En pleine réflèxion sur mon installation

[oliv690]

Bonjour,

je suis en train de "penser" mon installation.

J'ai une maison sur 3 étages, 180m² par étage + dépendences.

Electricité (comme le reste d'ailleurs) entièrement à refaire.

Je parcours le forum depuis peu de temps et je commence à avoir une idée de ce qu'est le KNX.

Je ne vais pas l'installer aujourd'hui (pas suffisamment de temps pour définir le matériel KNX à installer). Du coup, j'essaye de penser une installation évolutive.

J'ai prévu de ramener chaque point de consommation au tableau (éclairages, prises électriques principalement). Les éclairages en individuel, les prises par groupe de 4 prises. Dans chaque pièce, j'ai prévu 3 prises "commandables" (3 phases, 1 terre et un neutre). Par contre, je viens de lire que je ne serais plus conforme à la NFC15-100 car je vais alimenter des prises et des prise commandées sur un même circuit.

Les points lumineux seront commandés par poussoirs avec télérupteurs (multipoints) ou inter classiques.

J'ai prévu de ramener 2 fils de chaque poussoir ou interrupteur au tableau et de les raccorder sur des wago 2003-7642. Ainsi je pense pouvoir "brasser" en fonction de mon besoin.

En parallèle, je pense passer un câble de bus qui cheminera vers chaque interrupteur pour pouvoir les remplacer et passer en KNX par la suite.

Cela fait doublon entre les 2 fils de commande et le cable du bus, mais je ne vois pas trop comment faire plus simple....

J'ai vu qu'il y avait la possibilité d'utiliser des modules ABB US/2.2 ou 4.2. Peut-être serait-ce la solution pour démarrer de façon "light"? (en rajoutant un transfo pour le KNX) Mais je ne sais pas si je peux faire du multi-point avec?
Ou alors un autre module avec "X" sortie juste pour l'éclairage?

Je pense utiliser un tableau HAGER ou Shneider 4 * 18 modules mais je ne sais pas s'il va être compatible avec les Wagos et le futur KNX?

Je ne sais pas si je me suis bien expliqué et si c'est clair?

En tout cas, si vous avez des idées et des commentaires, je suis preneur .....

Merci de votre aide.

[Ives]

Bonjour

Je ne vais pas l'installer aujourd'hui (pas suffisamment de temps pour définir le matériel KNX à installer). Du coup, j'essaye de penser une installation évolutive.

C'est plus cher au final mais des dépenses étalées dans le temps, donc pourquoi pas

J'ai prévu de ramener chaque point de consommation au tableau (éclairages, prises électriques principalement).

C'est indispensable !

J'ai prévu de ramener 2 fils de chaque poussoir ou interrupteur au tableau et de les raccorder sur des wago 2003-7642. Ainsi je pense pouvoir "brasser" en fonction de mon besoin.

Je ne vois pas vraiment l’intérêt de brasser les boutons ? Tu ne vas pas allumer la cuisine avec le bouton de la salle de bain ?

En parallèle, je pense passer un câble de bus qui cheminera vers chaque interrupteur pour pouvoir les remplacer et passer en KNX par la suite.
Cela fait doublon entre les 2 fils de commande et le cable du bus, mais je ne vois pas trop comment faire plus simple....

C'est plus prudent et le câble ne coûte pas une fortune

J'ai vu qu'il y avait la possibilité d'utiliser des modules ABB US/2.2 ou 4.2. Peut-être serait-ce la solution pour démarrer de façon "light"? (en rajoutant un transfo pour le KNX) Mais je ne sais pas si je peux faire du multi-point avec?
Ou alors un autre module avec "X" sortie juste pour l'éclairage?

Avec ce type de module tu n'as pas les mêmes fonctionnalités qu'avec de véritable inter KNX mais c'est une possibilité si tu souhaites conserver l'appareillage traditionnel mais il me semble que des boîtes de profondeur 50 mm s’imposent.

Je pense utiliser un tableau HAGER ou Shneider 4 * 18 modules mais je ne sais pas s'il va être compatible avec les Wagos et le futur KNX?

Si c'est pour toute l'installation (disjoncteurs + modules knx), je pense que c'est trop petit mais il faut prendre un minimum de temps pour évaluer le nombre de modules KNX nécessaires en fonction des objectifs : combien de points d’éclairage, de prises commandées, de volets roulants, variateur de lumière, etc.
Le tableau sera forcément compatible avec les modules knx et les bornes.

