actionneur volets schneider

[ultraxa]

bonjour


je possede un actionneurs 8 volets mtn649808


aujourd'hui j'ai un seul bouton par volets

1 appui = descente
appui suivant = montée

je ne peux pas faire d'arrêt 

je souhaiterais plutôt 

1 appui = descente 
1 appui suivant = arrêt 
1 appui suivant = montée

ect ..


je n'arrive pas a trouver comment faire


merci

[filou59]

C'est sur ton bouton qu'il faut configurer en mode VR.
1 Appui long = Mvt Inverse du précédent
1 Apui Court = Stop

[ultraxa]

C'est sur ton bouton qu'il faut configurer en mode VR.
1 Appui long = Mvt Inverse du précédent
1 Apui Court = Stop

Non c est sur des appuis court que je souhaite
ca doit bien se faire

[pollux06]

Le système que tu souhaites faire n'est pas en adéquation avec les standards du KNX puisque le stop et la montée/descente sont sur des GA différentes. C'est en tout cas ce que ton actionneur de volet attend :
GA N°1 : stop à réception d'une valeur 1
GA N°2 : montée à réception d'un 0 et descente à réception d'un 1

Comme sur la quasi-totalité des BP tu ne peux lier qu'une seule GA en écriture sur un objet du bouton, tu ne peux donc pas exécuter les actions que tu souhaites.
C'est pour cette raison que l'on utilise l'appui court et l'appui long qui permettent d'avoir 2 objets différents (le premier pour l'appui court et le second pour l'appui long) chaque objet pouvant être lié avec une GA distincte (GA de mvt et GA de stop).

[ultraxa]

Le système que tu souhaites faire n'est pas en adéquation avec les standards du KNX puisque le stop et la montée/descente sont sur des GA différentes. C'est en tout cas ce que ton actionneur de volet attend :
GA N°1 : stop à réception d'une valeur 1
GA N°2 : montée à réception d'un 0 et descente à réception d'un 1

Comme sur la quasi-totalité des BP tu ne peux lier qu'une seule GA en écriture sur un objet du bouton, tu ne peux donc pas exécuter les actions que tu souhaites.
C'est pour cette raison que l'on utilise l'appui court et l'appui long qui permettent d'avoir 2 objets différents (le premier pour l'appui court et le second pour l'appui long) chaque objet pouvant être lié avec une GA distincte (GA de mvt et GA de stop).

Ok    , je comprend mieux ..
C est vraiment dommage que l on puisse pas faire comme cela 

Merci bcp pour vos explications  !!!!

[Jonathan007]

Le système que tu souhaites faire n'est pas en adéquation avec les standards du KNX puisque le stop et la montée/descente sont sur des GA différentes. C'est en tout cas ce que ton actionneur de volet attend :
GA N°1 : stop à réception d'une valeur 1
GA N°2 : montée à réception d'un 0 et descente à réception d'un 1

Comme sur la quasi-totalité des BP tu ne peux lier qu'une seule GA en écriture sur un objet du bouton, tu ne peux donc pas exécuter les actions que tu souhaites.
C'est pour cette raison que l'on utilise l'appui court et l'appui long qui permettent d'avoir 2 objets différents (le premier pour l'appui court et le second pour l'appui long) chaque objet pouvant être lié avec une GA distincte (GA de mvt et GA de stop).

Et si il passe par une intelligence extérieur ? Via un système d'incrémentation (Si il utilise le bon BP)

[Ives]

Et si il passe par une intelligence extérieur ? Via un système d'incrémentation (Si il utilise le bon BP)

Oui c'est possible avec un superviseur, par exemple.

[pollux06]

Si l'on passe par un module intermédiaire de type superviseur, on peut effectivement implanter ce type de système sur un simple BP capable d'envoyer une valeur incrémentielle cyclique :

1- Sur le BP configurer l'appui pour envoyer sur la GA1 une valeur comprise entre 0 et 3 avec incrément cyclique +1 à chaque appui.
2- Sur le module additionnel (superviseur) faire une lecture de la GA1 et en cas de réception d'une valeur effectuer les opération suivantes :

• si l'on reçoit un 0 ou un 2 envoyer un ordre de stop sur la GA2
  
• si l'on reçoit un 1 envoyer un ordre de montée sur la GA3
  
• si l'on reçoit un 3 envoyer un ordre de descente sur la GA3
  

Ainsi on obtient bien l'effet souhaité à savoir l'avancée à chaque appui dans le cycle suivant : stop - montée - stop - descente - stop - montée ......... qui correspondent à la séquence numérique 0 - 1 - 2 - 3 - 0 - 1 ............

