Recherche module un peu intelligent :)

[Ziki]

Hello,

Pour mon chauffage, j'ai mes vannes 24v sur mon collecteur de chauffage, ces vannes sont commandées par un Theben HMT12 et des thermostats Theben RAM713S et des Zennio z38i. Mes thermostats envoient au HMT12 le pourcentage d'ouverture des vannes.

Le problème se produit quand toutes mes vannes sont fermées, mon circulateur tourne toujours alors que l'eau est bloquée par mes vannes.

Je cherche un module qui me permettrait d'ouvrir un contact d'un actuateur si au moins une de mes douze vanne est ouverte.

Je sais que c'est faisable facilement avec par exemple linknx mais j'aimerais un module autonome.

Merci d'avance pour vos idées si vous savez m'aider.

Cyrille

[mil3d]

Pour ma part j'utilise un Logo! Siemens avec son module EIB/KNX.
Je ne sais pas si c'est plus (ou moins) cher qu'un module logique KNX, mais c'est une possibilité. Ça marche en tout cas très bien et c'est très fiable, on pourrait même dire relativement puissant...
Je suis juste un peu déçu de la limite de 16 entrées (EDIT : faux, je corrige ci-dessous) et 12 sorties (EDIT : faux, je corrige ci-dessous) virtuelles en KNX, je ne comprend pas la raison de cette limite, sinon commerciale...

[Coyotus]

Il faut remplacer le circulateur par un circulateur à débit variable
Le circulateur à débit variable va ajuster la puissance en fonction de la demande

J'ai justement installé des thermomoteurs sur ma nourrice à Noel et j'en ai profité pour remplacer le circulateur.
Lorsque toutes les vannes sont fermées, le circulateur tourne au ralenti et consomme entre 3 et 6W
J'ai appelé le fabriquant (WILO) et je lui ai demandé si justement il y avait des risques d'endommager le circulateur quand toutes les vannes sont fermées, il m'a affirmé que non.

[Ziki]

Merci pour vos réponses.

Concernant la solution Logo, quand tu parles des entrées et sorties virtuelles, tu parles des adresses de groupe que le module peut gérer? Il n'y a pas un module qui peut en gérer plus ?

A propos de la solution du circulateur à débit variable, pourquoi le laisser tourner même à basse vitesse quand rien n'est ouvert? Est-ce que le circulateur détecte tout seul que l'eau ne circule plus et qu'il doit réduire sa vitesse?

[mil3d]

Oui je parle bien des entrées et sorties qui acceptent des adresses de groupe, un peu comme une entrée ou une sortie physique sur les modules KNX habituels.
Je crois qu'il n'y a qu'un seul type de module EIB/KNX pour le Logo! Siemens.

Je ne sais pas vraiment pourquoi il y a cette limite, j'ai du mal à croire que ce soit pour raison technique par manque de mémoire ou autre, c'est quand même pas très lourd comme information une adresse de groupe !

Peut-être qu'il y a une astuce pour exploiter au mieux les entrées/sorties disponibles pour éviter d'utiliser 12 entrées (sur 16) pour tes 12 vannes, mais je n'ai pas encore assez de connaissance en ETS pour te donner une solution.. Si quelqu'un a une idée...

Pour ma part, je n'utilise actuellement que 4 entrées et 2 sorties, mais cela ne concerne pour l'instant que mon hall d'entrée et couloir de nuit.

Peut-être que j'aurais un jour aussi l'utilité des entrés sorties physique du Logo!, mais c'est pas sûr... quand on a goûté au KNX, on a du mal à se dire qu'on ne pourra pas superviser une partie de l'install.

---

EDIT : apparemment je ne connais pas encore bien mon Logo! Siemens, j'oublie de mentionner plusieurs choses :

- j'oublie de mentionner qu'en plus des 16 entrées digitales (0 ou 1), il y a 8 entrée analogiques (exemple 0...100%) disponibles pour le bus KNX
- en plus des 12 sorties digitales (0 ou 1), il y a 2 sorties analogiques (exemple 0...100%) disponibles pour le bus KNX
- il y a aussi une horodatage et un timer disponible pour le bus KNX.

