Choix entre backbones IP et TP

[gromk]

Bonjour à tous,

Je suis en plein travaux de rénovation extérieure dans un jardin sur lequel sont implantés 4 bâtiments distincts (non attenants) : la maison, le garage, un local piscine, un studio annexe. Quelques notions de distance entre les tableaux électriques :

• environ 10 m entre la maison et le garage
  
• environ 30 m entre le garage et le local piscine
  
• environ 10 m entre le local piscine et le studio
  

Je suis en train de passer des fibres optiques entre ces bâtiments pour disposer d'un réseau Ethernet 100% câblé.

J'aimerais profiter que les tranchées soient ouvertes pour installer une architecture KNX. Pour commencer, il s'agira d'une petite poignée de composants et fonctionnalités, pour découvrir KNX en douceur (je suis totalement débutant, même si j'ai lu sur le sujet) :

• coordination des circuits d'éclairage extérieurs raccordés aux différents bâtiments
  
• gestion des portes du garage
  

Quand viendra l'heure de la rénovation intérieure, je pourrai étendre mon système avec à minima les fonctions "régaliennes" (lumières, stores, chauffage).

Du coup, je me pose la question du choix de la topologie de mon réseau KNX :

1. je pourrais profiter de mon réseau Ethernet et ajouter un routeur KNX/IP dans chaque bâtiment (backbone IP + 4 lignes TP distinctes)
   
2. je pourrais mutualiser les lignes TP maison/garage d'un côté et local/studio de l'autre puis les relier par IP (backbone IP de 30 m entre deux paires de bâtiments "proches" de 10 m)
   
3. je pourrais tout relier en TP, avec une alimentation par bâtiment (ou une alimentation par paire de bâtiments "proches") et des coupleurs de ligne
   
4. je pourrais tout relier en TP, avec une seule alimentation pour l'ensemble (moins de 60 m entre l'alimentation et le composant KNX le plus éloigné)
   

Les facteurs que j'ai identifiés, qui pourraient me faire pencher pour une solution ou pour une autre :

• coût : l'ajout de routeurs KNX IP ou de coupleurs de lignes, et donc d'alimentations KNX, alourdit à chaque fois la facture.
  
• lignes extérieures enterrées : les fibres optiques sont immunisées contre les surtensions (foudre...), pas les câbles KNX ; l'ajout de coupleurs de lignes peut permettre d'isoler galvaniquement les différents bâtiments.
  
• nombre de participants : je ne pense pas atteindre la limite de 64 participants pour l'ensemble du projet, ni maintenant ni à l'avenir (petite installation) ; néanmoins, avec des lignes séparées par des routeurs/coupleurs, je double ou quadruple cette limite.
  
• bande passante : serais-je davantage sujet à des collisions/soucis divers de transmission des data KNX avec une architecture ou une autre ? est-ce que le bus KNX "pollue" sensiblement le LAN dans le cas d'un backbone IP ?
  
• technologie : j'ai lu que les routeurs KNX IP utilisaient multicast, et je n'ai encore aucune idée de si c'est compatible avec ma future architecture réseau (ségrégration en quelques VLANs classiques).
  

Merci d'avance pour vos éclairages  et désolé si j'ai été un peu long 

[M2D]

Bonjour,
Je te suggère la lecture de ce fil Choix de topologie et de réseau, après si tu as des question n'hésite pas.

[gromk]

Bonjour,
Je te suggère la lecture de ce fil Choix de topologie et de réseau, après si tu as des question n'hésite pas.

 
Bonjour M2D et merci beaucoup pour la référence (que j'avais déjà lue  ).

A la différence du sujet que tu cites, je n'ai que peu de distance entre mes bâtiments. Et j'aurai probablement peu de participants pendant un bon moment. Je me dis que je risque d'avoir une installation KNX "industrielle" (donc plus chère, plus complexe) au niveau de l'architecture et "homelab" (façon de dire : bricoleur du dimanche) au niveau des fonctionnalités.

• Est-ce que c'est une pratique courante chez les particuliers d'avoir une dorsale KNX IP ? Y a-t-il un routeur KNX IP recommandé pour un usage résidentiel ?
  

• Utiliser une fibre pour véhiculer la data en extérieur immunise contre la foudre, mais tous mes équipements KNX restent plus ou moins directement reliés au réseau électrique cuivré, donc... est-ce vraiment un argument ?
  

• Existerait-il des petites alimentations KNX destinées à alimenter des petites lignes, disons 16 participants maxi ? L'idée étant qu'une telle alimentation serait moins chère, tout en restant suffisante pour de petits bâtiments...
  

• Le routeur KNX IP est branché sur un switch Ethernet dans chaque bâtiment (lui-même relié à la fibre) donc, si le switch Ethernet tombe, le réseau KNX tombe également (en tout cas les fonctionnalités impliquant une communication avec les autres bâtiments). J'ai dû rater quelque chose ?
  