ATTENTION toutefois car avec un tel système, en cas de panne du superviseur les boutons de contrôle des VR deviendront inopérant.

[Jonathan007]

ATTENTION toutefois car avec un tel système, en cas de panne du superviseur les boutons de contrôle des VR deviendront inopérant.

Ha, je suis tout à fait d'accord.
Mais un certain moment, si on veux certaines choses, il faut passer par des couches supplémentaire.

Reprend moi si je me trompe, mais il n'est sans doute pas possible d'implémenter les 2 solutions, avec le superviseur en prioritaire.
Comme ça, en cas de plantage, il reste les fonctions de base.

Sinon, le superviseur ne sert qu'a la visualisation et on exploite pas l'intelligence...

Cette question me turlupine. J'ai tendance à faire full KNX (avec les coûts que cela engendre) afin de me passer de la fragilité du superviseur, mais arrivera un moment ou l'on aimerait ajouter des fonctionnalitées supplémentaire, mais qui risquent de rentrer en conflit avec la programmation en place.

[pollux06]

[mode pollution du post = ON]
@Jonathan007

Le sujet a déjà été maintes fois débattu. En fait tout se résume à une simple quantification du niveau de centralisation sans risquer de mettre en péril une installation domotique.
Il faut donc pour chaque fonction décider si celle-ci est essentielle ou simplement annexe. Si cette fonction est essentielle, il faut par mesure de sécurité en confier le fonctionnement au système KNX avec possibilité de duplication sur le superviseur.
Pour les fonctions annexes celles-ci peuvent être confiées au superviseur seul puisque non essentielles au fonctionnement du système.

[mode pollution du post = OFF]
Dans le cas des VR de Ultraxa, il est possible d'en confier le commande à un simple BP  ou à un binôme BP / superviseur.
- Pour le simple BP, la solution rentre dans les standard du KNX et le système est éprouvé dans des centaines voire des milliers d'installation mais ne satisfait pas au modus operandi souhaité par ultraxa.
- Pour le binôme BP/superviseur, on "colle" avec le modus operandi souhaité mais on est à la merci de la disponibilité du superviseur. En cas d'indisponibilité de ce superviseur il n'est plus possible d'actionner les VR ce qui pourrait poser un problème de sécurité (issues éventuellement condamnées)
- La troisième solution serait de doubler les commandes (un BP en progra std + un BP cyclique sur superviseur) mais cela a un coût surtout si il y a 8 VR


Seul ultraxa pourra décider si il considère que cette gestion des VR est essentielle ou non et donc de l'attribution de sa gestion à tel ou tel système.

[Hemgé]

Bonjour,

[mode pollution du post = ON] (comme suggéré par pollux06)

Encore inexpérimenté et donc incapable d'imaginer une solution à ce stade, je me pose alors la question du module logique au lieu du superviseur pour rester full KNX.
Surtout quand on voit arriver des modules comme le ABB ABA/S 1.2.1.

[mode pollution du post = OFF]

[Ives]

La puissance d'un (bon) superviseur est bien au-delà de ce que peut faire un moule logique KNX (à ce sujet il y a un bon nombre de modules Zennio qui intègrent des fonctions logiques ce qui dans certains cas, permet d'éviter d'investir dans un module spécifique).

[Hemgé]

Le matériel Zennio présente effectivement beaucoup d'attraits.

J'évoquais le ABA/S parce qu'il semble vraiment très puissant et présente certaines caractéristiques intéressantes : serveur web, monitoring real time et simulation, en sus de ses capacités de traitement.

Mais la question était en fait de savoir si les ressources nécessaires pour résoudre le problème d'ultraxa ne pourraient pas être fournies par des fonctions logiques, que celles-ci soient fournies par un module non spécifique ou par un module spécifique.
Dans l'affirmative, la question de la fragilisation de l'installation par l'usage d'un superviseur ne se poserait pas.

[Jonathan007]

Le matériel Zennio présente effectivement beaucoup d'attraits.

J'évoquais le ABA/S parce qu'il semble vraiment très puissant et présente certaines caractéristiques intéressantes : serveur web, monitoring real time et simulation, en sus de ses capacités de traitement.

Je vois que j'ai lancé le débat qui s'étale au mauvais endroit. Sorry.

Afin de tout de même réagir à quelques chose qui m'ennuie un peu, les modules logique sont généralement trop light pour gérer les fonction automatique ou complexe d'une installation. Ce n'est pas avec 10 portes logique que l'on va pouvoir faire grand chose...

