26/02/2013, 15:02:27 (Modification du message : 26/02/2013, 15:03:16 par Weevil.)
4 Chambres =
a. 4 interrupteurs avec 4 boutons (exemple : 1 bouton pour allumer/éteindre/faire varier(?) la lumière, 1 bouton pour monter le volet, 1 bouton pour descendre le volet, 1 bouton pour allumer une lampe branchée sur une prise commandée par exemple)
b. 2 interrupteurs de chaque côté des lits (appliques / volets ...) = 8 interrupteurs
c. 4 détecteurs de présence
d. 4 vannes KNX pour les radiateurs
-> c'est tout en ce qui concerne KNX
SDB =
a. 1 interrupteur pour allumer/faire varier plafond et applique miroir
b. 1 détecteur de présence
c. 1 vanne KNX pour le radiateur (?)
WC =
a. 1 interrupteur
b. 1 détecteur de présence (pas forcément besoin d'interrupteur dans ce cas précis)
Couloir =
a. 3 interrupteurs
b. 2(?) détecteurs de présence (qui peuvent remplacer les inter probablement)
Dans le tableau :
a. 1 module éclairage 16 sorties (suffisant largement pour tout l'étage)
b. 1 module volets 6 sorties
c. 1 module pour récupérer l'état des ouvertures (KNX ABB UKS/32.2 à 32 entrées comme suggéré par mil3d avec des contacteur REED qui ne se branchent pas sur le bus)
d. 1 module pour la variation
= 34 modules (et il probablement possible d'en économiser quelques uns)
Après il faut régler le problème de tes sondes de température. Je ne suis pas sûr qu'il existe une solution KNX économique sous forme de module à brancher directement sur le bus dans chaque pièce ... si d'autres membres du forum peuvent donner plus d'info .... il y a probablement des solutions non-knx qui sont tout aussi performantes et moins chères.
et ton problème de prises commandées : chez moi j'en mis au minimum 10 prises 220 par pièce. Si tu fais la même chose et que tu veux vraiment toutes les commander, il faut donc au minimum et juste pour ton étage 40 (chambres) + 2 (SdB) + 1 (WC ?) + 3 (couloir s'il est long ou que tu veux brancher des lampes) = 46 prises soit 3 modules de 16. Si tu veux pouvoir brancher n'importe quoi sur tes prises il faut que tu prennes des modules 16A (les plus chers). De plus cela veut aussi dire que tes sorties seront activées en permanence sinon à chaque fois que tu vas vouloir brancher quelque chose, il faudra que tu prennes ton smartphone et que tu cherches la prise dont tu as besoin pour pouvoir l'activer. Donc s'ils sont branchés en permanence ils ne servent presque à rien et s'ils sont branchés à la demande ça devient une galère sans nom ... (imagine madame obligée d'activer la prise X de la chambre 2 pour pouvoir y brancher l'aspirateur ou activer la prise Y de la cuisine pour mettre en marche le mixer ...) j'avoue ne pas comprendre le besoin. Le seul cas intéressant c'est de pouvoir tout arrêter en partant de chez soi ... mais même là ça ne tient pas puisque le réfrigérateur, le congélateur, les radios-réveils etc. doivent rester allumés.
Autre point qui est un peu annexe ... tu as vraiment besoin de savoir que la porte de la SdB est fermée ou ouverte ? sur les ouvrants extérieur je comprends ... mais à l'intérieur ?
(26/02/2013, 13:28:41)Laurent35 a écrit : A terme, il y aura dans chaque chambre:
- Gerer les prises de courant (géré au compteur)
- Gerer le volet (géré au compteur, mais 1 inter/module knx dans la pièce) +1
- Gerer la lumière (géré au compteur, mais 1 inter/module knx dans la pièce) +1
- Detection fenetre ouverte +1
- Detection porte ouvert +1
- Module de détection de présence / luminosité (+2 par sécu)
- Température pièce et chauffage (+2 par sécu)
=>8 par chambre, je fais courir mon cable d'emplacement en emplacement, il sort de la chambre vers boite de dérivation dans le couloir
=> 32 pour les chambres
Je ne prends que cet exemple pour changer certaines visions. En fait, tu te méprends sur les modules de commandes. Il faut bien regarder les programmes d'application.
