Electrovannes pour plancher chauffant

[pollux06]

Bonjour à tous.

Mon chantier avance lentement mais sûrement . Le gros œuvre de la première tranche de travaux (aile sud de la maison) est entièrement terminée, et l'électricité a été entièrement refaite au standard KNX.

Je suis entrain de tirer les gaines d'alimentation de l'arrière cuisine pour les différentes prises (frigo, congélo, cave à vin et machine à glaçons) et les lumières (spots encastrés au plafond) qui seront commandées par un détecteur Basalte Auro..... jusqu'ici tout va bien je suis en terrain connu

Là où je suis complètement dans le flou, c'est que dans cette pièce j'ai prévu de mettre aussi la nourrice pour les planchers chauffants qui seront pilotés par électrovannes. Comme il y aura 10 zones de chauffage, il y aura donc 10 électrovannes. Pour l'instant je n'ai aucune idée du type d'électrovannes (0-10V ou 230V ou autre chose) qui seront utilisées.
Ma question est donc la suivante qu'est-ce que je dois prévoir comme gaines pour alimenter les futures électrovannes et pas me retrouver à devoir faire des saignées supplémentaires dans 3 ans quand on posera le système de chauffage ?

Si je dois utiliser des vannes 230, il me semble logique de devoir prévoir le volume pour 10 phases + 10 neutres + 10 terres . Mais si j'utilise du 0-10V quelle sera l'intensité qui va passer dans les fils et dans ce cas peut-on utiliser un multi-paire du style RJ45 cat6 (fil rigide de chez Socamont) ?

Merci par avance du partage de vos expériences en la matière.

[MoiA]

Salut Pollux06
Je ne voudrais pas te donner de fausse infos car je ne travail pas du coté Français, mais je me souviens d'avoir tiré qu'une seul alim. 220V pour les électrovannes et le bus KNX.
Après le chauffagiste ne voulait pas mettre de thermostat dans chaque pièce, il voulait tout gérer depuis ça chaufferie ????
Moi j'aurais mis les thermostats, mais je suis partis avant les finitions .....

Mais je suis curieux de savoir se qu'on va te répondre.

Bonne continuation.

[pollux06]

De ce côté là, il n'y aura pas à discuter : ce sera thermostat dans chaque pièce pour réguler le plancher chauffant zone par zone.

L'idée est de piloter les vannes par le module ABB VAA/S 12.230.2.1 qui sera localisé dans l'armoire principale à une distance d'environ 30m de la nourrice de chauffage.
Mais il y a aussi le Theben HMT12 ?????

[texboy69]

Salut!

Sans vouloir te faire changer tous tes plans, pourquoi pas ce module là?
http://www.theben.fr/Produits/Gestion-te...HMT-12-KNX

Installé à proximité de ta nourrice, et hop, plus que 2 câbles à amener !

@+

Seb

[pollux06]

C'est celui que j'avais mis dans mon post précédent en second choix .
Ma préférence va à l'ABB pour la simple raison (probablement très stupide) que pour la maintenance j'aime bien avoir tous mes actionneurs au même endroit et ne pas avoir à les chercher dans toute la maison.
Mais c'est vrai qu'avec le HMT12, il suffit d'une alim 220 + le bus ce qui est très pratique !!!

PS : quelles électrovannes utiliser avec cet actionneur ? (mes connaissances en matière de plomberie sont proches du zéro absolu )

[metas]

Bonjour Pollux06,

je vois plusieurs solutions :
- soit des vannes directement KNX, tu n'as donc besoin que du Bus à proximité de ta nourrice du type http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt..._NS1110430 donc environ 2000€ au total. Vérifie que l'encombrement te permets de les installer.

- soit des electrovannes ( http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt..._NS0896292 ) pilotées par un actionneur dans ce cas :
--- Soit l'actionneur est déporté dans ton tableau genre ABB VAA/S 12.230.2.1 ou le http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt..._NS6515844 donc tu as besoin d'autant de ligne que de zones (mais je pense qu'une seule terre et même un seule neutre suffisent, tu aurais donc besoin de tirer un "12G1,5" (10 phases + 1 neutre + 1 terre) si ça existe, ou plus facile à trouver 3 câbles 6G1.5 (4 phases +1neutre +1terre) voire 4 cables 5G1.5 (3 phases +1neutre +1terre). Ces derniers sont en vente chez casto. Tirer 10 câbles 3 fils me parait excessifs et encombrant dans ton cas où tous les fils partent et arrivent au même endroit, mais ça marchera aussi bien entendu.

