Retour d'expérience sur les robinets de radiateur

[Charles Delorme]

Je suis en train d'organiser le chauffage. C'est du central à gaz. J'ai
prévu à terme un thermostat individuel knx par pièce type chambre/salon
et donc de mettre des robinets pilotés sur mes têtes de radiateur,
d'autres pièces restant en pilotage simples (d'abord pour m'assurer
qu'il y a toujours un radiateur ouvert, et ensuite pour limiter le coût)

J'ai pour l'instant repéré un modèle chez Theben (dont je n'ai pas la
référence sous les yeux) qui semble convenir. J'attends un devis pour
mes 8 radiateurs (5 chambres + 3 radiateurs dans salon/salle à
manger/cuisine qui forme un seul volume.

Est-ce que certains ont un retour d'expérience sur ce type de matériel
ou de solution ? Bon ou mauvais ? Des suggestions ? Eventuellement en
privé pour ne pas fâcher et je ferai une synthèse anonymisé pour le groupe.

Par ailleurs, ma chaudière fonctionne en "tout ou rien", en gros un fil
contact connecter en théorie à un thermostat d'ambiance. Quelle est la
bonne solution (enfin, y'a peut-être plusieurs) pour faire en sorte
qu'elle soit coupée ? en gros, il va falloir que j'aille lire les
consignes de chaque "thermostat" dans les pièces, comparer avec la
température actuelle pour activer ou non les robinets et si tous les
robinets sont arrétés, dire à la chaudière de se couper. Comment bien
faire ça ?

Merci Merci Merci !!!

[jef2000]

Bonjour,

Pour les vannes, j'utilise des moehlenhoff (
http://www.moehlenhoff.com/index.php/777...lve-Drives
). Elles fonctionnent parfaitement depuis 5 ans.
Normalement, les thermostats KNX font déjà la différence entre
consigne et température actuelle pour toi (ils font même une
régulation PI, ce qui est encore mieux) et sortent une consigne de
chauffe (de 0 à 100%) qui peut servir directement à piloter
l'actuateur des vannes. Certains actuateurs de chauffage sont capable
de sortir la valeur max de toutes les sorties sur un objet dédié à cet
effet. Il suffit alors de comparer cette valeur à un seuil fixé pour
démarrer la chaudière ou pas (le seuil sera réglé de manière à ne
démarrer la chaudière que pour une demande de chauffe raisonnablement
importante, pour éviter de démarrer si une seule pièce demande 1% de
chauffage...).
Il existe un actuateur de chauffage 6 canaux chez Berker qui possède
l'objet "valeur max". Et certains actuateurs tout ou rien possèdent la
fonction seuil (threshold) qui permet de démarrer la chaudière en
fonction de l'objet "valeur max", comme ça pas besoin de module
logique supplémentaire.
Mon installation à fonctionné comme ça pendant plusieures années.
Ensuite j'ai voulu automatiser le réglage de l'aquastat pour éviter de
devoir faire le réglage manuellement (c'est peut-être inutile dans ton
cas si tu as déjà une régulation de chaudière sur sonde de température
extérieure ). J'ai ajouté une sonde de température KNX sur le départ
du circuit de chauffage et 2 canaux TOR pour pouvoir contrôler le
brûleur et le circulateur. Le système agit de la m^me manière que
l'aquastat manuel, sauf que je peux définir les températures min et
max de sortie via le bus.