Et ce qui est bizarre, c'est qu'il semble qu'il soit possible de lier des adresses de groupes aussi aux 8 entrées et 4 sorties physiques du Logo, mais est-ce exploitable? Il faut que je teste pour répondre...

[Ziki]

Moi je viens de remarqué qu'il y avait un object "Grandeur de commande la plus élevée de tous les canaux" sur mon HMT12... Donc pour la solution du logo, je n'aurais besoin que d'une entrée. A moins qu'il y ai finalement un module plus simple qui me permette de dire : sortie (1.001: switching) = commande la plus élevée(5.001: scaling) > 0

[mil3d]

C'est déjà un bon point en effet !

[kraven]

Salut,

Un module de sortie intégrant des fonctions logiques comme ceux de chez Zennio permettent de faire cette fonction. J'utilise pour ma part l'objet "grandeur de commande la plus élevé pour faire ce genre de fonction" ou alors comme dit par coyotus le plus simple étant encore de mettre des circulateurs électronique à débits variable.

A+

[Ziki]

J'ai regardé la doc des actuateurs Zennio et effectivement, ça devrait convenir. Le problème c'est que je n'ai pas d'actuateur Zennio.

Ceci dit, a mon avis ça coutera moins chère un actuateur Zennio qu'un module logique quelconque.

Merci pour l'info.

[Coyotus]

A propos de la solution du circulateur à débit variable, pourquoi le laisser tourner même à basse vitesse quand rien n'est ouvert? Est-ce que le circulateur détecte tout seul que l'eau ne circule plus et qu'il doit réduire sa vitesse?

Le circulateur est conçu pour fonctionner tout seul comme un grand.
Quand toutes les vannes sont fermées, il le détecte au travers du débit/pression, et se met en fonctionnement minimal.

J'ai aussi chercher à le couper complètement car toutes les vannes sont fermées. Mais rentre en ligne de compte le coup d'une telle solution, ainsi que la tolérance aux pannes.

Je ne suis pas sûr qu'il faille tout contrôlé par KNX, certaines choses peuvent se gérer elles mêmes :
mes vannes sont gérées par un module Hager, il me semble que le module que tu utilises ( Theben HMT12 ) est identique ou très proche. Dans l'applicatif, il y a une option qui permet de mettre les vannes dans un certain état en cas d'absence de signal sur le bus. De ce fait il y pourra toujours y avoir un minimum de chauffage.

Là avec un circulateur à débit variable on consomme très peu lorsque toutes les vannes sont fermées, donc c'est une solution économe et indépendantes des éventuelles pannes sur l'actionneur KNX qui commanderai un circulateur.
De plus toutes les vannes ne sont jamais ouvertes au même moment, il est donc convenable de réguler le débit en fonction de la demande (nombre de vannes ouvertes), ce que fait tout seul le circulateur à débit variable. Par exemple quand toutes les vannes sont ouvertes il faudrait utiliser les 30 W du circulateur, mais si que la moitiée des vannes est ouvertes, grosso modo que 15 W seraient nécessaires.
Si tu utilises des circulateurs à puissance fixe commandées par un actionneur KNX, tu vas consommer 30W ou rien, donc dès qu'une vanne est ouverte ça sera 30W de consommé, alors que 5 ou 10W auraient suffit.
De plus vas gérer tout ça avec KNX .... faisable, mais ça va prendre du temps et de l'argent (module logique, etc ...)

Je pense que tu économiseras plus avec un circulateur à débit variable qu'avec un circulateur à "puissance constante" commandé en TOR ...

Fais quelques recherches sur internet concernant les consommations de nos chers circulateur. C'est pour ça que depuis cette année un grand nombre de circulateur à puissance constante ne devrait plus être vendus ...

