Gestion chauffage : poêle - ballon tampon - nourrice

[Coyotus]

Bonjour,

En pleine construction d'une MOB en Alsace, mon choix s'est dès le départ porté sur le KNX pour l'éclairage, les volets roulants, éventuellement la détection de présence.
Je vais m'attaquer à la partie chauffage et régulation que je compte aussi piloter en KNX (cf schéma en bas du post)

Mon système de chauffage se compose d'un poêle à pellets qui sera installé dans le salon/séjour/cuisine
Ce poêle à pellets permet d'alimenter un chauffage au sol par l'intermédiaire d'un ballon tampon et des nourrices.
Le poêle à pellets fournira entre 20 et 30% de la puissance directement dans la pièce où il sera installé. Les 70-80% restants iront dans la partie hydrolique.

Les boucles de chauffage au sol déjà posées, chaufferont les pièces/zone suivantes :
- le salon/séjour/cuisine (5 boucles)
- le couloir du RDC (2 boucles)
- le WC du RDC (1 boucle)
- le couloir de la cave (1 boucle)

Concernant la gestion de la température dans les pièces, corrigez moi si je me trompe, on utilise des sondes de températures / thermostat. Par exemple un Zennio Z38 couplé à des sondes de températures.
Ensuite un actionneur de servomoteur (exemple : Theben HTM 12 KNX), commandera les servomoteurs (exemple :Theben Alpha 4) placés sur la nourrice.

Là ou je me pose le plus de questions c'est le pilotage de la chauffe du ballon tampon et de l'allumage du poêle, ainsi que le raccordement de la sonde extérieure.

Le poêle à pellets est un Wodtke Frank Water + qui possède des entrées/sorties :
- entrée ON/OFF avec alimentation interne 24V DC, donc pilotable avec un actionneur TOR
- entrée 0-10 V / 4-24 mA pour modulation de la puissance de chauffe
- entrée MIN/MAX avec alimentation interne 24V DC : contact ouvert = MIN, contact fermé = MAX (donc pilotable avec un actionneur TOR). Permet de passer le poêle en chauffage minimum ou maximum.
- sortie 230V pour pilotage pompe de circulation (mise sous tension quand l'eau dans l'échangeur du poêle atteint 50°)

(Documentation à partir de la page 16)

Sans revenir fondamentalement sur la régulation via KNX des zones avec sondes, thermostat, actionneur servomoteurs et servomoteurs, l'object principale de ce post porte sur la gestion poêle - ballon tampon.
Mon objectif serait la gestion du poêle/ ballon tampon, la moins chère possible, en sachant que ça ne me dérange pas pour l'instant d'appuyer sur le bouton ON du poêle quand le besoin de chauffage dans la maison commence à se faire sentir, d'autant plus qu'il me sera facilement possible de piloter ça en TOR KNX par la suite

Questions :
1. comment s'effectue la régulation d'un système classique (sans KNX) : poêle ou chaudière + ballon tampon ?
2. à quoi doit-on raccorder la sonde extérieure ?
3. peut-on mettre en place un système classique (sans KNX) que n'importe quel chauffagiste connaît et est à même de poser, ou vaut-il mieux une gestion pilotée par KNX ?


Vos remarques / suggestions sont les bienvenues.

Merci

[kraven]

Salut,

Le moins compliqué est de laisser ton poêle faire sa petite vie avec sa régulation interne afin de chauffer de l'eau dans ton ballon tampon éventuellement couplé à une sonde extérieur afin de faire varier la température dans celui-ci en fonction des conditions climatiques

A la sortie de ton ballon tampon tu mets des circulateurs à débit variable pour chacune de tes nourrisses.

Ensuite arrive la regul avec le knx. Le Z38i est un bon choix car il dispose d'une sonde interne et de 2 thermostats indépendants. Tu peux donc gérer 2 zones avec a la condition de mettre une sonde dans la seconde zone.

Tu mets des vannes sur chaque départs de tes collecteurs. A chaque fois qu'il y a une demande de chauffe les moteurs sur les nourrisses vont s'ouvrir et donc les circulateurs vont accélérer car ils cherchent à maintenir une pression d'eau constante (c'est simplifié la) dans ton réseau de chauffage. Du coup ton eau reviendra plus froide et ton poêle va se mettre en route pour maintenir la température dans ton ballon tampon. Et ainsi de suite.

