, tu confirme ce que je pensais
Ensuite attention, je pense qu'il y a des choses qui sont reflechies dans le mauvais sens. Tu n'interagira pas avec ta VMC, ni avec beaucoup de chose au final. Le principe d'une maison domotisée c'est justement d'apporter suffisament d'intelligence à la maison pour qu'elle soit autonome.
Je prends un exemple, tu prends ta douche, le capteur de presence de la sdb (qui contiendra un capteur d'humidité) dira à la VMC "Hey, il fait humide ici" et c'est lui qui declanchera la VMC.
Pareil au moment de se coucher par exemple, tu peux lui dire "tiens je vais me coucher, du coup passe moi la vmc en away ou vitesse 1"
Si tu dois interragir avec tes éléments techniques, ce n'est pas normal, surtout la VMC, elle doit être totalement autonome. Je suis tout à fait d'accord, seulement, exemple: si je fait cuire des sardines, je vais demander volontairement à la VMC de ventiler plus fort, même si le rôle appartient en très grosse partie à la hotte. Comme j'aurais des bouche de la même marque effectivement sous la douche la VMC va s'auto-gérer. Il faut savoir que dans un 1er temps je n'aurai pas de superviseur, donc si je veux pour X raison augmenter/diminuer la ventilation de ma VMC, il faut que je puisse le faire depuis un inter MDT (mon local technique étant accessible uniquement depuis l'extérieure de la maison).
Pour ta conso d'energie il faut pas reflechir comme ça, tu auras 2x332 donc 6 TOR et surtout ! La téléinfo !
Le but c'est de capter les gros consommateurs (ballon, chauffage, lumiere, prise eventuellement, plaque de cuisson ca peut etre interessant aussi pour se rendre compte si l'energie est viable ou non, ...) et derriere, une fois les gros consommateurs mesurés (ou tes zones, certains font rdc/etage) et bien avec la teleinfo, tu peux realiser des calculs et savoir ce que consomme le reste. C'est bien ce que je veux faire, par contre je connais pas trop le "téléinfo" c'est avec cable qui se brancher sur le compteur linky ? qui du coup ressort des infos ? Par contre comment le linky différencie les différents électroménager dans la maison, via leur fréquence ?
Mesure la consommation d'un moteur n'a pas vraiment de sens de mon point de vue. c'est pas sa consommation mais les cycles qu'il pourrai faire, marche/arrêt, car changer un surpresseur tous les 2 ans ça coute chère, ça voudrait dire que le ballon vessie à mal été dimensionné.
Concernant le cablage, c'est uniquement la phase, les TOR mesurent le champs magnetique généré par le flux des electrons. Si tu mets phase ET neutre (du meme circuit biensur) les champs magnétiques s'annulent et donc ta mesure sera fausse. Donc par principe on mesure la phase (mais ca fonctionne aussi avec le neutre) mais pas les 2. ok merci de tes grandes précisions ça fait plaisir d'apprendre au coté de gens passionné.
Voilà voilà ! merci beaucoup de ta participation qui fait avancer mon projet et mes réflexions.
(10/04/2021, 19:19:11)pollux06 a écrit :
(10/04/2021, 17:29:00)PtitJu a écrit : ok, merci ! pourquoi avoir choisi un modèle aussi chère ? je pensais me rabattre sur un modèle bien plus simple.
Tout simplement car je n'ai pas trouvé moins cher !!!!!
Les vannes que tu as donné dans ton lien sont commandables comme un volet roulant. Ca veux dire qu'il faut une tension pour ouvrir mais aussi une tension pour fermer. En cas d'absence de tension la vanne reste dans la position dans laquelle elle se trouvait au moment de la coupure.
Mon cahier des charges était le suivant :
1 - la vanne doit être obligatoirement revenir en position fermée (NC) en cas d'absence de tension
2 - Elle ne doit s'ouvrir qu'en présence de tension
3 - Elle doit fonctionner à 100% même en cas d'absence de pression (mode écoulement)
Les électrovannes 24V auraient pu convenir pour les points 1 et 2 mais ne se déclenchent pas si il n'y a pas une pression minimale en amont.
Les électrovannes comme celles de ton lien ne reviennent pas automatiquement en position fermée au repos.
Enfin dernier point certains éléments de mon système KNX sont essentiels pour la maison et je ne peux pas me permettre d'avoir des pannes régulières comme c'est souvent le cas avec du matériel chinois ... c'est le cas de cette EV qui conditionne toute l'alimentation en eau de la maison.