Par exemple, sur un ABB US/U, tu peux activer une pression multiple sur un bouton. Exemple :
- 1 "clic" permute la lampe 1
- 2 "clics" permutent la lampe 2
- 3 "clics" éteignent tout
Pas super WAF, mais ça fonctionne très bien. Je me suis amusé avec ça dans la chambre de mon ainé qui a 9 ans : 2 boutons, 6 clics possibles, il se marre bien et ses potes son paumés :-)
Autre exemple avec mon favori (et je ne suis ni intégrateur ni actionnaire) : le z38i de Zennio. Avec ça - donc un seul module - tu gères
- la sonde de température - et le climat !
- 4 contacts secs : ta fenêtre et ta porte par exemple. Reste 2 libres que tu peux câbler vers des boutons poussoirs que tu amènes en têtes de lit ou en entrée de pièce pour avoir un bouton physique près de la porte
- jusqu'à 16 paires de boutons tactile, disons 16 dispositifs (allumer/éteindre, monter/descendre, varier plus/varier moins par exemple), et tu as une télécommandes infrarouge...
Il faut juste que tu ajoutes le détecteur de présence/lumière, le z38i ne fait pas (mais je me sers aussi de l'éclairage de l'écran du z38 qui s'allume quand il y a une détection de mouvement la nuit, petite veilleuse basique)
Donc 2 modules dans la pièces et non pas 8 ! C'est un peu extrème. En vrai, j'en ai mis plus car pour le WAF - et les enfants - rien ne remplace un module physique et non un écran tactile. Mais les 3 gamins gèrent très bien leur z38i.
Au passage, gérer les prises : ça se discute... Perso, j'ai bien ramené toutes les prises au tableau individuellement, mais je ne "dérive" vers un module knx que si j'ai un besoin réel de la commander. En pratique, tu n'achètes que le nombre de modules knx dont tu as besoin et non autant de modules que tu as de prises dont un pourcentage non négligeable qui ne servira jamais - et au prix du module, cela a du sens !! Bref, c'est gérer au compteur comme tu dis, mais certainement pas avec le même nombre d'entrées que ce que tu évoques.
Viens voir !!! La lampe s'allume, la lampe s'allume !!!!
Entièrement d'accord avec ce que vous dites
Maintenant, on parle bien d'un pré-cablage, et il faut qu'il soit bien fait, sinon galere ensuite.
Je pars du principe qu'il vaut mieux plus que moins. Le surcout engendré pour le cablage knx n'est pas si enorme que ca quand meme, 34 euros les 100 metres, même si je passe 1 KM de cable knx dans la maison, ca fait un surcout de 340 euros (+ cout gaine).
Après il reste le passage individuel des prises (ou groupement de prises je suis entrain de reflechir justement), et le cablage individuel des lampes (1 cable elec par pièce, un peu plus pour salon/salle a manger). Je suis entrain d'evaluer ce surcout la.
SI ces bases sont correctement posées / cablées, après j'aurais tout le temps de réfléchir
En revanche, avant la mise en pose du tout (les cables), je n'aurais surement pas le temps de pouvoir tester toutes les possibilitées du knx (je dirais meme, les imaginer), c'est pour ca que je prefere depenser un peu plus en cable, et ne pas etre coincé ensuite.
Par exemple, je pense demander niveau du compteur electrique, de rajouter de la distance de cable pour pouvoir switcher certains cables vers le compteur knx qui sera a coté (1 des 2 fils)
Je vais faire un schema de l'implantation des cables knx / elec de l'etage, comme ca vous pourrez me dire ce que vous en pensez, je pense que ce sera plus simple, et que je vais pouvoir évoluer dans le bon sens niveau de la pose.
sympa le z38i avec ca tu te retrouve au final avec 1 module dans la pièce qui est capable gerer tous les elements de la pièce!
En plus sonde de température, s'il y a moyen de recuperer la température via un autre module / pc, cela peut gerer le chauffage de la pièce du coup.