---

Salut,

Un module de sortie intégrant des fonctions logiques comme ceux de chez Zennio permettent de faire cette fonction. J'utilise pour ma part l'objet "grandeur de commande la plus élevé pour faire ce genre de fonction" ou alors comme dit par coyotus le plus simple étant encore de mettre des circulateurs électronique à débits variable.

A+

Pour rendre à César ce qui est à César, c'est d'ailleur Kraven qui m'a conseillé d'installer un circulateur à débit variable.

Cf cette discussion : http://www.knx-fr.com/showthread.php?tid=2141

Encore merci à lui pour ses nombreux conseils !

[Ziki]

Après avoir regardé tout ça, j'en suis arrivé à la même conclusion.

Par contre, ici il s'agit du circulateur pour mes chauffages classiques (au 1ier), mais j'ai encore un autre circulateur pour le chauffage par le sol pour le RDC ainsi qu'un circulateur pour mon ECS.

Je ne sais pas si je peux aussi changer mes autres circulateurs car je me demande si il ne sont pas gérer directement par ma chaudière.

[Coyotus]

Dans mon installation (plancher chauffant eau), l'eau est produite par un poële à pellets. Il y a un circulateur qui qui fait la jonction poële / ballon tampon. Il est complètement géré par le poële : TOR pour une mise en service quand l'eau atteind les 55° pour éviter le formation de goudron.
Bref n'en parlons pas, même si c'était pour te montrer qu'il y en a un à ce niveau là mais qu'il ne faut pas y toucher.

Ensuite le ballon tampon alimente mon chauffage au sol. Là un régulateur se charge (via loi d'eau) d'envoyer une eau à une certaine température dans le chauffage au sol via une vanne 3 voie, un circulateur et une nourrice (enfin 2 nourrices : aller et retour).
C'est bien de ce circulateur dont on parle, qui est mis en service par le régulateur (loi d'eau), là aussi c'est ON / OFF. Il passe à ON quand on met le plancher chauffant en route. Donc durant l'automne et l'hiver le circulateur tourne tout le temps.
Des thermomoteurs ont été montés sur la nourrice, donc la puissance de circulation est variable, d'où l'intéret d'un circulateur à débit variable.

Pour tout circuit dont le débit n'est pas constant (chauffage au sol avec thermomoteurs), chauffage central avec radiateur dans chaque pièces qui peuvent être commandés à n'importe quel moment, je pense qu'il est judicieux de mettre un circulateur à débit variable.

[Ziki]

Voici un petit schéma de mon chauffage.



Jusqu’à présent, je parlais du circulateur qui se trouve le plus à droite qui gère le circuit vers mes chauffages classiques. Ce circulateur est connecté à ma chaudière mais je pense qu'il tourne tout le temps puisque la chaudière n'a pas l'information si il y a une demande de chauffage ou pas.

Il y a aussi le circulateur du chauffage par le sol qui est aussi connecté à la chaudière. Je n'ai pas de sonde d'ambiance intérieur pour ce qui est du chauffage sol, c'est la chaudière qui gère en fonction d'une sonde de température extérieur et de la température qu'on a demandé au niveau de la chaudière. Mon chauffagiste à l'époque m'avait dit que ça n'avait aucun intérêt de couper le chauffage sol pendant la nuit par exemple à cause de l'inertie du sol. Donc, quand la chaudière est allumée, à priori ça tourne tout le temps mais je n'en suis pas certain.

Est-ce qu'il serait intéressant de mettre une electro-vanne et un thermostat dans mon salon pour couper le chauffage sol? Dans ce cas, je pense que le circulateur à débit variable aurait un intérêt.

Qu'en pensez-vous?

