rendre l'éclairage dimmable sur l'ensemble de ma maison en cours de construction

[Thomer jj]

Bonjour,
Je construit une maison et souhaite en profiter pour rendre pilotable et dimmable l'ensemble de mon éclairage sur la base d'une solution mixte KNX/DALI

Dans cette maison, je n'ai pas de plafond à 2,50 m partout. J'ai tout un espace en plafond cathédrale. (source de mes problèmes)=

Tout me paraissait simple : une interface KNX/DALI Zennio et un bus 220V/un bus DALI qui circule dans la maison et qui alimente et pilote des drivers DALI.
Mais que nenni, en définissant mon plan de câblage, je me suis rendu compte qu'il y avait deux soucis :
 
J'ai prévu des barres lumineuses (led dimable) à différents endroits de maison (9) .Je ne peux pas disposer les drivers dans les murs. Je dois les ramener dans la zone technique. Je vais devoir tirer des circuits basse tension de la zone technique vers ces barres.  Il me semble qu'il y a des appels de courant à l'allumage de ces barres. Ce qui oblige bien dimensionner la section de mes fils.
Et ce que cela est viable de ramener, in vitam eternam, des alimentations basses tension dans les mur ? Si pour une raisons que j'ignore, je veux passer dans le futur en  220v, c'est foutu.
 
J'ai prévu, également,  des appliques aux murs. J'ai le même souci que pour les barres, je vais devoir ramener les drivers dans la zone technique. J'en ai, au moins, une dizaine d'appliques. Cela va me faire une arméee de driver dans la zone technique. Je prévois, néanmoins, qd je peux, de piloter deux appliques par un même driver
 
Cette multitude de drivers me posent pb. Qu'en pensez-vous ?
 
Ce Pb n'es pas lié qu'au DALI mais aussi à ce besoin de solution dimmable

•  Dimmable nécessite un boitier "dimmer" externe 
  
• DALI , dimmable ou pas, nécessite un driver externe DALI
  

 
ll faudrait des ampoules led avec driver Dali intégré mais cela n'existe pas !
 
Autre solution que j'ai imaginé pour les appliques : je choisis un éclairage Led "220V", c'est à dire avec des ampoules dimmable, style E27, dont le driver est intégré dans le culot.
 Mais elles ne sont pas DALI. Il faut donc les piloter à partir d'un actionneur KNX avec fct "dimmer"    => je ne vois plus de boîtier externe  (super !)  mais le  coût est prohibitif  et je me retrouve avec deux systèmes parallèle pour dimmer !!
 
 Si je réduis mon nombre de pt lumineux dimmable, il faudra de toutes les façons les piloter avec un actionneur KNX. Je ne vais pas y gagner gd chose.
 
Ou, je sors totalement du KNX pour quelques pts lumineux. Mais cela n'a pas de sens dans un même volume d'habitation  car on se retrouve ave des interrupteurs KNX et d'autres pas. Et, adieu à l'automatisation complète de l'éclairage de la maison !
 
 Du coup, je ne sais plus !  A L'aide ;-)

Quelqu'un voit il une solution ?

Merci pour vos éclaircissements non dimmés !
Jean-Jacques

[kalhimeo]

Salut Jean-Jacques,

En effet le DALI a le désavantage de nécessiter des drivers plus ou moins volumineux. La plupart du temps on saura les mettre dans les faux plafonds, mais dans ton cas cela semble compromis. Certains les placent aussi dans des meubles ou boites dissimulées dans la pièce à proximité du point d'éclairage, il faut voir ce qui est possible. Dans tous les cas il faudra qu'ils restent accessibles.

Dans ma maison j'ai quelques points d'éclairage pour lesquels je ne pouvais pas amener de driver DALI standard :
- dans les cas les plus difficiles j'ai utilisé un module KNX DIM 220v classique (très cher par sortie, j'ai juste un module de 4).
- dans certains cas j'ai trouvé des luminaires avec driver DALI intégré et design sympa. Les chinois en font et ça se trouve sur Aliexpress/Alibaba, moi j'en ai pris chez http://www.vjclighting.com . J'ai aussi cherché à acheter directement des mini driver CC DALI tels que celui-ci mais très difficile, voir impossible, à trouver sans devoir commander en grande quantité.
- j'ai aussi quelques éclairages pour lesquels le driver est à côté du tableau et j'alimente en DC sur +/- 12m via un 3G2.5 classique, rien à signaler.
- pour certains points j'ai renoncé au DIM car l'intéret était très limité. Dans le pire des cas si le manque se fait ressentir je mettrai un autre module KNX 220v pour les dimmer.