--- soit l'actionneur est à proximité de la nourrice comme celui proposé par texboy69 , et là un seul cable d'alimentation + cable KNX

Je pense que les électrovannes en 230v te permettent d'économiser un transfo 24v, et de ne pas te poser de question de longueur de ligne (je n'ai pas trouvé d'avantage aux vannes 24v, mais peut être un spécialiste peut-il nous éclairer ?)

Tant pour les vannes KNX que les électrovannes simple, il te faudra des adaptateurs vers les têtes de robinets "thermostatisables" de ta nourrice (genre http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt..._NS0896295 ). Lors du choix de la nourrice vérifie que tu puisse y mettre les vannes.

Comme l'ensemble de tes différents circuits d'eau pourra être fermé à un instant T, il faudra que ton circulateur d'eau ait une régulation électronique pour qu'il ne pousse pas "contre un mur" genre ça :http://fr.grundfos.com/products/find-product/alpha2.html , mais souvent compris dans la chaudière, donc à vérifier lors du choix de celle-ci.

Amicalement

[pollux06]

Merci Metas ... j'y vois un peu plus clair maintenant.
Pour le transfo 24v, il n'y en a pas besoin car il est intégré dans le HMT12
Je pense que je vais me diriger sur une solution 1*HMT12 + 10*Alpha4 (24v) soit une solution complète à moins de 900€ chez Voltus.de

Concernant la pompe électronique Grunfos, j'ai un ami de très longue date (qui est chauffagiste de métier) et qui m'a expliqué que ces pompes avaient une obsolescence programmée de l'ordre de 5 à 7 ans (MTBF de l'électronique) à tel point que c'en est devenu une sorte de rente pour cette marque.
Du coup dès qu'il en trouve, il se fait un stock d'anciennes pompes Grunfos qui sont beaucoup plus costaud et il monte un clapet de décharge à ressort qui à une certaine pression s'ouvre sur un circuit de retour. La durée de vie d'un tel système est de l'ordre de 25 à 40 ans à comparer aux 5 à 7 ans des nouvelles pompes électroniques.

[metas]

Effectivement, c'est sans doute beaucoup moins robuste qu'une solution purement hydrolique, je n'ai pas pensé à prendre ça en compte lors de mon choix... Et grundfos ne fait pas de pub sur la MTBF de ces pompes, contrairement aux fabricants de disque dur !!
J'ai gardé l'ancienne pompe qui étais présente sur le circuit avant... je regarderai pour monter une soupape différentielle pour pouvoir remonter rapidement l'ancienne pompe en cas de panne, car bien sur ca ne tombe en panne que quand on s'en sert... !

Pense à prévoire une (ou deux) lignes 220v commandées par KNX entre ton tableau électrique et ta chaufferie, car l'actionneur theben que j'ai : HMG+HME 4 (donc le HMT probablement aussi) a un objet bien pratique pour gérer l'allumage et l'extinction de la pompe, comme ça la pompe n'est allumée que s'il y a un besoin de chauffe, et tu ne fais par trop tourner d'eau pour rien...
NB : ça ne dispense pas de la soupape différentielle, car la pompe est allumée si il y a un besoin de chauffage, mais si le besoin n'est que de quelques % toutes les vannes peuvent quand même être fermées à un instant T.
Tu peux prévoir une deuxième ligne pour gérer par KNX l'allumage / extinction de ton bruleur aussi selon le même principe (en fonction du mode de chauffe que tu aura choisi)

Amicalement

[pollux06]

Pour le moment j'ai une chaudière Chappée à condensation achetée d'occasion il y a 2 ans pour remplacer une chaudière LCF (le Chauffage Français) qui datait de 1975 ..... je te raconte pas la différence de consommation !!!!

Quand toutes les transformations de la maison seront terminées (durée estimée de 2-3 ans), la dernière tranche des travaux consistera à faire péter tout les planchers et poser le plancher chauffant (400m² au sol). A ce moment je changerai la chaudière par une qui aura une interface KNX. J'espère que d'ici le changement de la chaudière il y aura sur le marché une gamme un peu plus étoffée qu'actuellement.

Pour le moment j'ai créé une pièce (dénommée ztech1) réservée à tout ce qui est électrique (armoire 380/220/knx, armoire informatique, distribution RJ45, distribution satellite). Lors de la prochaine tranche de travaux, il est prévu d'augmenter la taille du bâtiment principal par la création d'une annexe qui sera dédiée à la technique 'humide'. Dans cette pièce, il y aura les pompes de distribution d'eau (suis pas raccordé à l'eau de la ville mais approvisionné par un forage), la chaudière, les cumulus ECS, le groupe électrogène de secours, une motopompe (mise en pression d'un circuit anti-incendie), les circulateurs chauffage et solaire, ....... Il y aura donc un tableau déporté étanche relié au tableau principal par le bus KNX.