Jean-François


On 13 mar, 17:32, Charles Delorme <charles.delo...@suricat.net> wrote:
> Je suis en train d'organiser le chauffage. C'est du central gaz. J'ai
> pr vu terme un thermostat individuel knx par pi ce type chambre/salon
> et donc de mettre des robinets pilot s sur mes t tes de radiateur,
> d'autres pi ces restant en pilotage simples (d'abord pour m'assurer
> qu'il y a toujours un radiateur ouvert, et ensuite pour limiter le co t)
>
> J'ai pour l'instant rep r un mod le chez Theben (dont je n'ai pas la
> r f rence sous les yeux) qui semble convenir. J'attends un devis pour
> mes 8 radiateurs (5 chambres + 3 radiateurs dans salon/salle
> manger/cuisine qui forme un seul volume.
>
> Est-ce que certains ont un retour d'exp rience sur ce type de mat riel
> ou de solution ? Bon ou mauvais ? Des suggestions ? Eventuellement en
> priv pour ne pas f cher et je ferai une synth se anonymis pour le groupe.
>
> Par ailleurs, ma chaudi re fonctionne en "tout ou rien", en gros un fil
> contact connecter en th orie un thermostat d'ambiance. Quelle est la
> bonne solution (enfin, y'a peut- tre plusieurs) pour faire en sorte
> qu'elle soit coup e ? en gros, il va falloir que j'aille lire les
> consignes de chaque "thermostat" dans les pi ces, comparer avec la
> temp rature actuelle pour activer ou non les robinets et si tous les
> robinets sont arr t s, dire la chaudi re de se couper. Comment bien
> faire a ?
>
> Merci Merci Merci !!!

[Charles Delorme]

Merci pour toutes ces infos, j'ai encore l'impression que je viens
d'ouvrir un tiroir qui contient pleins de trucs que je ne comprends pas
encore, mais ça va le faire :-)

jef2000 a écrit :
> Il existe un actuateur de chauffage 6 canaux chez Berker qui possède
> l'objet "valeur max". Et certains actuateurs tout ou rien possèdent la
> fonction seuil (threshold) qui permet de démarrer la chaudière en
> fonction de l'objet "valeur max", comme ça pas besoin de module
> logique supplémentaire.

Cette partie là m'intéresse particulièrement. Je sais que je finirais
par avoir besoin d'un module logique (ou plutôt d'un eibd/linknx), mais
si je peux m'en passer dans un premier temps...

Sur cette base d'info, je n'ai pas trouvé de référence sur Häger/Merten
ou Theben (c'est les catalogues que j'ai à la maison) Je n'ai pas encore
regardé dans le Jung... Tu aurais éventuellement une référence de produit ?


D'autres retour d'expérience par d'autres personnes ?

[jef2000]

Le Berker, c'est ça: http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt..._NS0821808



On 15 mar, 15:47, Charles Delorme <charles.delo...@suricat.net> wrote:
> Merci pour toutes ces infos, j'ai encore l'impression que je viens
> d'ouvrir un tiroir qui contient pleins de trucs que je ne comprends pas
> encore, mais a va le faire :-)
>
> jef2000 a crit :
>
> > Il existe un actuateur de chauffage 6 canaux chez Berker qui poss de
> > l'objet "valeur max". Et certains actuateurs tout ou rien poss dent la
> > fonction seuil (threshold) qui permet de d marrer la chaudi re en
> > fonction de l'objet "valeur max", comme a pas besoin de module
> > logique suppl mentaire.
>
> Cette partie l m'int resse particuli rement. Je sais que je finirais
> par avoir besoin d'un module logique (ou plut t d'un eibd/linknx), mais
> si je peux m'en passer dans un premier temps...
>
> Sur cette base d'info, je n'ai pas trouv de r f rence sur H ger/Merten
> ou Theben (c'est les catalogues que j'ai la maison) Je n'ai pas encore
> regard dans le Jung... Tu aurais ventuellement une r f rence de produit ?
>
> D'autres retour d'exp rience par d'autres personnes ?

[keldo]

Je confirme les dire de Jef2000.
Pour la chaudière, la commande du circulateur, c'est vraiment une
bonne chose simple et facile à réaliser : hop, un acteur EIB on/off en
série sur le fil d'alimentation existant du circulateur et le tour est
joué.
Vu ta chaudière, à la place de ton simple thermostat d'ambiance on/
off, un acteur EIB on/off fera aussi l'affaire.