[M2D]

• Est-ce que c'est une pratique courante chez les particuliers d'avoir une dorsale KNX IP ? Y a-t-il un routeur KNX IP recommandé pour un usage résidentiel ?
  

Non, c'est plutôt utile en industriel multi site. En résidentiel, pour moi, seule la gestion résidence-résidence secondaire peut avoir un intérêt.
Il faut faire attention, lorsqu'on utilise une dorsale, il faut aussi la licence  qui va bien pour gérer plusieurs branches et il me semble que seule la licence pro peut le faire. Donc pour 16 participants max cela fait cher.

• Utiliser une fibre pour véhiculer la data en extérieur immunise contre la foudre, mais tous mes équipements KNX restent plus ou moins directement reliés au réseau électrique cuivré, donc... est-ce vraiment un argument ?
  

L’immunité est réelle du fait du matériaux, mais statistiquement parlant, quelle est la probabilité que la foudre tombe sur le sol entre deux bâtiment distant d'une dizaine de mètre !!!! Après question coût il te coûtera moins chère d'utilisé une solution cuivre même avec les parafoudres de les solutions fibres.

• Existerait-il des petites alimentations KNX destinées à alimenter des petites lignes, disons 16 participants maxi ? L'idée étant qu'une telle alimentation serait moins chère, tout en restant suffisante pour de petits bâtiments...
  

Il existait des alims en 320mA il y a fort longtemps, mais le standard est plutôt 640 mA. Il faut savoir que le protocole KNX, qui n'est plus franchement respecté pour cela, imposait que chaque participant consomme au maximum 10 mA, et que la deuxième paire (jaune-blanc) pouvait être utilisé pour les participant plus gourmand.
Alimentation 160mA

Le routeur KNX IP est branché sur un switch Ethernet dans chaque bâtiment (lui-même relié à la fibre) donc, si le switch Ethernet tombe, le réseau KNX tombe également (en tout cas les fonctionnalités impliquant une communication avec les autres bâtiments). J'ai dû rater quelque chose ?

Oui, si un des switch ou un des router ou une modification logiciel du switch manageable (changement d'IP, Blacklist, etc...) peuvent faire "tombé" tout ou partie de ton réseaux IP et KNX. C'est le principe de l'empilement, mais, qu'en déplaise à certain, plus tu rajoutes des couches plus tu augmentes la complexité de maintenance et le risque de défaillance.



Maintenant pour ton projet et vue que tu es partie à faire des trous. Je te conseille de tirer entre tes bâtiment : 

• 1 gaine de réserve pour l'électricité en plus, car les on ne connaît pas les besoins futur (ex solaire, recharge VE, etc...)
  
• 1 fibre ou à défaut un gaine pour la fibre
  
• 1 gaine avec 1 RJ45 et 1 câble KNX, le RJ pouvant servir autant pour du réseau que pour de l'ouvrant que pour de l'alarme.
  
• 1 gaine de réserve comme pour l'élec au cas où.....
  

• bande passante : serais-je davantage sujet à des collisions/soucis divers de transmission des data KNX avec une architecture ou une autre ? est-ce que le bus KNX "pollue" sensiblement le LAN dans le cas d'un backbone IP ?
  

Le KNX c'est 9600 baud/s, et des messages de 256 octets max, comparer à la bande passante de 1Gbit du réseau local cuivre, c'est insignifiant voir anecdotique, mais sur le papier selon ralentir de façon infime le débit.

• technologie : j'ai lu que les routeurs KNX IP utilisaient multicast, et je n'ai encore aucune idée de si c'est compatible avec ma future architecture réseau (ségrégration en quelques VLANs classiques).
  

Même remarque que pour la bande passante.

[NicNac]

Bonjour gromk,
je me compliquerais pas la vie:
Dans la maison :
une alimentation de bus 640ma (en prévision de l'avenir KNX maison)
un interface IP pour la liaison bidirectionnelle entre PC et KNX via TCP/IP
Ensuite cable KNX dans une gaine seule (au cas il faudrait le retirer) vers le garage, idem ensuite piscine et studio.
Dans chacun de tes locaux tu auras tes participants .....

[atena-ps]

• Existerait-il des petites alimentations KNX destinées à alimenter des petites lignes, disons 16 participants maxi ? L'idée étant qu'une telle alimentation serait moins chère, tout en restant suffisante pour de petits bâtiments...
  

Une centaine d'euros à l'unité (prix TTC par 3 avec frais de port) pour le modèle Meanwell 640 mA
https://www.meanwell.fr/fr/mean-well-knx...nx-20e-640

Philippe

[filou59]

Moi pour commencer et vue que tu hésites ou ne connait pas encore bien tes besoins, je partirais d'office sur un routeur.