Le module ABA/S121 m'a également interpellé (j'aime centraliser mes fonctions logique et pas les éparpiller là ou je trouve de la place)
Mais à ce stade de puissance, ne présente-t-il pas les même faiblesses qu'un superviseur "hardware" (genre X1 Gira) ?
Ce n'est jamais qu'un OS qui tourne avec ses failles. Par ailleurs, j'ai l'impression que contrairement au X1, il n'est pas possible de le "tester" avant. Pas accès au Plugin ou logiciel de configuration.

Voilà pour fermer la parenthèse, mais avec un lien indirect pour notre ami @ultraxa vu que ses attentes devrons passer par une intelligence extérieur.

[Ives]

Voilà pour fermer la parenthèse, mais avec un lien indirect pour notre ami @ultraxa vu que ses attentes devrons passer par une intelligence extérieur.

Son intelligence "intérieure" sera très utile également !

[pollux06]

.................................
Son intelligence "intérieure" sera très utile également !

[filou59]

Si vous voulez de la puissance sans les faiblesses d'un superviseur passez par un automate industriel avec KNX. Certe ce serra plus compliqué a mettre en oeuvre qu'une supervision, mais les possibilités devienne infini, sans parler du cout qui peut être redui sur certain point après.

Pour en revenir a la question d'ultraxa : KNX a mis au point certaines règle et certains mode de fonctionnement.
Ce sont des modes éprouvés et qui ont fait leur preuves. Il y a aussi des raisons derieres qui sont logique.

Tu veux un fonctionnement que l'on pourrais reproduire si on voulait vraiment s'en donner la peine (mais a quel prix), a ta place je me poserais plutot la question de savoir si mon mode de fonctionnement est vraiment optimal ? Pourquoi ne pas utiliser tout simplement le mode qui est a ta disposition... ?

[Ives]

Si vous voulez de la puissance sans les faiblesses d'un superviseur passez par un automate industriel avec KNX. Certe ce serra plus compliqué a mettre en oeuvre qu'une supervision, mais les possibilités devienne infini, sans parler du cout qui peut être redui sur certain point après.

C'est rare mais je ne suis pas d'accord avec toi !

J'ai une expérience avec les Automates Programmables Industriels Schneider, Siemens, Omron pour gérer des systèmes industriels (process, asservissement de vitesse, de position, régulation de température, etc.) ; j'en avais installé un dans mon ancienne maison (récup.) et je peux comparer avec un superviseur comme Lifedomus qui est beaucoup plus adapté à toutes les problématiques de la domotique, notamment une interface homme-machine WAF, une commande à distance multi-plateforme, une intégration facile du multiroom Sonos, de l'IR-TRANS, des statistiques, interfaçage avec des API (Application Programming Interface), etc.

idem, question coût, un API c'est super fiable car construit pour être installé dans des milieux aux influences externes difficiles mais c'est tout sauf "pas cher" ; de plus, il faut disposer de logiciels pro qui ne sont pas tous gratuits et cher ainsi que de compétences difficilement accessibles en autodidacte !

Tu penses peut-être à certains produits que je ne connais pas et qui gèrent le KNX comme le CMK 2000 LOGO de Siemens ou autres mais je doute que les possibilités de supervision "domotique" soit au niveau d'une Lifedomus ?

[filou59]

C'est rare mais je ne suis pas d'accord avec toi !

J'ai une petite dent contre Siemens donc je ne vais pas recommander du Logo, mais il peu faire parti de ce genre de solution.
Il y a Wago que je connais bien , mais a mon avi d'autres marque dispose de possibilité plus ou moins native , j'avais deja vue chez ABB un exemple d'application via leur automate indus (j'ai plus la gamme en tete AC500 peu etre)

Un automate ne concurrencera jamais un superviseur qu'il soit gratuit ou payant sur l'aspect ergonomique, c'est pas la dessus que je vente les atouts de l'automate. C'est sur l'aspect fiabilité.
Une supervision qui tourne par définition sur un soft Linux/Windows ou autres aurra toujours plus de risque de tomber en panne ou de devoir etre mise a jour (avec les risque qui sont lié) et donc pendant ce lapse de tps les fonctionalités programmé seront inutilisable.

Comme bcp je prône le tout KNX (faire le max en KNX) ou le max en KNX + Automate Indus, car les 2 sont pour moi aussi fiable l'un que l'autre, l'automate est probablement plus fiable que certains participant KNX.

question coût, ... mais c'est tout sauf "pas cher" ; de plus, il faut disposer de logiciels pro qui ne sont pas tous gratuits et cher ainsi que de compétences difficilement accessibles en autodidacte !