Mieux mais un peu plus cher : ajouter un acteur on/off EN SERIE sur le
fil qui allume le bruleur, plus un capteur de température de l'eau de
sortie de la chaudière ainsi que, soit sur l'eau de retour vers la
chaudière (régulation sur la loi d'eau), soit l'extérieur (régulation
sur les déperditions), voir même les trois si tu es riche et tu as du
temps à programmer.


Plus tu veux une régulation fine, plus il te faudra un module logique
complet et un programme complexe et bien pensé.
Pour commander l'acteur on/off du circulateur, il te faudra
déterminer, sur base de la demande de chacun de tes régulateurs PI
(=thermostats EIB) quand l'allumer et quand l'éteindre, en
introduisant un hystérésis. (les valeurs dépendent de ta maison, il
faut essayer plusieurs réglages pour trouver un bon compromis).

Pour commander l'acteur on/off de la chaudière, il vaut mieux disposer
d'au moins deux des sondes de températures supplémentaires, sinon ce
n'est pas très intéressant.
La, selon la taille de tes pièces, leurs déperditions respectives, la
puissance max de leurs radiateurs et la demande de chacun de tes
régulateurs PI (=thermostats EIB), ainsi que la temp. extérieur ou la
différence de temp. entre eau "aller" et "retour", un module logique
évolué et bien programmé doit pouvoir te calculer grosso modo la
demande de puissance de chauffe instantanée et en déduire la
température à laquelle ta chaudière doit s'arrêter de chauffer (mais
il y a des cas limites à prendre en compte, comme par exemple le
démarrage d'une maison "à froid" après au retour des vacances de
ski ...etc.).

Ne pas oublier que les pièces sans "thermostat EIB" seront tributaires
de la demande des autres pièces, plus tu aura de pièces équipées, plus
une régul précise sera possible.


Points importants :
1) Ne pas faire tourner le circulateur sans que la chaudière ne
l'autorise, sinon le corps de chauffe pourrait rester froid trop
longtemps, ce qui favoriserait la condensation (= chaudière rouillée
ou cheminée mouillée) --> cabler l'acteur EIB du circulateur en SERIE.
2) Réguler la température de l'eau dans ta chaudière signifie la faire
travailler à température plus basse --> ici encore, risque accru de
condensation --> il faut que la chaudière soit capable/prévue pour
cela, idem pour la cheminée (tubage très souvent nécessaire).
3) Il serait très dangereux de REMPLACER la commande du thermostat de
la chaudière (celui qui mesure la temp de l'eau, pas le thermostat
d'ambiance) par un acteur EIB, on risque l'EXPLOSION du système ! ...
donc, comme pour le circulateur, toujours ajouter l'acteur EIB on/off
en SERIE, il faut que le thermostat original puisse à tout moment
arrêter la chaudière en cas de surchauffe !!!
4) Une régulation de chauffage n'est pas simpliste à faire, réfléchi
bien à tout ce qui se passe pour chaque élément du système et soit sur
de bien comprendre le fonctionnement de ce sur quoi tu vas agir avant
de te lancer dans la modification de ton système de chauffage - il n'y
a rien de magique, uniquement de la logique et de la physique ... ;-)
5) Chaque cas est différent et je ne fait que donner le fruit de mes
idées et expériences ... bref, aucune garantie ...

- - - - -

Un truc qui peut éventuellement être intéressant, si tu en la
possibilité au niveau de la tuyauterie, c'est de réaliser deux
circuits (avec deux circulateurs commandés séparément) : un "chaud"
pris en direct sur la chaudière et un "tiède" réalisé avec une vanne
trois voies qui prend une partie de l'eau "chaude" et une partie du
retour de l'eau "tiède" ; avec le circuit "tiède" tu alimentes
uniquement les pièces qui demandent peu de chaleur, comme les
chambres, le grenier, le garage, etc ... c'est + économique et aussi
plus confortable dans les chambres (pas de "coup de chaleur" quand le
chauffage se remet en route le matin, par exemple).