En tout cas, si vous avez des idées et des commentaires, je suis preneur .....

Même si l'installation knx est différée dans le temps il faut se projeter et ne pas négliger le cahier des charges avant/après !
Par exemple, dans les distributions un détecteur au plafond remplace avantageusement x boutons. Au départ tu peux utiliser un détecteur non knx qui pilote un télérupteur et au moment du passage en knx le contact du détecteur sera connecté sur une entrée d'un module binaire.
Tu peux également en passer un minimum de l'installation directement en knx comme la commande des volets/ BSO car la double technologie va coûter cher (à ce sujet il faut impérativement installer des moteurs filaires)

[oliv690]

Merci de ces premiers retours.

J'ai prévu de ramener 2 fils de chaque poussoir ou interrupteur au tableau et de les raccorder sur des wago 2003-7642. Ainsi je pense pouvoir "brasser" en fonction de mon besoin.

Je ne vois pas vraiment l’intérêt de brasser les boutons ? Tu ne vas pas allumer la cuisine avec le bouton de la salle de bain ?

Je me suis mal exprimé. L'idée est de pouvoir récupérer les fils de chaque inter sur le tableau afin de mettre des télérupteurs pour les multi points et pour les raccordements directement "à la source", sans boite de dérivation, pour les interrupteurs. Mais je m'aperçois que c'est peut-être une ânerie pour les inter.

J'ai vu qu'il y avait la possibilité d'utiliser des modules ABB US/2.2 ou 4.2. Peut-être serait-ce la solution pour démarrer de façon "light"? (en rajoutant un transfo pour le KNX) Mais je ne sais pas si je peux faire du multi-point avec?
Ou alors un autre module avec "X" sortie juste pour l'éclairage?

Avec ce type de module tu n'as pas les mêmes fonctionnalités qu'avec de véritable inter KNX mais c'est une possibilité si tu souhaites conserver l'appareillage traditionnel mais il me semble que des boîtes de profondeur 50 mm s’imposent.

Profondeur 50, c'est ce que j'ai prévu partout où cela sera possible (en fonction des cloisons).
Ces modules se raccordent au tableau ou derrières les inter?

Je pense utiliser un tableau HAGER ou Shneider 4 * 18 modules mais je ne sais pas s'il va être compatible avec les Wagos et le futur KNX?

Le tableau sera forcément compatible avec les modules knx et les bornes.

J'avais vu un tableau VEGA D de Hager, mais à 700 euros l'armoire ... ouch...

En tout cas, si vous avez des idées et des commentaires, je suis preneur .....

Même si l'installation knx est différée dans le temps il faut se projeter et ne pas négliger le cahier des charges avant/après !
Par exemple, dans les distributions un détecteur au plafond remplace avantageusement x boutons. Au départ tu peux utiliser un détecteur non knx qui pilote un télérupteur et au moment du passage en knx le contact du détecteur sera connecté sur une entrée d'un module binaire.
Tu peux également en passer un minimum de l'installation directement en knx comme la commande des volets/ BSO car la double technologie va coûter cher (à ce sujet il faut impérativement installer des moteurs filaires)

Je pense que je vais partir sur cette dernière solution. Passer un minimum de l'installation en KNX (je n'ai pas la possibilité de volets roulants, batiments de France oblige, mais je passe quand même les 3 fils d'alim, "au cas où"....
Mais je démarre l'installation dans 3 semaines, donc ça va être court pour penser quelque chose de fonctionnel dans un si court laps de temps.
Et pour trouver les bonnes références, c'est pas simple pour moi qui débute et qui ne connaissait pas le KNX il y a quelques mois ...

Pour les modules au plafond, je suppose qu'il faut le bus pas loin?
Du coup, il faut que je fasse aussi passer le bus vers les éclairages?

[pollux06]

Fait passer le bus vers TOUS les interrupteurs, les éventuelles clims, les bandeaux leds et si tu as des faux plafonds, prévois un câble bus ce qui te permettra de mettre d'éventuels détecteurs.

De même dans les pièces d'eau, un câble bus ce qui te permettra de mettre des détecteurs d'humidité ou de CO2 qui déclencheront une ventilation.
Pour les WC il existe même un détecteur qui analyse la qualité de l'air et les changements d'odeurs pour lancer éventuellement une ventilation.

Si tu as la possibilité, essaye de mettre tes inters classiques à environ 1,2 - 1,5 m de hauteur ce qui te permettra lors du remplacement par des inters KNX de prendre des modèles avec sonde de température intégrée (pilotage de chauffage).