Justement si j'ai deja démontrer ici ou ailleur qu'une solution type WAGO est très economique si on la choisi dés le debut.
L'automate sert de Routeur/Interface IP : Pas besoin d'acheter une interface (#120€)
Si on a besoin de sorties TOR pour piloter par exemple de l'eclairage, on arrive en neuf a un cout de 12,75€ la sortie. (Carte + Relais) 

Pour l'aspect logiciel, certains fabriquant ont des politiques tarrifaire peu adapté a un particulier, chez Wago sur cette gamme d'automate il y a normalement moyen d'avoir le soft.

Pour l'aspect autodidacte, là encore tout dépend du fabriquant, je te rejoint c'est parfois difficile chez certains meme en étant du métier sans avoir suivi une formation, par contre chez d'autres ca passe.
Vu le nombre de personne se mettant au KNX en étant auto-didacte, je pense que certains n'auraient aucune difficulté a pousser le bouchon un peu plus loin.
Surtout qu'en générale on trouve des exemple pour aider a commencer, sans compter tout ceux qui ont déja de bonne base dans le domaine.

[Ives]

Comme bcp je prône le tout KNX (faire le max en KNX) ou le max en KNX + Automate Indus, car les 2 sont pour moi aussi fiable l'un que l'autre, l'automate est probablement plus fiable que certains participant KNX.

Je suis d'accord pour la fiabilité il n'y a rien au-dessus des API. Par contre, l’architecture est centralisée et les installations des particuliers sont généralement mal protégées contre les surtensions (une protection ad-hoc nécessite 3 niveaux que pour le 230 V) ; une surtension importante peut détruire l'alimentation de l'API et toute la domotique est alors HS, surtout pour les "petits" automates qui n'offrent pas de configuration modulaire : alim HS --> API HS --> domotique HS

Par contre ajouter un automate à une installation KNX  sauf pour un showroom !  Si on a une partie de l'installation en KNX, on dispose de ETS, de l'alimentation, de la passerelle et le coût d'une sortie TOR est alors d'environ 15 € (de mémoire en MDT).

Justement si j'ai deja démontrer ici ou ailleur qu'une solution type WAGO est très economique si on la choisi dés le debut.
L'automate sert de Routeur/Interface IP : Pas besoin d'acheter une interface (#120€)
Si on a besoin de sorties TOR pour piloter par exemple de l'eclairage, on arrive en neuf a un cout de 12,75€ la sortie. (Carte + Relais) 

Initialement tu parlais de l'API pour remplacer le superviseur mais effectivement c'est plus une alternative au KNX qu'à la supervision mais dans une installation il faut également des sorties VR avec un double verrouillage soft ET hard qui assure que la montée et la descente ne seront jamais activées simultanément. 
Avec un API pour répondre à cette contrainte il faut le verrouillage soft dans le programme (facile) mais aussi piloter des préactionneurs pour verrouiller le préactionneur MO avec un contact NC de la DE et vice et versa. 

Ensuite pour les variateurs de lumière, quelle solution ?

Pour gérer des BSO avec une station de méteo ? Pas mal de boulot ?

Et pour la supervision, du boulot également, par exemple, pour simplement disposer du niveau d'ouverture d'un VR (en %). Faisable mais beaucoup moins rapidement qu'en KNX où il suffit de pointer un objet !

Ensuite j'ai vu que WAGO proposait une interface IP/KNX. J'ai du mal à voir la façon dont tu imagines une installation domotique à base d'automate ? Tu indiques que les sorties commandent les éclairages et la passerelle IP/KNX c'est pour échanger avec un superviseur ?

[pollux06]

Ives il me semble que l'on peut envisager l'automate Wago non pas comme un superviseur mais plutôt comme un "super-actionneur". Le fait que cet automate soit KNX en natif permet de l'intégrer dans un réseau KNX comme n'importe quel autre participant.
Simplement ses fonctions ne sont pas limitées comme le sont celles d'un module "traditionnel" prévu pour fonctionner selon un schéma bien précis (module tor, dimmer, VR, ......).
De par ses possibilités de programmation, on peut lui faire faire ce que l'on veut avec comme seule barrière "imagination is the limit" mais rien n'empêche d'utiliser d'autres modules pour les tâches courantes selon le principe de ne pas avoir à réinventer la roue.