Pour le coup d'avoir toujours au moins un radiateur ouvert, j'imagine
que c'est pour protéger le circulateur (éviter qu'il ne pousse "contre
un mur") ?
Et bien, il existe deux solutions différentes à ce problème :
- soit installer une vanne de pression différentielle entre le tuyau
aller et le tuyau retour, juste après le circulateur.
- soit installer un nouveau circulateur avec réglage de fréquence
automatique (la vitesse du circulateur varie en fonction de la
résistance que l'eau lui oppose).


Maintenant, reste un gros point à réfléchir : comment vas-tu gérer le
coup du "programmateur horaire", à savoir, qui va dire à tes
régulateurs PI (=thermostats EIB) dans chaque pièce, quel mode
(confort, eco, nuit, hors-gel) prendre à quelle heure et quel jour ?
Ayant réfléchi à cela et à la régulation que tu désire faire, tu
choisiras de séparer module logique et programmateur horaire ou bien
de tout combiner dans une "usine à gaz", avec ou sans visu, payante ou
bien opensource et bricolée ... à toi de voir, tout dépend te ton
budget, de tes attentes, de tes capacités en technique et
programmation ... et surtout du temps disponible pour monter, tester
et régler le tout.

[keldo]

> J'ai pour l'instant rep r un mod le chez Theben (dont je n'ai pas la
> r f rence sous les yeux) qui semble convenir. J'attends un devis pour
> mes 8 radiateurs (5 chambres + 3 radiateurs dans salon/salle
> manger/cuisine qui forme un seul volume.

pour les têtes, il faut d'abord choisir entre :
- les électro-thermiques : pas chères, à durée de vie en principe
limitée (?), disponibles en 24Vdc et 230Vac et ayant besoin d'un
acteur externe pour les commander.
- les électro-mécaniques : 10x plus chère, consomment beaucoup de
"jus" sur le bus EIB, en principe nettement plus endurantes (?) et
totalement autonomes (pas d'acteur suppl. nécessaire, mais bien 1 addr
physique EIB par vanne).

Comme il me fallait 21 vannes, je n'ai pas hésité 1 seconde il n'y
avait que la première solution qui était payable.
J'ai pris des vannes en 230Vac avec un acteur Theben à 8 canaux + le
module d'extension vers 16 canaux.
Ça ne fonctionne pas trop mal, même si, lors de sa (re-)programmation,
le module Theben est parfois un petit peu caractériel ... il faut
parfois le vider et relancer la prog. une ou deux fois avant qu'il ne
fonctionne bien ...

Les têtes "thermo" sont petites, mais il faut les cabler (deux fils
230V ou 24V, style cable de lampe) vers leur acteur --> surtout
pratique quand toutes les vannes sont groupées sur un collecteur de
départ et que l'acteur n'est pas loin.
Les têtes "mecano" sont plus encombrantes (et sans doute moins
esthétiques sur un radiateur) mais n'ont besoin que d'un cable de bus
EIB.

Encore une différence : les vannes "mecano" ont une vrai régulation
proportionnelle, elles peuvent être à moitié ou au 3/4 ou au 4/5
ou ... ouvertes ou fermées et garder cet état stable ; alors que les
vannes "thermo" ne travaillent que en tout ou rien et c'est l'acteur
qui simule la proportionnalité en les commandant en PWM - MLI, ce qui
implique un certain réglage pour obtenir le bon résultat selon la
taille de la pièce.

[Charles Delorme]

keldo a écrit tout un tas de truc extrêmement intéressant qui seront de
la plus grande utilité !!!!

MERCI BEAUCOUP pour ce très long sujet, c'est limpide !

Vous avez tous les deux (jef2000 et keldo) éclairé on ne peut mieux ma
lanterne. Je n'ai pas l'intention dans un premier temps d'aller aussi
loin que vous le décrivez, mais j'ai maintenant pleins de pistes de
réflexion (j'ose pas encore dire que je suis noyé, faut que je regarde
encore plus de docs, c'est tout :-)