Voilà, j'espère que cela pourra te donner des idées ;-)

[Ives]

Bonjour
Mise à part pour les bandeaux led 24 v pour lesquels j'ai placé les alimentions à proximité (placard) j'utilise des Theben DMT DMG/DME 2T en 230 V et ça fonctionne bien que ce soit avec les spots GU10 ou les Led au format ampoule.

[Thomer jj]

Bonjour,

Me revoici après une interruption. Merci pour vos réponses que je vais approfondir.
J'ai, entre temps, câblé ma maison. Tout mon éclairage sera basse tension et va être commandé en Dali. J'ai un besoin de 60 drivers !
Sur conseil de mon prof knx, Hervé, j'ai utilisé un câble vert knx comme câble de commande dali. j'utiliserai le fil jaune et blanc. Ce qui offre, du coup,  des possibilités de raccordement knx supplémentaires dans la maison. 

J'ai retenu l'interface knx Dali de chez zennio (ZENNIO DALIBOX interface 64/32) qui devrait faire le job.

J'ai trouvé des stratagèmes pour placer mes drivers en faux plafond, quelques un dans des coffres intégrés dans les murs et quelques uns dans ma zone technique.

Maintenant, j'entre dans la recherche des drivers (je vais regarder vos références et d'autres) puis des éclairages (spot, suspension, applique). Pour ces derniers, une première recherche me laisse inquiet ; sur le net, il n'y a pas grand chose de proposé. Je suis donc intéressé par toute piste et expérience nouvelle.

cordialement

[Maitre_Poulpi]

Personnellement, je me suis orienté sur pas mal de rubans led pour pouvoir faire de la variation avec des drivers dali.
Des rubans en 24V, en "classique" (blanc neutre la plupart du temps), en circadien (réglage de la température de couleur) et en rgb+w.

J'ai pris l'ensemble dans le catalogue de clareo en commandant chez Aluson éclairage. Je ne suis pas affilié à cette boutique mais quand j'ai fait mes recherches, j'étais un peu perdu et je les ais contactés. J'avais eu un technicien très sympa qui m'avait expliquer 2 ou 3 trucs notamment au niveau des puissances. Le reste, notamment pour le choix des drivers, j'ai regardé ce qui était recommandé pour chaque strip led dans le catalogue.

J'ai pas encore tout fini, ni tout acheté mais j'avais fait un petit topo sur ce topic : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=7589

Et pour l'instant, je suis très satisfait des rubans led, on peut faire de l'éclairage principal avec en direct et en indirect, le tout est de faire attention au nombres de led et la puissance au m (ce qui permet aussi de dimmensionner le driver).

[filou59]

Bonjour Maitre_Poulpi:
Je suis en train de cogiter pour mettre du bandeau LED dans certaines pièces, je vois que tu te sers de bandeau pour de l'éclairage principal en éclairage direct ou indirect.

J'ai un bureau 4m x 4m dans lequel je souhaiterais mettre éventuellement un bandeau.

Le choix des bandeau (Nombre de LED) / Type de LED ... + Choix du Profilé rend les possibilité immense mais du coup ca rend le choix difficile.

Quel type de profilé conseilles tu ?
Profilé en angle a 45° pour éclairage direct vers le bas ?
Est-ce que du bandeau peu réellement servir en éclairage seul ? Est-ce qu'en éclairage direct ca ne risque pas d'éblouir ?

Faut que je fasse des essais, et meme si ca me dérange pas d'acheter différent profilé quitte a ne pas en essayer certains si je peux éviter de tomber carément a coté de la plaque ca serrait mieux.

J'ai déjà quelques bandeau, mais je vais me commander du COB qui a l'avantage d'avoir une lumière uniforme, on ne distingue pas les LED.