A+

[Coyotus]

Merci

Donc je ne mets en knx que la partie que j'avais prévu de mettre initialement.
Pour la gestion de la température, tout ça est commandé par le Z38i ? C'est lui qui donnera l'ordre d'actionner les servomoteurs en fonction de la température souhaitée et dont la consigne est réglée dans le Z38i si j'ai bien compris.

Les circulateurs dont tu parles sont commandés uniquement par le débit, et non pas par KNX, c'est bien ça ?

Sur un zennio Quad on peut connecter jusqu'à 4 sondes. Jusqu'à quelle longueur peut-on déporter les sondes ?
Il faudra néanmoins un Z38i pour piloter les actions de chauffage en fonction des données du Quad, ou est-ce que le Quad peut gérer ça lui même ?

Désolé pour ces questions un peu bateau, mais la gestion des températures avec KNX n'est pas encore très claire

[kraven]

Donc je ne mets en knx que la partie que j'avais prévu de mettre initialement.

Oui

Pour la gestion de la température, tout ça est commandé par le Z38i ? C'est lui qui donnera l'ordre d'actionner les servomoteurs en fonction de la température souhaitée et dont la consigne est réglée dans le Z38i si j'ai bien compris.

Oui, le Z38i peut envoyer du PI PWM ou PI continue sans soucis. Dans ton cas tu utilises le PI continue (une valeur entre 0 et 100%) et c'est le HMT6 qui le passera en PWM (TOR) selon la durée du cycle choisi.

Oui la consigne est réglé dans le Z38i.

Les circulateurs dont tu parles sont commandés uniquement par le débit, et non pas par KNX, c'est bien ça ?

Les circulateurs électronique adaptent leur vitesse en permanence et de façons autonome en fonction des demandes du réseau

Sur un zennio Quad on peut connecter jusqu'à 4 sondes. Jusqu'à quelle longueur peut-on déporter les sondes ?

30ml

Il faudra néanmoins un Z38i pour piloter les actions de chauffage en fonction des données du Quad, ou est-ce que le Quad peut gérer ça lui même ?

non, le quad dispose de 4 thermostats. Il te faudra cependant une interface pour passer d'un mode à l'autre (confort, nuit, absence etc.)

Tu devrais faire un tour sur le site de Zennio et lire la doc de leurs produits car tu as dedans la réponse à toute tes questions et en Français. Tu devrais également télécharger leur PA pour voir les fonctions dans ETS.

A+

[Coyotus]

Merci ...
je bouquine ... ;-)

[jphmilitaire]

Bonsoir!

Pour info, (et ayant un z38i pour la gestion de mon chauffage par plancher chauffant...), le z38i peut controler 4 zones de plancher chauffant (mode climat sous ets.)

sinon, on peut en plus lui faire commander 12 "boutons"( donc 12 choix de t° de consignes supplémentaires) sur les deux écrans suivants.
Mais il faudra alors 3 autres zennio (3*4) pour gerer ces zones....


le mieux reste de tripatouiller dans ets pour mieux comprendre...

en tout cas, ca reste le meilleur rapport qualité prix que j'ai trouvé, a 200€ le z38i et 120€ le quad+4sondes, ca nous fait donc du75€/zone gérée en knx, ca me parait tres honnete.
je n'ai pas compté l'actuateur. a ce propos, je revends deux actuateurs electroniques abb es 4.1.2.1, spécials pour vannes de plancher chauffant.
http://www.preisroboter.de/n/4016779672061.html

MP si vous etes interessé!

P.S, pour la gestion horaire des température de consigne, je passe par un pogoplug et linknx/knxweb, ce qui me permet aussi de tout gérer sur une page web n'importe ou il y a internet! le tout pour 50€ de pogoplug...

[ccaramel]

Bonsoir!

Pour info, (et ayant un z38i pour la gestion de mon chauffage par plancher chauffant...), le z38i peut controler 4 zones de plancher chauffant (mode climat sous ets.)