[oliv690]

Merci pour toutes ces précisions.

Je vais commander du cable KNX mais il y en a 2 sortes, soit en 100m, soit en 500m.

Mais est-ce les mêmes?

Celui-ci

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.../NS0140116

ou celui-ci.

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.../NS0140108

Je pense qu'ils sont différents et qu'il vaut mieux que je prenne plusieurs longueurs du 100m?

Autre chose, il y a des endroits où on peut trouver des références exhaustives du matériel? (j'ai l'impression que vous savez pas mal de choses sur les matériels utilisables, mais je ne sais pas trop où regarder.

J'ai téléchargé les catalogues trouvés sur le site de "KNX" mais je ne sais pas s'il y a d'autre source?

[Ives]

Les liens pour le câble KNX ne pointent pas directement sur les produits.
500 m de câble me semble beaucoup surtout si tu exploites le câblage point à point en évitant de retourner systématiquement au tableau. Dans ma maison qui est grande j'en ai passé environ 300 m.

Pour les références exhaustives il suffit de consulter les sites des constructeurs ou de télécharger leurs catalogues ; as tu déjà une idée des marques que tu souhaites utiliser ? Pour du MDT ou Theben, pense à l'achat en Allemagne pour diminuer de façon significative le coût.

---

Je me suis mal exprimé. L'idée est de pouvoir récupérer les fils de chaque inter sur le tableau afin de mettre des télérupteurs pour les multi points et pour les raccordements directement "à la source", sans boite de dérivation, pour les interrupteurs. Mais je m'aperçois que c'est peut-être une ânerie pour les inter.

Dans une installation "traditionnelle" lorsqu'on prévoit un télérupteur dans une distribution, généralement le premier bouton poussoir est relié par une gaine au tableau (afin de placer le télérupteur dans le tableau) ; ensuite on place une gaine du 1er bouton vers le 2ème, ensuite une gaine du 2ème vers le 3ème, etc.
Avec cette méthode il n'y a pas de boîte de dérivation.

Profondeur 50, c'est ce que j'ai prévu partout où cela sera possible (en fonction des cloisons). Ces modules se raccordent au tableau ou derrières les inter?

Les boîtes de profondeur 50 passent dans les cloisons de type "placostil" M48 + 2 BA13.
Pour les modules ABB US/2.2 ou 4.2, la documentation précise qu'il ne faut pas dépasser 10 m de fils ; je suppose que l'on peut les installer dans les boîtes des boutons "traditionnels" mais j'ai un doute sur l'encombrement car le bouton lui-même prend déjà une certaine place dans la boîte. Le plus prudent est d'attendre le retour de quelqu'un qui a expérimenté cette solution.

Pour les modules au plafond, je suppose qu'il faut le bus pas loin?
Du coup, il faut que je fasse aussi passer le bus vers les éclairages?

Au plafond je suppose que tu parles des détecteurs et il serait bien de lire les réponses ! car ici en fin de message j'ai exposé une solution pour utiliser un détecteur "traditionnel" et le conserver lors de l'évolution en KNX. Par contre si à terme tu souhaites installer un détecteur KNX il faut évidemment prévoir le bus pour le connecter.

[oliv690]

Merci de la réponse,

je lit les réponses, mais j'ai un peu de mal à tout comprendre à 100%. Désolé.

[Joffrey]

Vu la taille de ton projet, le peu de temps libre dont tu disposes et ta connaissance de KNX, tu as tout intérêt à te faire accompagner par un pro.
Même si tu conserve une partie que tu réaliseras toi même, il te fera gagner un temps précieux sur les astuces pour rendre ton installation évolutive, les conseils de matos, le principe de cablage, etc.
Qu'on installe du KNX ou de l'élec tradi, faut pas se louper sur les passages de cables, une fois que le placo est refermé, accéder au câblage pour ajouter et/ou modifier coûte 100 fois plus cher

[maisonkydie]

Le câblage KNX est tout de même beaucoup plus simple qu'en classique puisque le réseau peut être posé de pas mal de façon !

Moi j'ai utilisé 100m pour une maison plein pied, 135m2. Il faut que ton cable soit disponible à proximité des endroits importants pour te repiquer dessus en cas de besoin sans casser les cloisons...