[Maitre_Poulpi]

Pour moi l'éclairage principal en bandeau led, je dis oui sans hésiter.
Il faut faire attention à bien choisir le ruban (nombre de led) ainsi que sa puissance et voir le nombre de lumen possible au m.

Dans mon cas, je me suis concentré sur les produits que j'ai cité vendu par Aluson, ça m'a éviter d'aller dans tous les sens parce qu'il existe vraiment beaucoup de référence.

En terme de profilé, il en existe à mettre en saillie ou à encastrer, doit ou en angle. J'ai, pour l'instant, utiliser des droits et en angles.
Ceux en angles pour de l'éclairage indirect comme dans un couloir par exemple (désolé tout n'est pas fini, c'est pas super esthétique encore) :




Là, c'est du 14.4W/m ce qui donne 1343l/m, c'est nickel d'autant que je peux faire varier.

Dans mon atelier, j'ai fixé directement sur le plafond béton avec un profilé droit et j'ai utilisé du 19.2W en blanc neutre pour plus de pêche et ça crache bien.



Pour l'instant, je me suis surtout concentré sur mes salles de jeux au sous-sol avec profilé droit fixés sur le plafond en saillie.
(Je pense en utiliser aussi en encastrement dans du bois)

En terme de dimensions, si je prends la salle ci-dessous, par exemple qui fait 480 x 390, j'ai fait 2 lignes dans le sens de la longueur. 2 rubans de 5m en RGBW + 2 drivers. J'aurais pu n'en mettre qu'un seul mais je voulais pouvoir faire 2 zones de couleurs (un côté Sega en bleu par exemple et l'autre en rouge pour Nintendo   ).



Les RGBW ont un peu moins de luminosité mais bien plus qu'un simple RGB classique et en terme de lumière c'est carrément mieux qu'un plafonnier.

On peut aussi tout aussi bien faire des formes, même bizarre comme ici par exemple :



Pour être sûr de mon coup parce que je ne savais pas ce que ça allais donné, j'avais commandé juste un ruban et un driver au départ. Et quand j'ai vu le rendu, j'y suis aller sans hésiter.

Désolé d'avoir pourri le sujet avec mes photos, si jamais c'est gênant, je mettrais un lien et placerais le tout sur mon topic.

[Thomer jj]

Personnellement, je me suis orienté sur pas mal de rubans led pour pouvoir faire de la variation avec des drivers dali.
Des rubans en 24V, en "classique" (blanc neutre la plupart du temps), en circadien (réglage de la température de couleur) et en rgb+w.

J'ai pris l'ensemble dans le catalogue de clareo en commandant chez Aluson éclairage. Je ne suis pas affilié à cette boutique mais quand j'ai fait mes recherches, j'étais un peu perdu et je les ais contactés. J'avais eu un technicien très sympa qui m'avait expliquer 2 ou 3 trucs notamment au niveau des puissances. Le reste, notamment pour le choix des drivers, j'ai regardé ce qui était recommandé pour chaque strip led dans le catalogue.

J'ai pas encore tout fini, ni tout acheté mais j'avais fait un petit topo sur ce topic : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=7589

Et pour l'instant, je suis très satisfait des rubans led, on peut faire de l'éclairage principal avec en direct et en indirect, le tout est de faire attention au nombres de led et la puissance au m (ce qui permet aussi de dimensionner le driver).

Pour l'éclairage de la maison, j'ai aussi quelques bandeaux led. Pour cela, je n'ai pas de souci ; l'offre est importante et on trouve assez facilement les drivers adéquats. 
Pour les spots led, il y a aussi du choix. Quand tu montes en gamme, tu  te trouves avec des packages spot + driver (ex : SWAP d'arkoslight) mais tu as beaucoup de difficultés à savoir quel est la marque et type de  driver associé avant de l'acheter :-(  
C'est un point important pour moi car je veux optimiser mes dépenses (j'ai toute la maison à faire en DALI et autour de 60 drivers) et donc l'exploitation de ces drivers en package. Pour ce SWAP L, il s'agit d'un OSRAM OPTO DALI 15/220 1A0 LT2 NFC; Vu ses caractéristiques et celle du SWAP, je vais pouvoir brancher 2 spots SWAP, en série, sur le même driver et, du coup, récupérer un driver pour autre chose.
Oui, il y a des choses sympa chez ALUSON. As tu une expérience de spot chez eux ?