Attention avec la version 2.1 du programme d'application (la dernière), seulement 2 thermostats même si 4 pages climate sont disponibles.
Donc contrôler 4 zones..., je dirais pas exactement
@+

[Christo21]

Bonjour à tous,

Pour info je suis un petit nouveau du forum.

Pour les questions chauffage de zones ( et refroidissement ) vous trouverez une gamme complète de régulation domestique et tertiaire en Knx chez Siemens. Gamme Synco living jusqu'à 12 zones et 6 moteurs par zones, module de pilotage de vannes 3 voies ( INDISPENSABLE DANS TON CAS EN SORTIE DU BALLON TAMPON ! ) et commande de la production ( Pelet ou autre ) en TOR ou 0-10V.

De plus cette régulation est une vraie régule de zone avec PID configurable ( radias, plancher lourd ou faible inertie ... ), loi d'eau sur la V3V en fonction de l'extérieure et adaptation sur la demande des zones .... enfin du vrai quoi !
Gamme QAX903 chauffage et froid + comptage, QAW910 chauffage froid + élec, QAX913 chauffage froid vmc ecs élec et comptage

---

En complément le lien qui va bien

https://www.swe.siemens.com/france/web/f...fault.aspx

[jphmilitaire]

je viens de vérifier: j'ai la version 1.1....

et je gere actuellement 3 zones/thermostats...


quel est l'intéret de passer a la 2.1 alors??
je comprends pas...

Bonsoir!

Pour info, (et ayant un z38i pour la gestion de mon chauffage par plancher chauffant...), le z38i peut controler 4 zones de plancher chauffant (mode climat sous ets.)

Attention avec la version 2.1 du programme d'application (la dernière), seulement 2 thermostats même si 4 pages climate sont disponibles.
Donc contrôler 4 zones..., je dirais pas exactement
@+

---

le z38i fait (heuresement!) de meme avec un calcul de l'inertiue du placher, des apports extérieurs ou autres....le mieux est encore d'aller voir sous ets pour s'en rendre compte! (ou la doc zennio...)

par contre, un gros reproche: la t° extérieure n'est pas prise en compte...

Bonjour à tous,

Pour info je suis un petit nouveau du forum.

Pour les questions chauffage de zones ( et refroidissement ) vous trouverez une gamme complète de régulation domestique et tertiaire en Knx chez Siemens. Gamme Synco living jusqu'à 12 zones et 6 moteurs par zones, module de pilotage de vannes 3 voies ( INDISPENSABLE DANS TON CAS EN SORTIE DU BALLON TAMPON ! ) et commande de la production ( Pelet ou autre ) en TOR ou 0-10V.

De plus cette régulation est une vraie régule de zone avec PID configurable ( radias, plancher lourd ou faible inertie ... ), loi d'eau sur la V3V en fonction de l'extérieure et adaptation sur la demande des zones .... enfin du vrai quoi !
Gamme QAX903 chauffage et froid + comptage, QAW910 chauffage froid + élec, QAX913 chauffage froid vmc ecs élec et comptage

---

En complément le lien qui va bien

https://www.swe.siemens.com/france/web/f...fault.aspx

[ccaramel]

La 2.1 est plus complète en particulier sur les objets liés au climat. Ils répondent désormais au standard KN pour la gestion des modes. Il y'a donc beaucoup plus d'objet liés aux fonctions de climat. C'est peut-être pour cela que seulement deux thermostat sont disponibles.
En tout cas j'ai posé la question à Zennio.

[jphmilitaire]

ok...

effectivement, un ecran tactile pour gérer seulement deux zones, ca commence a faire riche...

puisque vous avez a priori un bon contact avec zennio, pouvez vous leur demander si une prise en compte de la t° extérieure pour le calcul pi/pw est prévue un jour??

(elle est peut etre déja dans la V2.1? pouvez vous me le confirmer si vous l'avez??)

bonne soirée!

[seb@leon]

Pourquoi prendre en compte la température extérieur ? C'est ton chauffage qui doit le faire et apporter l'énergie nécessaire pour chauffer, rien ne sert d'avoir la température extérieur pour réguler une température intérieure au niveau des radiateurs ou autre.