Ok, effectivement dans ton cas particulier c'est mieux de partir sur des valeurs sur. Dans mon cas c'est juste pour alimenté 2 wc. Si j'ai une coupure d'électricité, mon surpresseur qui alimente la maison en eau depuis la ville ce coupera également et j'aurai plus du tout d'eau donc pas de problème d'écoulement d'eau en cas de coupure. Merci pour les précisions Pollux06 !
Au vu des differences de tarifs entre les smartglass classique et ceux avec temperature, ne te prive pas. C'est 20/25€ de difference, c'est dommage, ca pourra toujours être utile.
Alors franchement les Basalte... y a rien d'ergonomique, rien de dynamique, rien d'indiqué. C'est vraiment autre chose, je prefere les interrupteurs à écran personnalisable.
Concernant tes sardines, justement, de maniere generale, tu devras asservir ta vmc en fonction du contexte réél. Donc lorsque ta plaque/hote fonctionne(nt) ta VMC doit passer en mode boost pendant un certain temps. C'est le même principe que pour l'humidité dans la sdb.
D'ailleurs le module knx de Zehnder n'est que peu configurable, tu peux lui indiquer combien tu as de pièces principales, combien de chambre et combien de sdb. En fonction, il crée des objets pour intégrer l'humidité et le CO2 pour l'asservissement.
Avec les autres objets disponibles tu peux la parametrer et l'asservir de toutes les manières possibles.
La téléinfo, c'est l'information de la consommation en instantané de toute ton installation, donc avec des TOR bien placés, tu arrives à déduire ce qui consommes (lumieres/prises/etc.)
Si tu veux faire un suivi comme tu l'indiques, il vaudrait peut être mieux s'orienter vers les Theben 4 sorties avec mesure de courant. C'est fait pour mesurer des systemes comme une pompe ou autre, pas pour suivre une energie "lourde" comme un TOR pourrait le faire. Ca aura 2 avantages :
1/ tu as 4 actionneurs intégrés
2/ tu mesures la conso de ce qui est dessus
D'ailleurs, précision notable sur la mesure des TOR tout a l'heure, tu peux mesurer 2, 3, 4, x phases (ou neutre) pour contrôler un total ou un cumul de plusieurs conso. Attention à vérifier que l'intégralité du branchement respecte le même sens phase/neutre sans quoi les mesures seraient faussées.
Après chez Theben toujours, y a les modules d'entrées binaire qui peuvent servir de comptage également. Ils sont intéressants en plus parce qu'ils sont cumulable. 1 participants pour 3 modules. Et les modules sont variés (serie MIX) TOR, variateur, chauffage, VR, entrées, mesures, etc.
(10/04/2021, 21:43:20)XeNo a écrit : Au vu des differences de tarifs entre les smartglass classique et ceux avec temperature, ne te prive pas. C'est 20/25€ de difference, c'est dommage, ca pourra toujours être utile. Oui sauf que les budgets est vraiment très serré, surtout que je me prends des PV de partout du au Covid...
Alors franchement les Basalte... y a rien d'ergonomique, rien de dynamique, rien d'indiqué. C'est vraiment autre chose, je prefere les interrupteurs à écran personnalisable. Ah j'ai dis que c'était beau, pas dis que c'était ergonomique
Concernant tes sardines, justement, de maniere generale, tu devras asservir ta vmc en fonction du contexte réél. Donc lorsque ta plaque/hote fonctionne(nt) ta VMC doit passer en mode boost pendant un certain temps. C'est le même principe que pour l'humidité dans la sdb.
D'ailleurs le module knx de Zehnder n'est que peu configurable, tu peux lui indiquer combien tu as de pièces principales, combien de chambre et combien de sdb. En fonction, il crée des objets pour intégrer l'humidité et le CO2 pour l'asservissement.
Avec les autres objets disponibles tu peux la parametrer et l'asservir de toutes les manières possibles. Tu veux dire, qu'on pourrai automatisé, si la plaque de cuisson démarre la vmc passe en mode boost ?
La téléinfo, c'est l'information de la consommation en instantané de toute ton installation, donc avec des TOR bien placés, tu arrives à déduire ce qui consommes (lumieres/prises/etc.)