comme dit ma grande difficulté est dans la recherche d'appliques murales et de suspensions que je pourrais commander à travers des drivers DALI. Soit ces luminaires ont leur drivers intégrés et ils valent très chers , soit ils sont sans driver mais avec des ampoules dimmables en 220v. Cela t'oblige à acheter des " faux" drivers DALI en sortie à découpage de phase (faux car commandé en dali mais pas dimmé en dali)
Malgré mes recherches, je ne trouve pas d'ampoule tbs dimmable sans driver intégré. A  L'aide !!

[filou59]

Cela t'oblige à acheter des " faux" drivers DALI en sortie à découpage de phase (faux car commandé en dali mais pas dimmé en dali)

 Là j'ai pas tout compris, faut que tu m'expliques là.
Un actionneur de variation peut recevoir ces ordres depuis un bus KNX ou DALI en fonction du type.
Ensuite l'actionneur va s'occuper de faire de la variation (peut importe la technique) pour moduler la puissance de ton eclairage.

Donc en fonction du variateur on va avoir certaines technique de variation adapté pour un certain type de luminaire.

Le DALI ne dimme pas , le DALI c'est juste un bus comme le KNX qui transporte des données numérique afin que les drivers puissent ensuite appliquer des ordres d'allumage de variation ou autre....

Je comprend pas trop tes ce que tu veux dire la ?

[Thomer jj]

Cela t'oblige à acheter des " faux" drivers DALI en sortie à découpage de phase (faux car commandé en dali mais pas dimmé en dali)

 Là j'ai pas tout compris, faut que tu m'expliques là.
Un actionneur de variation peut recevoir ces ordres depuis un bus KNX ou DALI en fonction du type.
Ensuite l'actionneur va s'occuper de faire de la variation (peut importe la technique) pour moduler la puissance de ton eclairage.

Donc en fonction du variateur on va avoir certaines technique de variation adapté pour un certain type de luminaire.

Le DALI ne dimme pas , le DALI c'est juste un bus comme le KNX qui transporte des données numérique afin que les drivers puissent ensuite appliquer des ordres d'allumage de variation ou autre....

Je comprend pas trop tes ce que tu veux dire la ?

hello FILOU,

Tu as raison de me reprendre ; j'ai fait un peu vite ! Il faut bien différencier le mode de commande et le mode la gradation.

Derrière mon propos, je voulais mettre l'accent sur le fait qu'en grande majorité  les drivers dali sont en sortie basse tension, continu, avec un mode de gradation basé sur la variation de l'intensité ou le voltage. (ce que j'ai appelé dimmage dali à tord   par abus de langage)

Et cela

[Thomer jj]

Cela t'oblige à acheter des " faux" drivers DALI en sortie à découpage de phase (faux car commandé en dali mais pas dimmé en dali)

 Là j'ai pas tout compris, faut que tu m'expliques là.
Un actionneur de variation peut recevoir ces ordres depuis un bus KNX ou DALI en fonction du type.
Ensuite l'actionneur va s'occuper de faire de la variation (peut importe la technique) pour moduler la puissance de ton eclairage.

Donc en fonction du variateur on va avoir certaines technique de variation adapté pour un certain type de luminaire.

Le DALI ne dimme pas , le DALI c'est juste un bus comme le KNX qui transporte des données numérique afin que les drivers puissent ensuite appliquer des ordres d'allumage de variation ou autre....

Je comprend pas trop tes ce que tu veux dire la ?

hello FILOU,

Tu as raison de me reprendre ; j'ai fait un peu vite ! Il faut bien différencier le mode de commande et le mode la gradation.