@Christophe21 si c'est pour faire de la pub sur le forum pour un système qui ce dit KNX, mais fonctionne qu'avec les produits hager et des piles, je crois qu'on est loin de ce que peut faire KNX, même si tu penses que c'est ce qui ce fait de mieux.
C'est là ou je comprend pas Siemens ils ont de bon produits KNX, mais veulent imposer leur propre marque. C'est pas dans ce sens là que j'entends la domotique, et son avenir est bien avec des systèmes ouverts et non uni-marque, avec la concurrence actuelle en terme de domotique seul l’alliance des constructeurs peut y faire face.

[jphmilitaire]

prendre en compte la t° extérieure pour limiter encore le delta e la t°intérieure.
exemple: le z38i analyse que quand la t° intérieure redescend a 19.1°, il doit redemarrer la pac pour anticiper l'inertier du plancher.en journée, ,il fait 10° dehors, la nuit (4 heures apres) il fait -5°...
Le z38i ne s'adaptera a ce changement que bien trop tard...
alors que la simple prise en compte d'une sonde de t° extérieure simplifierait le probleme...

j'ai réduit le temps de cycle a 40minutes, du coup, c'est déja plus réactif....Mais je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de sonde aextérieure! (meme les chaudieres en ont une!!)

Pourquoi prendre en compte la température extérieur ? C'est ton chauffage qui doit le faire et apporter l'énergie nécessaire pour chauffer, rien ne sert d'avoir la température extérieur pour réguler une température intérieure au niveau des radiateurs ou autre.

du knx a pile?!?? ah oui, c'est pas le top alors

Christophe21 si c'est pour faire de la pub sur le forum pour un système qui ce dit KNX, mais fonctionne qu'avec les produits hager et des piles, je crois qu'on est loin de ce que peut faire KNX, même si tu penses que c'est ce qui ce fait de mieux.
C'est là ou je comprend pas Siemens ils ont de bon produits KNX, mais veulent imposer leur propre marque. C'est pas dans ce sens là que j'entends la domotique, et son avenir est bien avec des systèmes ouverts et non uni-marque, avec la concurrence actuelle en terme de domotique seul l’alliance des constructeurs peut y faire face.

[Christo21]

Bonjour,

Mon intention n'est pas de faire de la pub pour une marque. Je suis néophyte en Knx. En revanche le chauffage est mon métier depuis 25 ans. Se poser la question de la température extérieure sur de la régulation hydraulique de plancher chauffant montre la limite des connaissances de chacun. Pour info c'est une obligation réglementaire DTU 65-4 et autres, qui est la base du métier. C' est bien beau de produire de l' eau chaude de circuit primaire a une température qui ne sert à rien, c' est simplement une ineptie !
Pour la gamme dont je parlais effectivement une partie fonctionne avec pile, l' autre en 230V et intégration.
Puisque l' on en est au fonctionnement pur du chauffage, Knx ( dont entre paranthèse Siemens est un des fondateurs ) ne connait pas la fonction programme horaire en tant que telle. Seulement le changement d' état. La RT2012 et L' EN15232 imposent, pour avoir la meilleure note, pour les logements la régulation terminale avec optimisation. Comment fait on de l'optimisation sans utiliser une fonction programme horaire interne aux " régulateurs " ?
Si la gamme dont j'évoquais l' existence vous parait trop simple, allé voir la gamme Synco 700.

Je suis là pour comprendre l'environnement Knx, qui n'est pas mon métier et éventuellemnt pour donner quelques " tuyaux " sur le chauffage !

[seb@leon]

Dans ton analyse tu oublies une chose importante ta maison à une inertie et à moins que tu es une isolation vraiment médiocre cela ne va pas faire chuter ta température drastiquement et les grosses variation de températures vers le bas seront applanie par ta maison.
De plus dans la régulation KNX il est prévu d'introduire la paramètre du type de chauffage et le Z38 ne réagira pas de la même façon si il est sur radiateur ou plancher chauffant.
Bien évidemment avant de vouloir réguler la température d'une maison il faut que celle-ce ne soit pas une passoire sans quoi on continuera à chauffer les oiseaux même avec la meilleure régulation possible.