Dans tous les cas il te faudra une interface IP KNX , la différence entre une Interface IP et un routeur KNX est pas énorme.
Si par la suite tu veux évoluer avec un 2nd routeur , tu as juste a acheter un 2nd routeur et une alim.

Si par contre tu es parti sur une solution classique, tu devras acheter 2 routeur et une alim, tu auras une interface qui en plus...

[gromk]

Merci pour votre aide à tous, ce forum est vraiment top ! Je réponds point par point ci-dessous.

Une centaine d'euros à l'unité (prix TTC par 3 avec frais de port) pour le modèle Meanwell 640 mA

https://www.meanwell.fr/fr/mean-well-knx...nx-20e-640

Alimentation 160mA

@atena-ps et @M2D, merci à vous pour les références.
En quoi l'alimentation de 640 mA est considérée "petite" ? (vraie question, car je pensais que c'était la capacité standard)

Il faut faire attention, lorsqu'on utilise une dorsale, il faut aussi la licence  qui va bien pour gérer plusieurs branches et il me semble que seule la licence pro peut le faire. Donc pour 16 participants max cela fait cher.

Alors merci parce que je n'avais pas du tout ce point-là en tête... J'aurais crû pouvoir démarrer plutôt sur une Lite ou une Home, pas sur une pro.

• La licence pro comporte-t-elle d'autres avantages pour un particulier, hormis donc la gestion de plusieurs lignes couplées ?
  
• Savez-vous si l'upgrade d'une Lite à une Home (ou d'une Home à une Pro) est possible, et financièrement pas trop pénalisant ?
  

Moi pour commencer et vue que tu hésites ou ne connait pas encore bien tes besoins, je partirais d'office sur un routeur.

Dans tous les cas il te faudra une interface IP KNX , la différence entre une Interface IP et un routeur KNX est pas énorme.
Si par la suite tu veux évoluer avec un 2nd routeur , tu as juste a acheter un 2nd routeur et une alim.

Si par contre tu es parti sur une solution classique, tu devras acheter 2 routeur et une alim, tu auras une interface qui en plus...

Merci du conseil, ça fait sens. Si le routeur KNX/IP peut jouer le rôle de la passerelle, ça me fait penser à une nouvelle question :
Comment fonctionnerait un système avec deux routeurs KNX/IP (ou davantage), du point de vue de l'accès à l'interface web ? Il y a un mécanisme qui permet de gérer toutes les branches d'un coup, ou bien l'accès à un routeur ne permet administration que des seules branches qui lui sont rattachées ?

[M2D]

@atena-ps et @M2D, merci à vous pour les références.

Bonjour, je vais te répondre sur mes dires, et je laisse les autres intervenants détaillé les leurs.

En quoi l'alimentation de 640 mA est considérée "petite" ? (vraie question, car je pensais que c'était la capacité standard)

Bien comme je l'ai développé légèrement dans mon post, par tranche de 64 participants dans une branche, on est sensé avoir un répéteur pour "booster" le signal (dixit la norme) donc les fabricants ont bien sûr conçu les alims en conséquence donc voilà le pourquoi des alim 640mA pour chaque sous branche.

Alors merci parce que je n'avais pas du tout ce point-là en tête... J'aurais crû pouvoir démarrer plutôt sur une Lite ou une Home, pas sur une pro.

• La licence pro comporte-t-elle d'autres avantages pour un particulier, hormis donc la gestion de plusieurs lignes couplées ?
  
• Savez-vous si l'upgrade d'une Lite à une Home (ou d'une Home à une Pro) est possible, et financièrement pas trop pénalisant ?
  

La pro te permet d'avoir plus de limite du nombre de participant, le nombre totale de branche de la topologie, pouvoir faire du KNX RF (il faut une branche dédié pour le RF), ensuite (je ne sais pas si cela a évolué depuis ETS5) certain plugins ne fonctionne pas, tu peux reprendre tout projet fait avec une autre licence, (avoir le site KNX pour les avantages).

Pour l'upgrade, oui tu peux passé augmenté en participant, mais cela revient toujours plus onéreux, pareille voir leur site pour les montants

Maintenant pour ton projet et vue que tu es partie à faire des trous. Je te conseille de tirer entre tes bâtiment : 

• 1 gaine de réserve pour l'électricité en plus, car les on ne connaît pas les besoins futur (ex solaire, recharge VE, etc...)
  
• 1 fibre ou à défaut un gaine pour la fibre
  
• 1 gaine avec 1 RJ45 et 1 câble KNX, le RJ pouvant servir autant pour du réseau que pour de l'ouvrant que pour de l'alarme.
  
• 1 gaine de réserve comme pour l'élec au cas où.....
  

Je remet ce que j'ai dit car c'est la même chose que dit atena-ps avec simplement des fils en plus pour d'autre utilisation. Je ne vois pas le besoin de complexifier ton installation alors que tu ne souhaite même pas allé au delà de 64 participants