Derrière mon propos, je voulais mettre l'accent sur le fait qu'en grande majorité  les drivers dali sont en sortie basse tension, continu, avec un mode de gradation basé sur la variation de l'intensité ou le voltage. (ce que j'ai appelé dimmage dali à tord   par abus de langage)

Et cela

Et cela me gêne de passer en gradation par découpage de phase :
- il me semble que la qualité de variation est moins précise
- cela me fait accepter d'avoir des luminaires alimentés en 220v et d'autres en TBT. Ce n'est pas top en terme de lisibilité pour le SAV et présente un risque de sécurité 

e

[filou59]

On l'a déjà souligné sur le forum le mieux c'est d'avoir une LED (ou plusieurs) et de les piloter en courant constant, ou dans le cas d'un bandeau en tension constante. Quand je dis une LED ou plusieurs je veux dire qu'il ne faut pas d'electronique entre les 2.

Tout éclairage LED alimenté en 230V et qui sera dimmé sera moins performant.
Sans compter qu'il faut trouver un mode de gradation compatible avec l'ampoule dimable afin d'avoir un résultat satisfaisant.

Même si le choix s'étoffe au fil du temps il est parfois dificile de trouver ce que l'on veut.
Une applique c'est en général une ampoule 230V,
On commence a avoir des applique LED, mais là si on veut du dimable le choix est pour le moment quasi nul car trouver une applique dont le design nous convient c'est déjà pas evident mais ensuite il faut la bonne couleur de LED, puis le critere de variation ... ca fait bcp.

Le plus simple reste je pense les spot et bandeau, je pense qu'a terme de mon coté je vais m'inspirer de réalisation que l'on trouve sur le net basé sur des plafond suspendu dans lesquelle certains integre spot pour un type d'ambiance et bandeau sur le pourtour pour une autre type d'ambiance. (voir l'un ou l'autre)

[Thomer jj]

On l'a déjà souligné sur le forum le mieux c'est d'avoir une LED (ou plusieurs) et de les piloter en courant constant, ou dans le cas d'un bandeau en tension constante. Quand je dis une LED ou plusieurs je veux dire qu'il ne faut pas d'electronique entre les 2.

Tout éclairage LED alimenté en 230V et qui sera dimmé sera moins performant.
Sans compter qu'il faut trouver un mode de gradation compatible avec l'ampoule dimable afin d'avoir un résultat satisfaisant.

Même si le choix s'étoffe au fil du temps il est parfois dificile de trouver ce que l'on veut.
Une applique c'est en général une ampoule 230V,
On commence a avoir des applique LED, mais là si on veut du dimable le choix est pour le moment quasi nul car trouver une applique dont le design nous convient c'est déjà pas evident mais ensuite il faut la bonne couleur de LED, puis le critere de variation ... ca fait bcp.

Le plus simple reste je pense les spot et bandeau, je pense qu'a terme de mon coté je vais m'inspirer de réalisation que l'on trouve sur le net basé sur des plafond suspendu dans lesquelle certains integre spot pour un type d'ambiance et bandeau sur le pourtour pour une autre type d'ambiance. (voir l'un ou l'autre)

Tu me confirmes ce que je pressentais : peu d'offres  sur le marché pour les appliques et suspension !
j'ai trouvé une applique DALI avec driver incorporé. c'est cher ! De plus dans mon choix de câblage je n'ai ramené qu'une gaine vers l'applique pour le câble basse tension en sortie du driver qui se trouve placé plus loin ! Est ce que je peux tirer, à la place, un câble 3 fils pour le 220v et un 2 fils pour le dali ? interférence?

J'ai besoin d'appliques et de suspensions pour ma déco. J'ai déjà des spots et des barres lumineuses de prévus à différents endroits.
Oui l'idée des plafonds suspendues est sympa mais ne résout pas le pb des appliques

[Maitre_Poulpi]

Je n'ai pas pris de spot chez Aluson, je n'aime plus trop ça (un peu marre, j'en avais partout dans l'ancienne maison) par contre j'utilise des dalles led pour mon plafond suspendu (2 dalles de 60x60 pour 18m²). Elles sont en "circadien" (réglage température de couleur du blanc) et ça fonctionne nickel. 

Pour le choix du driver qui va avec, ils sont proposé en accessoire quand sur la fiche produit (sur le site Aluson toujours). J'ai parfois consulté le catalogue ou le site fabricant (driver ou ruban) pour des infos complémentaires.