Dans une installation KNX standard, l'intégrateur est obligé de chercher l'actionneur qui va répondre à ses besoins (sans tenir compte de la partie prix / fiabilité) et il ne pourra en aucun cas modifier la programmation d'un module pour lui adjoindre des fonctions non prévues par le fabricant ............ avec un automate tu peux le faire mais avec une contrepartie de temps et d'une nécessité de savoir-faire.

Si en plus l'automate est capable de faire de la supervision alors pourquoi pas ? Le peu que j'en ai étudié me ferait dire que là n'est pas le fort de ce système de par sa lourdeur et son inertie à incorporer les dernières technologies. Cette inertie en échange permet d'avoir une stabilité du système puisque chaque évolution est généralement testée sous toutes ses coutures avant sa mise sur le marché.

Perso je vois plus un automate comme un échangeur autoroutier capable de faire communiquer différents protocoles ou matériels et offrant une souplesse qui pourrait être nécessaire dans des situations particulières.
Essayez par exemple de piloter des chaudières de plusieurs dizaines de Kw montées en cascade et datant des années 90 par le biais d'un système KNX ...... vous verrez que c'est impossible alors que depuis des années cela se fait sans problème par un automate.

[filou59]

Yves :
Tu parles de la protection contre les surtensions, mais personnellement je ne mettrais pas plusieurs millier d'euros dans une installation domotique quelques soit la technologie sans mettre en place des protections adequat. que ce soit un automate , une install KNX un superviseur ou autre en cas de surtension il y aura du dégat sans parafoudre. (La foudre est tombé devant chez moi, sur les 4 maison relié au poteau téléphonique, je suis le seul a n'avoir subi aucun dommage ... je ne pense pas que ce soit le fait du hasard)


C'est vrai que j'ai pas assez développé je pense , L'opposition de la solution WAGO a un superviseur, je ne la fait que pour la partie fonction logique/scénario que je préfère réaliser le plus possible en KNX ou via un WAGO.
Ensuite la supervision je la laisse a un produit qui la ferra bcp mieux. Mais du coup le superviseur n'ai plus le maillon faible.

Pour la solution WAGO : En fait je parlais de l'API en tant que complement a l'installation KNX, l'automate permet : 
-d'avoir Une interface de prog ETS
-Eventuellement un routeur KNX IP
-d'avoir une interface pour un superviseur
-Une interface DALI
-Une interface Modbus : pour se connecter a une chaudiere, un onduleur ...
-Un participant Logique : Beaucoup de personne se demande comment donner des ordres en fonction de si de ca ... , 

Pour les VR les BSO la Station météo ou est le prb : tu prends des participant KNX


Comme le dit pollux , ton automate devient un participant KNX :
Tu lui demande d'écouter sur des GA pour récupérer des états et tu peux donc aussi ecrire sur des GA.
Entre les 2 ton automates peut effectuer les traitements que tu voudras.

Tu as donc 2 parties :
Une partie programme coté WAGO
Une partie coté ETS pour lié toutes les GA.


J'ai chez moi :
Un automate WAGO KNX avec du DALI, du modbus et de la Teleinfo, quelques sortie TOR pour piloter des prises commandés et de l'éclairage en TOR, pilotage de la VMC via sortie 0-10V, quelques entrée TOR

Ensuite coté KNX : 
Station Météo, Regulateur de T° par piece , Detecteur de MVT , Detecteur de présence avec parfois la gestion de l'eclairage constant via le DALI, VR (avec gestion ombrage , apport de chaleur ou protection contre la chaleur), Bouton poussoir , driver pour la commande de Vanne de chauffage.
plus d'autre truc que j’essaierais un jour ou l'autre.

C'est loin detre une usine a gaz, coté supervision je commencé avec openhab pour tester.

[Ives]

Filou59, merci beaucoup pour ces précisions et merci également à Pollux qui était dans le vrai !

C'est plus clair et effectivement, pour la partie logique/scénarios, le WAGO (avec l'interface KNX) sera plus fiable qu'un superviseur.
Quant aux scènes en KNX, elles sont limitées, fastidieuses à élaborer car en fonctions des marques la numérotation diffère : 0 à 63 ou 1 à 64 (je ne comprends pas que la certification KNX ne fixe pas ça dans le cahier des charges) et finalement peu lisibles dans ETS.

Par contre :
- le développement de scénarios complexes sera plus long avec un WAGO qu'avec un module logique à programmation fonctionnelle comme celui de Lifedomus
- côté fiabilité du superviseur je ne suis pas certain qu'une solution opensource soit le top pour des clients.