Pour ma part, étant donné mon peu de budget, j'ai passé le cable, mis un détecteur de présence en wc, et je gère mes éclairages directement au tableau pour le moment avec un module on/off 16 éclairages, depuis 8 mois. Je viens de commander mon premier inter que je reçois mercredi, et ça ne m'empêche pas de vivre dans la maison, tu peux aussi utiliser un logiciel type aycntrol en demo gratuitement pour configurer 6 boutons via un smartphone, iPad... Un bouton peut allumer toute la pièce de vie, c'est en attente quoi.

Tu trouves un vieille ipod sur le bon coin, tu achètes la base pour gérer les éclairages en on off, l'interface ip/knx, l'alim, le cable, et un détecteur de présence pour le wc car quand tu as des invités c'est chiant de leur dire que c'est au tableau.

Moi, j'en ai eu pour environ 926 euros en neuf sur eibmarket.

Maintenant que j'ai pu cogiter mon installation, mais si j'avais tout acheter (inter, tous les détecteurs, variateurs...) dès le début, c'est évident que je me serais planter car je n'avais pas le recul nécessaire sur mes besoins.

D'ailleurs, je viens d'avoirs mon censuel qui ne m'a rien dit concernant les interrupteurs manquants...

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J'ai oublié : concernant le tableau électrique, j'ai mis 2 compteurs 4 rangées 13 modules comme suit :

Compteur gauche : 1ère rangé complète, pour les prises spécialisées frigo congelé etc. Les 13 modules sont utilisées. La rangée du dessous est vide. Si j'ajoute des choses genre cave à vin, je pars avec un nouveau différentiel (il y en a 2 sur la première rangée).

Rangée suivante : DTI, Interface ip/knx, Alim KNX 64 modules
Dernière rangée : libre.

Compteur de droite :
Rangée 1 : Modules Siemens 16 on/off (et de la place pour un module de variation)
Rangée 2 : Prise et éclairage
Rangée 3 : Idem (dont un départ sous compteur tableau du salon : comme ça, au niveau salon, je peux facilement faire évoluer le tout, j'ai donc mis un petit compteur caché mais bien accessible).
Rangée 4 : Prise de courant obligatoire, en coupure générale.

C'est évident que ce sera vite rempli en fonction du nombre de module que j'ajouterais. Cependant, sur ma goulotte GTL, j'ai de la place pour fixer d'autres compteurs au besoin.

A choisir, j'aurais créer une gtl avec vide dans cloison fermé par mes soins, plutôt que les gtl Leroy Merlin qui coute une fortune...

[oliv690]

OK, merci pour ces réponses.

Maisonkydie, si je comprend, tu dois aller à ton tableau chaque fois que tu veux éclairer ou éteindre une lampe?? C'est pas trop pénible?

Pour les liens du cable, désolé, effectivement, ils ne pointent pas dessus ...

Donc, le 100m c'est celui-ci:

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.../NS0140116

et l'autre c'est celui-ci:

http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.../NS0140108

J'ai l'impression que ce sont les même, même si l'un est décxrit comme cable de bus et l'autre comme télécommunication.

Bon, j'ai essayé de réfléchir au passage du cable de bus vers tous les points stratégiques.
Je fais passer un cable de bus au plafond. Il fait "en gros" le tour de la maison avec un passage en périphérie extérieure de chaque pièce + un passage au centre de la pièce. J'arrive à 90m de cable par étage.
Pour les interrupteurs, j'imagine qu'il faut que je fasse descendre le bus vers l'inter et que je le fasse remonter pour rejoindre le "chemin de cable" périphérique (si j'ai compris, tous les éléments sont branchés en série, donc si le cable descend, il doit remonter), ce qui fait 2 longeurs d'environ 1.6m (soit 3.2m) par point de commande situé sur un mur. J'ai bon ou il y a une astuce que je n'ai pas compris (comme pas mal de choses, d'ailleurs?)

[Ives]

Les câbles sont identiques

Pour distribuer le bus il n'y a pas de contraintes particulières. Comme c'est de la rénovation il faut utiliser au mieux les conduits existants et minimiser ceux à ajouter !
Regarde page 8 de ce document.
Avec un bémol pour le circuit en boucle car la spécification KNX mentionne : "Loops within a physical segment are allowed but not recommended." (KNX 1.1, vol 3, part 2, chapter 2, paragraph 1.3.1)

[oliv690]

Merci Ives pour la réponse.

On peut considérer que c'est comme si je faisais du neuf car tout est à refaire.... Je retire la totalité des lignes et il n'y a aucun conduit existant. Je repart de 0 donc pas de contrainte pour les passages de câbles.