Si tu veux faire un suivi comme tu l'indiques, il vaudrait peut être mieux s'orienter vers les Theben 4 sorties avec mesure de courant. C'est fait pour mesurer des systemes comme une pompe ou autre, pas pour suivre une energie "lourde" comme un TOR pourrait le faire. Ca aura 2 avantages :
1/ tu as 4 actionneurs intégrés
2/ tu mesures la conso de ce qui est dessus
D'ailleurs, précision notable sur la mesure des TOR tout a l'heure, tu peux mesurer 2, 3, 4, x phases (ou neutre) pour contrôler un total ou un cumul de plusieurs conso. Attention à vérifier que l'intégralité du branchement respecte le même sens phase/neutre sans quoi les mesures seraient faussées. J'ai du mal à comprendre les avantages des modules Theben ( référence ?) par rapport aux TE332. Si je mets toutes les phases des mes prises, j'aurais bien le globales des prises, si je mets que les éclairages j'aurais la totalités de conso de mes points lumineux,... Avoir la conso par prises/point lumineux je vois pas l'intérêt sauf a différencier que sur la prise a : le PC de madame consomme 60 w et que sur la prise B le PC de Monsieur consomme 250 w
Après chez Theben toujours, y a les modules d'entrées binaire qui peuvent servir de comptage également. Ils sont intéressants en plus parce qu'ils sont cumulable. 1 participants pour 3 modules. Et les modules sont variés (serie MIX) TOR, variateur, chauffage, VR, entrées, mesures, etc.
12/04/2021, 13:00:06 (Modification du message : 12/04/2021, 13:04:12 par Christophe0110.)
Hello !
PtitJu : Il se trouve que ta configuration va au final ressembler pas mal à la mienne sur plusieurs points. Notamment la VMC qui sera également un Zehnder (sauf que dans mon cas il s'agit de la 450 mais ça ne change pas grand chose, le module KNX restant le même).
XeNo : J'ai compris le principe de fonctionnement d'une VMC double flux mais je n'ai pas encore bien compris celui du module KNX (Zehnder Confo Connect). En soit, si on veut faire un boost parce qu'un capteur d'humidité placé dans la salle de bain détecte un hausse d'humidité (qqu prend une douche par exemple), concrètement, le module KNX va "ordonner" à la VMC de passer en mode boost mais on est bien d'accord qu'elle va fonctionner pour toutes les pièces de la maison ou y a-t-il un moyen de ne faire que du boost dans la salle de bain ? Si je ne me trompe, il y a un élément électrique au niveau de la buse arrivant à la salle de bain non ? Genre un ventilateur aspirant l'air (désolé, j'y connais vraiment rien en VMC)... On est d'accord que le module ne va pas du tout contrôler ce "ventilateur" ?
(12/04/2021, 13:00:06)Christophe0110 a écrit : Hello !
PtitJu : Il se trouve que ta configuration va au final ressembler pas mal à la mienne sur plusieurs points. Notamment la VMC qui sera également un Zehnder (sauf que dans mon cas il s'agit de la 450 mais ça ne change pas grand chose, le module KNX restant le même).
XeNo : J'ai compris le principe de fonctionnement d'une VMC double flux mais je n'ai pas encore bien compris celui du module KNX (Zehnder Confo Connect). En soit, si on veut faire un boost parce qu'un capteur d'humidité placé dans la salle de bain détecte un hausse d'humidité (qqu prend une douche par exemple), concrètement, le module KNX va "ordonner" à la VMC de passer en mode boost mais on est bien d'accord qu'elle va fonctionner pour toutes les pièces de la maison ou y a-t-il un moyen de ne faire que du boost dans la salle de bain ? Si je ne me trompe, il y a un élément électrique au niveau de la buse arrivant à la salle de bain non ? Genre un ventilateur aspirant l'air (désolé, j'y connais vraiment rien en VMC)... On est d'accord que le module ne va pas du tout contrôler ce "ventilateur" ?
Bonsoir Christophe,
Je te réponds avec le peu de connaissance que j'ai.
Normalement sur ce modèle de VMC DF, les capteurs température et humidité sont inclus, elle détecte automatiquement si y a plus d'humidité ou pas dans la maison, donc pas besoins de rajouter de capteur d'humidité dans les salles bains ou cuisine sauf si besoins particulier. Par contre oui elle va forcement passer (exemple: de 120m3 à 250m3/h) pour l'ensemble du réseaux (pour ma part c'est 2 reseaux, l'un en galva l'autre en isolé synthétique, comme en tertiaire) à moins d'installer des registres motorisés mais là c'est déja plus délicat à gérer et à dimensionner. Pour ma part j'installerai des bouches de la même marque qui déja sont très sympa nieau look, réglable très précisément et à effet coanda. D'ailleurs pour que la garantie fonctionne, il faut que la mise en service de la machine soit réalisé par une entreprise agrée Zehnder sinon pas de garantie... c'est un peu chiant mais c'est comme ça.
Evidement si tu fait tout faire par des entreprise y a pas de problème, dans mon cas je suis auto-constructeur sur la partie seconde oeuvre.