Pour la chaudière, dans la majorité des installes je la laisse vivre sa vie on agit pas sur elle directement, c'est un simple générateur de chaleur (régulé avec une courbe de température adapté au cas domotique) et j'agis sur les boucles de chauffages (en Suisse la majorité des cas est un chauffage par le sol), cette dernière va régulé en fonction de la t° extérieure et des températures d'aller et de retour de l'eau et elle s'enclenchera que si besoin.
Cette technique a fait ces preuves je te l'assure et c'est pour cela qu'au niveau KNX je ne connais pas de thermostat qui prennent en compte la température extérieur.

[Christo21]

La France est peut être un cas particulier, mais la règlementation existe. Sur du plancher on peut avoir des régulations terminales par thermostat ( attention au PID ) ou des régulateurs terminaux avec sonde et obligatoirement une régulation primaire de producteur si on a un seul circuit ou par circuit si on en a plusieurs ( radia + plancher + ECS ... ) Je suis peut être lourd mais la régule Siemens est faite par ex Landis et Gyr en Suisse à ZUG !!
Dans un bonne régulation on doit prendre en compte non seulement l' extérieure, le résultat ambiant mais la constante de temps du " batiment " ..... Ingénieur à vos calculettes....
Je pense que si tout les fabriquants de régulation de chauffage ( Honeywell, Sauter , Satchwell, Kiebac, .... et Siemens ) utilise les mêmes principe, il doit avoir quelques raisons.
Dans le cadre du plancher chauffant ne pas oublier les fonctions de sécurité ( aquastat à réarment manuel ), je ne reviendrai pas sur la réglementation les assureurs le feront à ma place.

[Coyotus]

@Christo21,

Mon chauffagiste compte installer une vanne mélangeuse entre le ballon tampon et la nourrice. Cette vanne sera commandée par une régulation avec sonde extérieure, éventuellement une sonde intérieure : bref une installation je pense classique.
Comme je souhaitais piloter chaque circuit du chauffage au sol individuellement comme mentionné dans le 1er post en KNX (sonde, commande de servomoteur et servomoteur), la sonde intérieure connectée à la régulation de la vanne mélangeuse est superflue.

Je me pose la question de la sonde extérieure et la régulation : a-t-il des avantages à utiliser un contrôle KNX ? C'est à dire que la vanne mélangeuse serait pilotée par un actionneur/régulation KNX ?

En général, comment est actionnée une vanne mélangeuse ? Une sortie d'actionneur d'un Theben HTM 12 KNX pourrait faire l'affaire ?

[kraven]

Dans ton analyse tu oublies une chose importante ta maison à une inertie et à moins que tu es une isolation vraiment médiocre cela ne va pas faire chuter ta température drastiquement et les grosses variation de températures vers le bas seront applanie par ta maison.
De plus dans la régulation KNX il est prévu d'introduire la paramètre du type de chauffage et le Z38 ne réagira pas de la même façon si il est sur radiateur ou plancher chauffant.
Bien évidemment avant de vouloir réguler la température d'une maison il faut que celle-ce ne soit pas une passoire sans quoi on continuera à chauffer les oiseaux même avec la meilleure régulation possible.

Pour la chaudière, dans la majorité des installes je la laisse vivre sa vie on agit pas sur elle directement, c'est un simple générateur de chaleur (régulé avec une courbe de température adapté au cas domotique) et j'agis sur les boucles de chauffages (en Suisse la majorité des cas est un chauffage par le sol), cette dernière va régulé en fonction de la t° extérieure et des températures d'aller et de retour de l'eau et elle s'enclenchera que si besoin.
Cette technique a fait ces preuves je te l'assure et c'est pour cela qu'au niveau KNX je ne connais pas de thermostat qui prennent en compte la température extérieur.

Idem.

Sur toutes mes installations ce même principe. La chaudière fait sa vie et ça marche nickel.

A+

---

Je me pose la question de la sonde extérieure et la régulation : a-t-il des avantages à utiliser un contrôle KNX ? C'est à dire que la vanne mélangeuse serait pilotée par un actionneur/régulation KNX ?

Salut,

Laisse ton chauffagiste installer la sonde extérieur avec la vanne mélangeuse. Celle-ci se trouve avant le ballon tampon. Le knx intervient après, au niveau des départs de tes planchers ou radiateurs.