Bon je fais mon schema et je le post dès qu'il est fait
26/02/2013, 17:08:49 (Modification du message : 26/02/2013, 17:09:19 par Suricat.)
Pour le z38i, oui, très bon produit, dommage que le design soit vieillot... Et bien sûr que la température est récupérée par d'autres modules, mais le z38i gère aussi le climat et sait donc commander les autres d'ouvertures/fermeture de vannes (faut vraiment que je traite cette partie là d'ailleurs, l'hiver se termine...)
Sinon au tableau, fait tout cabler sur des borniers viking ou wago.
Les fils arrivent par dessus et tu les prolonges où tu veux par en-dessous... Comme ça pas de "distance de cable" qui traine et ne sert à rien que encombrer.
Viens voir !!! La lampe s'allume, la lampe s'allume !!!!
Ah oui bien ca, et en plus ca permet d'economiser enormement en disjoncteur! je peux du coup demander a avoir un cable par prise, un par lampe, et 1 disjoncteur pour toutes les lampes, 1 disjoncteur pour toutes les prises / chambre (5 chambres = 5 disjoncteurs), et ensuite libre a moi de faire ce que je veux!!
Je peux commander, ou non certaines prises, les regrouper ou non, les dériver sur le réseau ondulé ou non, etc etc. J'ai 0 contraintes avec ce systeme, 0 cable en trop, a moi de rajouter la longueur necessaire pour arriver au tab knx, ou autre.
(je pensais d'ailleurs, si je veux gerer du knx sur le reseau normal ET sur le reseau ondulé, je vais devoir gerer 2 reseaux knx independent. Je pense à ca parce que par exemple, je mettrais bien tout sur onduleur sauf frigo, congel, four qui bouffe trop, prises de SDB ca sert a rien...)
Non mais c'est enorme ces boitiers, j'ai meme pas a me prendre la tete sur comment je demande mon cablage electrique du coup!! je depense un peu plus en cuivre, connecté a ces boitiers, et après je suis LIBRE
Bon reste encore le cablage knx maintenant, toujours sur mon schema....
justement avec les borniers, je vais pouvoir :
Etape 1:
- Faire tirer un cable pour chaque prise, chaque lampe (leger surcout)
- Regrouper toutes les lampes du RDC dans un boitier viking, puis tirer sur 1 disjoncteur
- Regrouper toutes les lampes du 1er dans un boitier viking, puis tirer sur 1 disjoncteur
- Regrouper toutes les prises du 1er dans un boitier viking, puis tirer sur 1 disjoncteur (ou faire 1 boitier viking par chambre, soit 4 disjoncteur pour le haut)
- Idem pour le bas
- Regroupement aussi des volets electriques de la meme manière.
Etape 2:
Elle commence une fois dans la maison, où je vais pouvoir grâce à ca me faire 2 reseaux electriques, la partie dite "normale", et la partie "ondulée"
Et grace à ces boitier, je vais pouvoir switcher certaines prises et lampes sur ce reseau ondulé.
Etape 3:
Je tire 3 reseaux knx, 1 pour la partie electrique ondulée, 1 pour la partie electrique non ondulée interieur, et 1 pour la partie electrique non ondulée extérieur (vu que je tourne avec 2 réseaux electriques independant, je suis obligé d'avoir au moins 2 reseaux knx)
Par contre les boitier wago je vois pas trop l’intérêt pour le moment... ca remplace les dominos c'est ca?
27/02/2013, 09:38:53 (Modification du message : 27/02/2013, 09:39:33 par Laurent35.)
Bon voila, schéma étage fini Enfin j'ai cablé une chambre pour montrer mon idée, toutes les pièces seraient dans l'idée cablées de la même manière.
L'avantage du knx, c'est que si jamais un moment je veux rajouter un truc que j'ai oublié, je peux toujours repiquer un cable existant et déjà utilisé. Par contre il faut que je détermine bien ce que je veux pouvoir mettre, car une fois terminé si je veux repasser un cable c'est mort..