En ce qui concerne les appliques en 230V, on parle d'une solution ici : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid...7#pid55457
C'est une piste que je pense explorer. J'aurais bien aimé qu'on trouve facilement des lampes E14 ou E27 en 24V pour y mettre un driver DALI comme les rubans.

[Thomer jj]

tu as marre des spots en général ou de ceux proposés par Aluson?
J'ai repéré les produits CLAREO 115, D100 et D150; Les connais-tu?

Merci pour le lien. Ca m'a permis d'avancer

Ces solutions de driver avec des sorties 220v m'embêtent car je vais me retrouver avec des luminaires basses tension et d'autres en 220v

[Maitre_Poulpi]

Oui je parlais des spots en général, les petits à intégrer au plafond. J'en ai trop vu, je fais une overdose 

Je ne connais pas les produits que tu cites mais, le 115 par exemple ressemble plus à ce que j'appelle un "downlight", c'est plus gros qu'un spot, le rendu me paraît plus sympa.
J'ai des dalles en 60x60 mais c'est parce que j'ai un plafond à dalles suspendues.

Pour les drivers en 230V, pour ma part, c'est pour résoudre une difficulté pour intégrer des anciens luminaires en appliques (métal forgé pour aller au dessus d'un buffet style Louis XV). J'avais prévu aussi de mettre des appliques orientables au dessus des lits mais je trouverais peut-être quelque chose à faire à ce niveau en basse tension.

Après les drivers 230V peuvent servir pour mettre des luminaires plus classiques et moins couteux tout en pouvant bénéficier de la variation comme dans les WC par exemple (variation pour la nuit).

[Thomer jj]

Oui je parlais des spots en général, les petits à intégrer au plafond. J'en ai trop vu, je fais une overdose 

Je ne connais pas les produits que tu cites mais, le 115 par exemple ressemble plus à ce que j'appelle un "downlight", c'est plus gros qu'un spot, le rendu me paraît plus sympa.
J'ai des dalles en 60x60 mais c'est parce que j'ai un plafond à dalles suspendues.

Pour les drivers en 230V, pour ma part, c'est pour résoudre une difficulté pour intégrer des anciens luminaires en appliques (métal forgé pour aller au dessus d'un buffet style Louis XV). J'avais prévu aussi de mettre des appliques orientables au dessus des lits mais je trouverais peut-être quelque chose à faire à ce niveau en basse tension.

Après les drivers 230V peuvent servir pour mettre des luminaires plus classiques et moins couteux tout en pouvant bénéficier de la variation comme dans les WC par exemple (variation pour la nuit).

D'accord. Je vais acheter un 115 pour voir.
On est confronté au même pb ;  toi pour de l'existant moi pou réduire le coût de mes achats de lampadaires (appliques, suspension)

De ce que j'ai vu pour l'instant pour les appliques : je n'en ai pas trouvé avec alimentation d'entrée externe basse tension dimmable  (qui pourrait permettre d'exploiter un driver Dali externe à sortie à courant constant). Le driver est intégré dans l'applique ou le culot de l'ampoule Led. Je continue mes recherches !

je viens de voir cela sur internet. Je n'avais pas cette info. Peut-être que toi oui. Elle est importante ; il faut choisir des variateurs RC : 
Coupure en début de phase
En coupant au début de phase, les variateurs se distinguent par les lettres RL et conviennent aux ampoules à incandescence, halogènes 230V et certains peuvent aussi être utilisés pour les LED, mais cela doit être clairement spécifié dans les caractéristiques du variateur ou son emballage. La plage de régulation est de 40%. Cela te parait peu? Avec ce mode de régulation, l'ampoule ne peut jamais être complètement maîtrisée..

Variateurs par coupure en sortie de phase ou TRIAC
Les régulateurs avec coupure en fin de phase se distinguent par les lettres RC, ils conviennent aux ampoules à incandescence, halogène 230V, halogène 12V, LED dimmable et même CFL et à basse consommation. Un tel variateur peut nous aider à économiser de l'énergie. Avec une plage de régulation de l'intensité lumineuse de 100%, vous pouvez régler la lumière de 0 à 100%. Presque toutes nos ampoules LED dimmables peuvent être réglées en intensité grâce à un variateur par coupure en fin de phase.