A+

[Christo21]

Effectivement la solution régulation sonde ecterieure + V3V et régulation de zones sur les départs sans com entre les deux fonctionne parfaitement bien, Knx ou pas d'ailleurs ( hors certification BBC et autres )
Après c'est simplement le fait de savoir si l'on veut visualiser ou/et intervenir sur la totalité de son installation avec la supervision.

[Coyotus]

Effectivement la solution régulation sonde ecterieure + V3V et régulation de zones sur les départs sans com entre les deux fonctionne parfaitement bien, Knx ou pas d'ailleurs ( hors certification BBC et autres )
Après c'est simplement le fait de savoir si l'on veut visualiser ou/et intervenir sur la totalité de son installation avec la supervision.

Justement y-at-il un intérêt à contrôler aussi la partie vanne mélangeuse ?
Et surtout l'investissement en vaut-il la peine ?

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@Kraven,

Merci j'avais déjà bien compris ton point de vue

[kraven]

( hors certification BBC et autres )

Pourquoi Hors BBC?

A+

[Christo21]

Pour obtenir la spécification BBC au titre de la norme EN15232, il faut que la régulation terminale communique avec la régulation des circuits si il y en a une qui elle même communique avec la régulation de la production ( auto adaptativité de la charge des générateurs , sic ! )
Dans le métier de la régulation on appelle çà la communication couche basse ou terrain, re-sic !
Ce qui veut dire qu' après fermeture sous un seuil déterminé des vannes terminales et après temps d'intégration on arrète le générateur de chaleur qui reste uniquement en mode protection quelques soit la température extérieure et redémarrage sur sur seuil ouverture des consommateurs , re-re-sic !

---

Pour mémoire ces fonctionnalités sont décrites à la norme EN15668, que je laisserai lire aux insomniaques, à laquelle répond tout matériel d'un fabriquant, de ce genre de produits, digne de ce nom ( Et là encore je citerai pas encore ces noms )

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Pardon EN14668

[kraven]

Merci pour l'info.

Donc ma maison BBC certifié en fait ne l'ai pas

Par contre le fait d'avoir des circulateurs à débit varibale fait que quand il n'y a plus de demande par les emmeteurs l'eau ne circule plus et du coup le générateur s'éteint sauf pour maintenir l'eau dans le ballon tampon à température.

Pour être conforme il faut donc utiliser l'objet "Grandeur de commande la plus élévé du HMT6/12 pour couper le générateur si celle-ci est égale à 0%

A+

[ccaramel]

Discussion intéressante.
La régul terminale (KNX par zone si j'ai bien compris) doit communiquer avec la régul de production pour répondre à la RT 2012, c'est bien cela?
En tout cas, ce qu'il ressort de tout ça, c'est que si le système de production adapte la température du fluide en fonction de la température extérieure, l'intégration (et éventuellement la dérivée) du régulateur KNX est-elle toujours optimale?
Une communication entre ces deux systèmes est-elle, en d'autres termes, indispensable pour répondre à la RT2012?
Le système Synco, qui semble être un des plus évolué dans le domaine, répond-t-il à ces critères?
Si c'est le cas, cela résoudrait pas mal de problèmes à partir du 1er janvier 2013 (date de la mise en application de la RT 2012 pour le résidentiel).

[Christo21]

Je pense effectivement que l'ensemble régulation primaire et terminale doit faire partie de la même gamme matériel pour que les demandes d'énergie se fassent correctement. Maintenant je ne suis pas encore assez au point sur Knx, et c'est pour çà que je participe à ce forum, pour dire que des matériels de différents constructeurs n'en soient pas capables !
Pour la gamme Synco, elle remplie entièrement ces critères, et j' abuserais en disant qu'aujourdh'hui c'est la seule qui le fasse dans sa globalité en protocole Knx.
Pour les circulateurs à variateur intégré la question ne se pose pas puisqu'il n'y a plus que ceux llà aujourd' hui sauf pour ceux intégrés dans une chaudière. Attention toute fois des questions commencent à se poser sur la variation de débit : une V3V ne peut pas être correctement dimensionner avec un débit variable et sur un plancher chauffant quid de la variation de pression lorsque celui si ou si celui ci commence à s'embouer ( plus il s'emboue plus oin diminue le débit pour tenir la pression et donc plus il s'emboue... )