Donc dans mon schéma, on voit donc que j’amène tout ce qui est électrique indépendamment au compteur électrique.
On voit aussi que je passe du cable KNX d’élément en élément dans la pièce, puis le cable sort dans une boite de dérivation sur le palier, et toutes ces pièces soit reliées par un cable qui va au futur tableau KNX.
Les interrupteurs ne sont pas reliés au courant, mais au depart ce sera bien des inter classiques, je les débrancherais au fur et a mesure
PS: les proportions / dispositions des pièces ne sont pas forcement bonnes, les plans de la maison sont encore en cours de modif
Etape 1 : "toutes les lampes vers 1 disjoncteur". Ce "1" m'inquiète... Reprends la norme. Avant de faire du KNX il faut obligatoirement respecter la NFC15-100 (https://www.google.fr/search?q=nfc15-100) ! Surtout si Consuel... Mais si tu fais faire, ton électricien te dira tout ça.
Wago fait aussi des borniers comme les vikings sur ma photo. D'ailleurs, de l'oeuf ou de la poule, je ne sais pas si c'est legrand qui copie wago ou l'inverse. Bref. Le catalogue wago est énorme. Ils font aussi des supports pour rails DIN pour mettre les connecteurs rouge/noir du KNX et donc brasser le cable knx dans le tableau proprement.
Viens voir !!! La lampe s'allume, la lampe s'allume !!!!
Etape 1, je rectifie
Regroupement du maximum de choses vers un minimum de disjoncteur en respectant la norme electrique en vigueur (et assurer la sécu), le plus important c'est juste 1 element = 1 cable electrique.
Si on peut regrouper 10 ampoules sur 1 disjoncteur, ca sera 10 pour 1, si on peut regrouper seulement 5 ampoules pour 1 disjoncteur, ca sera 5 pour 1 Ca c'est le taff de l'electricien
Oui l'elec je la fais faire, mais l'electricien n'y connais rien en domotique.
27/02/2013, 10:17:32 (Modification du message : 27/02/2013, 10:19:08 par mil3d.)
Pour le schéma : ajoute un câble "de secours" entre la boîte de dérivation KNX et ton tableau KNX (mais SANS LE BRANCHER ! sinon ça crée un boucle, interdite en KNX). Si tu ne fais pas ça, en cas de problème avec le seul câble KNX que tu as placé, plus aucun signal KNX n'arrivera à l'étage. De préférence, fais passer ce câble par un autre endroit que le premier.
Raisons possible de problème sur le 1er câble KNX : foreuse, incendie localisé, rongeur enragé,...
Bon ça commence à ressembler à quelque chose. On a pas échangé 60 messages pour rien :-)
Concernant tes détecteurs d'ouverture sur les portes et les fenêtres : as-tu vérifié s'il en existe en version pure KNX (qui se connecte directement sur le bus). J'ai fait une recherche (très) rapide et je n'ai rien vu. Ce que j'ai vu ce sont soit des modules qui permettent de relier plusieurs contacteurs REED sur un même module qui lui est connecté au bus (je ne parle pas de la solution évoquée par mil3d). Donc il faut prévoir de pouvoir faire passer des câbles supplémentaires en plus du câble bus ... je dis ça pour le dimensionnement et le trajet de tes gaines et l'emplacement de tes boites de dérivation.
Dans l'idée, je pensais passer simplement un cable KNX pour justement connecter des connecteurs reed, la dimension des cables knx etant suffisente il me semble pour laisser passer ce flux electrique. Après comment ca s'utilise, comment connecter derriere, pour le moment j'en ai aucune idée, je suis toujours a la phase "ou je passe des cables, quoi comme cable, le nombre de cables"
Mais du coup je viens effectivement de penser que..... je dois passer 1 cable knx par module de detection, mon schema est faux sur ce point la
Bon je corrige
La je regarde comment pouvoir avoir des caméras de surveillance extérieure et intérieur (dans le garage par exemple), pour pouvoir les gérer via un pc.. je regarde surtout quel type de cable il faut prevoir. Je partirais logiquement sur du foscam qui n'est pas très cher, il faudrait prévoir un RJ45 ET une alimentation 5V power jack. Et mon soucis est sur l'alim, quoi passer comme cable dans la gaine en // du rj45 pour l'alimenter directement depuis le local technique, et comment l'alimenter :p.