Cyrille

[mil3d]

Pas terrible le schéma, on ne peut même pas cliquer sur les vannes pour voir la différence entre ouvert et fermé

Sans rire, c'est bien fait,... ça a dû te prendre du temps

Chez moi non plus je n'ai pas de sonde intérieure pour mon chauffage sol... vu l'inertie et le temps de réaction d'un chauffage sol, mon chauffagiste me l'a, comme tout le monde, déconseillé. Je suis assez d'accord surtout que ma maison est très isolée...
Un thermostat intérieure ne serait vraiment pas capable de réguler quoi que ce soit, le temps que le sol réagisse à sa commande, il fera trop chaud quand il coupera le chauffage, puis trop froid quand il sera temps de le réenclencher.. Le but de la sonde extérieure est vraiment de calculer la différence de calories nécessaires à apporter dans la maison pour compenser le froid extérieur afin d'avoir une t° constante.

Ce que j'ai pris comme option, et comme j'avais un soucis de régulation dû à une maison un peu trop isolée (la température montait de plus en plus au fur et à mesure que les jours passaient, quel que soit le réglage de la chaudière), c'est de couper le chauffage sol entre 22h et 4h du matin et entre 10h et 14h la journée (réglage à faire directement sur la chaudière). C'est toujours ça d'économisé en gaz et en électricité (pour le circulateur). Comme cela j'arrive à une t° +- constante jour et nuit.

Il est sans doute aussi possible de faire ce réglage pour diminuer ''un peu'' la t° la nuit et/ou la journée pour ceux qui travaillent (compter plusieurs heures de décalage pour le temps de réaction du chauffage sol).

[Ziki]

Bah ça m'a pris ma soirée hier le temps de faire le schéma sur un papier, essayer de comprendre ce qu'était chaque truc (je ne suis pas chauffagiste), puis remettre ça sur PC.

C'est vrai qu'il faudrait peut être que je vérifie, je pense que je peux régler les heures de chauffe du chauffage sol et dans ce cas la, je suppose que la chaudière coupe elle même le circulateur. Si c'est bien le cas, est-ce qu'un circulateur à débit variable est encore utile?

[mil3d]

Pour ma part, aucune idée,... je laisse répondre les spécialistes.

[Coyotus]

Ziki,
combien de pièces alimente le chauffage au sol ?
S'il y a plusieurs pièces dont tu veux piloter la température, dans ce cas il faudrait aussi prévoir des thermomoteurs sur la nourrice, du coup remplacer le aussi ce circulateur par un circulateur à débit variable.

Pour ma part, dans une maison BBC, je sens une grande différence depuis que j'ai installé une régulation par pièce sur mon plancher chauffant : zennio Quad + sondes pilotées le tout par un Z38i, des thermomoteurs Theben Alpha 4 contrôlées par un Hager TX206H (à un bon prix sur leboncoin).
Avant ça j'avais des problèmes de surchauffe dans l'openspace ou est installé le poêle à pellets qui alimente le chauffage au sol, même si javais réglé manuellement les vannes de la nourrice au minimum, voir complètement fermées.
Maintenant c'est nickel.
Kraven m'avait vanté la gestion des thermostats zennio (Quad, Z38i, Z41) en particulier sur plancher chauffant. Pour info il y a un réglage plancher chauffant dans les thermostats zennio.
Donc oui j'utilise une loi d'eau (juste avec sonde extérieure) pour la température de l'eau circulant dans le plancher, ensuite les thermostats Zennio et le Hager TX206H (équivalent au Theben) s'occupe de laisser passer l'eau dans les circuits suivant un temps défini (contrôle PI, cf la doc http://www.zennio.com/images/stories/zen..._Ed1.2.pdf )

Vue l'inertie du plancher chauffant, il vaut mieux éviter de changer le consigne, ou sinon s'y prendre en temps voulu : genre programmer le mode confort de 2h à 4h du matin pour avoir la température voulue entre 6h et 8h

Dans tous les cas, l'installation de thermoteurs sur la nourrice du chauffage au sol, ainsi que d'une régulation style zennio Z38i ou zennio Quad (donc le ou les thermostats du Quad) aidera, même si le chauffage au sol n'alimente qu'une seule pièce, ou si la température doit être la même dans les différentes pièces.