Pour la boucle, j'avais compris qu'il ne fallait pas "boucler" justement. Quand je dis que le câble "fait le tour", je veux dire qu'il parcourt toute la maison mais qu'il n'est pas reconnecté à lui-même en fin de boucle.

Il faudrait peut-être que je réfléchisse à une solution de type "connection en étoile"?

[maisonkydie]

C'est ça, voici mon schéma :

Un calme part du tableau, j'arrive au wc pas loi, le wc par au cellier, dans l'entrée, dans la cuisine, l'entrée refait un réseau etoile (chambre sdb), la cuisine part dans le bureau, les 2 chambres enfants. En fait, je fais des sous réseau en etoile si on veut, de mon cité il n'y a pas 2 câbles à arriver dans l'interrupteur.

Concernant mon utilisation d'éclairage, voici des détails supplémentaires :

Wc : éclairage auto
Entrée : Aycontrol (donc via iPhone ou iPad)
Chambre Parentale : Aycontrol
Chambre enfant : Aycontrol
Chambre enfant 2 : libre pour le moment, donc allumage au tableau
Pièce de vie (cuisine séjour bureau ouvert) : Aycontrol
Eclairage de decoration (salon led decorative au sol et au mur) Aycontrol
Salle d'eau : Aycontrol
Salle de bain : Au tableau
Cellier : Au tableau (mais le cellier est collé au tableau)

Du coup, je dois aller au tableau quelques fois, mais pas systématiquement. Après, c'est du dépannage en attendant de choisir les bons interrupteurs. Déjà, avec l'interrupteur que j'ai commandé et reçoit j'espère mercredi, avec 4 boutons, je vais pouvoir commandé pas mal de chose que je ne commandais pas avant.

Mais c'était juste pour dire que c'est pas invivable de faire de cette façon pendant quelques mois... Meme à la limite, vous mettez un interrupteur centrale à moins de 100 euros au début, cela vous permet de commander pas mal de point lumineux, entre les appui court, long, le nombre de touche...

[Ives]

Il faudrait peut-être que je réfléchisse à une solution de type "connection en étoile"?

Il me semble car je ne suis pas vraiment convaincu de la solution du câble knx au plafond qui ferait le tour de la maison.

[oliv690]

C'est peut-être que je n'ai pas compris la philosophie du cablage KNX ...

Je vais lire une deuxième fois le tuto "KNX pour les nuls"

[maisonkydie]

ça dépend aussi comment sont faites vos cloisons, si elles sont isolées ou non. C'est plus facilement de récupérer un cable quand il se ballade dans le mur plutôt que quand ce mur est rempli de laine de bois bien dense !

L'autre solution qui coute moins cher au départ est de passer des gaines à tous les endroits potentiel. Mais attention à bien pouvoir passer le câble par la suite, des fois in a des surprises avec les angles à 90° !

Je trouve que ce qui n'est pas simple, enfin surtout là ou je me suis fait avoir, c'est l'emplacement des détecteurs au plafond : c'est pas évident de se dire, tiens je placerais le détecteur ici. Dans mon wc, je suis toujours mitigé de l'endroit ou il est car j'ai es activations intempestives, notamment quand je passe à côté dans le couloir. Peut être un reflet ou autre, mais bon, juste pour dire que si tu fais les peintures avant, tu risques de faire 2 ou 3 trous de scie cloche quoi...

[Ives]

C'est peut-être que je n'ai pas compris la philosophie du cablage KNX ...
Je vais lire une deuxième fois le tuto "KNX pour les nuls"

Il ne faut pas te prendre la tête : tu repères sur un plan les endroits où tu dois implanter des organes de commande KNX.
Tu imagines le parcours le plus facile pour le câble soit depuis le tableau, soit depuis un organe déjà connecté au bus.

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Dans mon wc, je suis toujours mitigé de l'endroit ou il est car j'ai es activations intempestives, notamment quand je passe à côté dans le couloir. Peut être un reflet ou autre, mais bon, juste pour dire que si tu fais les peintures avant, tu risques de faire 2 ou 3 trous de scie cloche quoi...

La porte des WC est généralement fermée, non ?
J'ai placé les détecteurs WC, SDB, dressing et ceux de certains DGT, à l'emplacement où sont situés habituellement les interrupteurs ; ils sont d'ailleurs couplés ou non à des boutons et à une sonde de température ; c'est donc un seul BCU pour l'ensemble et un seul câble à tirer pour la pièce.