Je corrige mon schema par rapport a ta remarque du coup
Oui mais il n'est pas nécessaire d'utiliser du câble KNX pour tes détecteurs ... deux simples fils doivent suffire. Dans l'exemple ABB les détecteurs REED disposent de 4 mètres de fil pour les relier au module KNX.
Pour les caméras, il y a le PoE ... sinon tu peux tout simplement brancher le transfo de l'alim sur une prise 220 placée à côté ...
27/02/2013, 11:32:04 (Modification du message : 27/02/2013, 11:41:54 par Laurent35.)
Ouep, mais le module knx c'est du style DRA - UK/S 32.2, donc a brancher dans mon local ou est toute la gestion KNX. Autant centraliser.
Par contre c'est vrai que niveau cout cablage, je dois faire une économie la dessus et partir sur du câble moins cher (je le note)
Pour les caméra, les foscam n'ont p'as l'air d'etre poe. Si c'est pour ramener a l'endroit de la cam un cable rj45 + un cable electrique, et brancher un transfo derriere, je prefere dans ce cas avoir une toute petite boite de dérivation très discrete, et brancher le transfo depuis le local technique (un transfo à quand meme une certaine taille, toujours plus que de la simple connectique)
Franchement quand on voit le prix du cable, je me demande si je fais pas mieux de rester sur du cable knx pour alimenter les connecteurs REED, ou des caméra ip (5v).. ça me reviendra à moins cher! Le cable toute petite section est plus cher au mètre que du cable electrique d'installation (dimension de 1.5mm trop gros pour ces 2 usages). Je viens de regarder sur leroy merlin pour avoir une idée de la différence
27/02/2013, 11:51:43 (Modification du message : 27/02/2013, 11:53:26 par mil3d.)
C'est pour ça que je conseillais du Cat5e. Tu peux en trouver à partir de 20 € les 100m. Et tu as 8 fils au lieu de 4 (ça m'a déjà sauvé plusieurs fois !) Mais c'est à toi de voir, il n'y a pas de règle et de solution parfaite.
27/02/2013, 11:54:55 (Modification du message : 27/02/2013, 11:55:48 par Weevil.)
Oui mais il faut penser à la taille des gaines nécessaire pour faire passer ton câble KNX. Si je regarde ton plan tu as 12 détecteurs. En utilisant les 2 paires du câble KNX ça fait 6 câbles KNX à faire arriver au tableau en plus du câble bus et de ton câble de secours (si tu peux expliquer à quoi il sert ...). Sans parler du fait que tu vas avoir des câbles verts dans tous les sens et que le jour où tu voudras étendre ton installation il faudra que tu fasses attention à ne pas couper le câble d'un détecteur pour y brancher un module quelconque. Si tu fais au moins passer du RJ45 jusqu'à ta boite de dérivation principale, ça fait 4 paires par câble donc seulement 3 RJ45 à passer ... mais tu es libre de choisir la solution que tu veux.
(Désolé mil3d je n'avais pas vu ta réponse)
ca pourrait le faire effectivement pour alimenter une camera et REED
Pour le cable réseau, j'aimerais bien partir du du SFTP, cat 6 histoire d'etre tranquille.. quitte a gérer un switch pour l’étage et ne descendre que 1 seul câble dans le local pour économiser
Par expérience vous partez sur quel type de blindage fiable pour avoir le minimum de perte?
27/02/2013, 12:15:34 (Modification du message : 27/02/2013, 12:15:53 par mil3d.)