Je suis étonné aussi sur ton schéma de ne pas voir de ballon tampon entre la chaudière et le chauffage au sol, mais bon je ne suis pas chauffagiste, du coup je ne sais pas si ça en vaut la peine.

[Ziki]

J'ai du chauffage sol dans tout mon rez de chaussée, c'est à dire :

- Cuisine / Salle à manger / Salon (1 grande pièce ouverte, donc la même température partout)
- Hall d'entrée + couloir
- WC

Je pourrais éventuellement faire une différence entre le hall d'entrée et les pièces de vie (cuisine/SAM/salon), mais je ne sais pas si c'est vraiment utile.

Quand il y a plein soleil dehors, il arrive que j'ai trop chaud dans mon salon car je suis orienté sud, alors que dans mon hall d'entrée il fait frais (pas besoin qu'il fasse chaud non plus). Je ne sais pas si un thermostat dans mon salon qui couperait le chauffage sol aiderait vu l'inertie.

[mil3d]

Par contre je me suis toujours dis qu'un détecteur d'ensoleillement aiderait à couper/diminuer le chauffage sol si le soleil est vraiment présent. Ça, la sonde de t° extérieure ne peut pas le dire et le chauffage sol continue à fond même s'il y a 5 jours de grand soleil par un temps glacial... Il faut cependant un peu "d'intelligence" pour gérer correctement ces coupures dues à l'ensoleillement ...

[Coyotus]

Ca ne fait pas longtemps que la régulation par thermostat et thermomoteurs sur la nourrice sont en place chez moi. Mais comme déjà évoqué plus haut, j'ai gagné en confort, et pourtant avant c'était déjà pas mal (juste avec la loi d'eau).
Il n'y a eu que 2-3 jours de soleils depuis . Avant ça surchauffait assez vite, mais là j'ai eu l'impression que c'était plus confortable. Je n'ai pas encore assez de recul pour confirmer ça.

Pour ma part, le chauffage au sol est aussi au RDC. J'ai le même type de pièces que toi Ziki, avec en plus un couloir au sous-sol.
Je pense qu'on peut avoir une différence de température entre la pièce de vie, et les couloirs et toilettes. Perso je ne reste pas trôner des heures. Alors une consigne de 1 de moins que la pièce de vie est acceptable

[Ziki]

Tu as du carrelage noir aussi?

[Coyotus]

Non gris clair ... c'est du blanc avec un peu de noir, donc comme toi

[Ziki]

Non moi il est noir, je pense que ça doit être en cause de la surchauffe en plein soleil.

[ultraxa]

bonjour

sans vraiment lire en detail ta demande , je peux te dire que tu peux le faire avec l'automate loxone
c'est un automate knx avec entrees sortie
tu peux tres bien piloter une sortie knx avec une entress de l'automate et invesrement ect ect

telecharge le logiciel et tu verra ce que tu peut faire

Hello,

Pour mon chauffage, j'ai mes vannes 24v sur mon collecteur de chauffage, ces vannes sont commandées par un Theben HMT12 et des thermostats Theben RAM713S et des Zennio z38i. Mes thermostats envoient au HMT12 le pourcentage d'ouverture des vannes.

Le problème se produit quand toutes mes vannes sont fermées, mon circulateur tourne toujours alors que l'eau est bloquée par mes vannes.

Je cherche un module qui me permettrait d'ouvrir un contact d'un actuateur si au moins une de mes douze vanne est ouverte.

Je sais que c'est faisable facilement avec par exemple linknx mais j'aimerais un module autonome.

Merci d'avance pour vos idées si vous savez m'aider.

Cyrille

[Ziki]

Tu bosses pour eux ou quoi, 2 posts que je lit de toi de suite tu parles d'eux ?