J'ai utilisé du cat 5e pour les petites application électriques et du cat 6e + Cat 7 pour le réseau VDI
Attention que, si je ne me trompe pas, les "pertes" dont tu parles sont valables pour un échange de donnée (bits 0 et 1), mais pas pour un contact électrique (pour les contacts reed par exemple)
je modif mon schema par rapport au remarques.
le cable de secours knx est mis par rapport à la remarque de mil3d
Pour les pertes, oui je parlais pour le reseau. Le top serait du cat7 sftp, mais je vais m'en sortir pour 2000 euros de cables, moins si je passais par un switch a l'etage et ne descendre que 1 seul cable, mais je pense que c'est abusé Je pense que du Gigabit doit etre suffisant, s'il n'y a pas de perte evidemment (a voir toujours pour passer un par switch a l'etage, je sais pas encore)
27/02/2013, 12:21:19 (Modification du message : 27/02/2013, 12:26:32 par Weevil.)
Dans le cas des REED, tu peux utiliser du RJ45 UTP juste pour l'avantage d'avoir 4 paires par câble ... et pas pour y brancher tes cameras.
Perso j'ai fais un mélange de cat5E et de Grade 3 ... car pour info 2 câbles grade 3 dans une gaine de 25 ça passe très difficilement voir pas du tout (je précise que je suis en rénovation pas en construction neuve d'où mon soucis permanent pour le nombre de câbles à passer) alors qu'un 5E + 1 grade 3 ça passe.
(edit) Je n'avais pas vu la remarque de mil3d sur le câble de secours ... je n'avais pas pensé à ça.
27/02/2013, 12:29:13 (Modification du message : 27/02/2013, 12:32:10 par mil3d.)
(27/02/2013, 12:20:50)Laurent35 a écrit : Le top serait du cat7 sftp, mais je vais m'en sortir pour 2000 euros de cables, moins si je passais par un switch a l'etage et ne descendre que 1 seul cable, mais je pense que c'est abusé Je pense que du Gigabit doit etre suffisant, s'il n'y a pas de perte evidemment (a voir toujours pour passer un par switch a l'etage, je sais pas encore)
J'avais réussi à trouver du câble cat7 certifié 1000mhz à 250 € les 500m à l'époque (sur ebay Allemagne).
1 seul câble me paraît peu pour passer un étage. ça fait quand même "goulot d'étranglement".
Pour parler de mon expérience, avec 500m de cat7 + 500m de cat6e, j'avais réussi à faire toute ma maison :1 câble de chaque, dans chaque coin de chaque pièce, qui retourne au tableau VDI. Mais mon tableau VDI a une position centrale dans la maison (voulue)
(27/02/2013, 12:29:13)mil3d a écrit : Pour parler de mon expérience, avec 500m de cat7 + 500m de cat6e, j'avais réussi à faire toute ma maison :1 câble de chaque, dans chaque coin de chaque pièce, qui retourne au tableau VDI. Mais mon tableau VDI a une position centrale dans la maison (voulue)
Tu peux détailler ?
1 cable dans chaque coin de chaque pièce, c'est à dire 4 prises par chambre par exemple, à10/20 cm du coin?
1 cable de chaque?
Petite question au passage, je sais qu'il faut distancer le cable knx du cable electrique de 0.5 cm. Est ce que c'est un drame si a un moment ca se croise? (je pense que non)
Et par experience, pour limiter les gaines, on peut en faire passer plus de 1 dans une gaine?
(je suis toujours en modif de mon schema, j'essaie de trouver une methode qui me convient, pour essayer de reduire le nombre de cables, et par rapport a ce qui a ete dit.)
27/02/2013, 12:53:07 (Modification du message : 27/02/2013, 12:54:32 par mil3d.)
Dans chaque coin de chaque pièce de la maison, j'ai 2 prises ethernet : une avec un câble Cat 6e et une avec un câble cat 7. Les 2 câbles reviennent au tableau VDI dans un PatchPanel (même principe que les viking et Wago pour l'électricité).
J'ai bien sûr aussi quelques câbles aux endroits stratégiques (portier, caméra, vidéoprojecteur au plafond, + de prises réseau autour de la TV).
Pas de problème pour >croiser< du câble réseau avec du câble électrique (impossible autrement !). Il ne faut en effet pas les mettre en parallèle trop près l'un de l'autre. voir ici : http://www.ybet.be/hardware2_ch4/hard2_ch4.htm