[jdrenne]

Juste pour info, sur 400M2 tu auras bien plus que 10 boucles, et plusieurs nourrices réparties dans la maison, donc tu devrai étudier cela plus en détail afin de ne pas te retrouver coincé plus tard.
A titre d'exemple, sur un projet actuel, 220M2 de plancher chauffant, j'ai 3 nourrices à des endroits différents, et une vingtaine de boucles (donc une vingtaine d'électrovannes)...

Il faut aussi bien discerner les 2 types d'électrovannes : celles avec actionneur sont tout ou rien donc pour réguler elles vont se fermer un certain labs de temps, puis s'ouvrir, puis se fermer ...
Les autres (les plus chères) sont proportionnelles et donc ouvrent et ferment juste ce qu'il faut, la regul est plus précise.
Le thermostat doit être programmé en fonction du type de vanne.

[pollux06]

Salut Joel,

Concernant les électrovannes, inutiles pour un plancher chauffant d'utiliser des vannes proportionnelles. En effet le temps de latence extrêmement important permet d'utiliser des vannes TOR qui seront ouvertes sur des durées variables plutôt qu'une vanne qui restera ouverte en permanence et dont on fera varier le % d'ouverture. Le gain financier est alors assez important.

Pour ma surface, il y aura 2 contrôleurs Theben : un 6 voies qui gérera un corps de bâtiment et un 12 voies qui gèrera tout le reste. Quand je parle de 10 vannes, en fait je me suis mal exprimé : il va y avoir 10 zones distinctes sur le HMT12 et 4 zones sur le HMT6. Bien entendu il est fort probable que dans la grande pièce de vie principale il y ait plusieurs boucles, mais toutes ces boucles (et par conséquent chaque électrovanne commandant chaque boucle) seront commandées (montage en parallèle) par la même sortie de l'actionneur HMT12.

[Mettero]

Pollux06 , 2 ans plus tard, peux tu me dire ou tu en es ? Moi j'ai un PC non équipé d'électrovannes .... avec des nourrices traditionnelles, et donc je vais me poser la question ensuite de modifier ça.. Retour d'expérience et choix matériel ? Merci d'avance.

[pollux06]

Le montage est en cours ..... on en saura donc plus à l'automne prochain quand le système sera mis en route.

[liohau]

Mais du coup tu es bien parti sur les alpha + HMT de theben ?

[pollux06]

Oui je suis parti sur 2 HMT12 de chez Theben ... pour les EV elles ne sont pas encore montées sur les nourrices.

[Dibou]

2 commentaires complémentaires


Je voudrais corriger un peu les estimations car on se fait vite avoir dans le monde du matériel électrique...

• Un actionneur de tête thermostatique à commande proportionnelle KNX (servomoteurs), c'est pas 160 €, c'est 110 € pour le modèle ST/K1.1 d'ABB (qui est exactement le même que tous les autres vendus sous d'autres marques)
  
• Un actionneur de tête thermostatique tout ou rien en 24V, il faut le commander sous la marque Möhlenhoff. C'est eux qui fabriquent en OEM pour la plupart des autres grands marques. Compter 12 € / pièce pour les derniers Alpha 5
  
• Faire attention aux adaptateurs de tête (Valve Adapter, dont le VA80 est le plus courant). Selon les marques distributrices, ils sont tous absolument identiques mais vendus à des prix qui sont très très variables. L'arnaque est toujours très proche. Expérience de ce WE : il me fallait un VA26 pour équiper des robinets Giacomini (et oui...). J'en ai vu à plus de 10 € /pièce pour finalement en commander en ligne à 1,15 €...
  

Autre remarque générale : Ne pas oublier que l'intérêt du KNX, c'est aussi de multiplier les composants de façon à avoir une meilleure tolérance aux pannes... Dit autrement:  que se passe-t-il le jour où un HMT12 grille

Personnellement, j'avais opté pour un HMT6 (+ actionneurs 24V NO) lorsque j'ai équipé le 2e étage. J'ai déjà un canal qui ne marche plus ; heureusement, je n'en utilisais que 5...
Du coup pour le 1er, ce sera des servomoteurs KNX...

[pollux06]

Autre remarque générale : Ne pas oublier que l'intérêt du KNX, c'est aussi de multiplier les composants de façon à avoir une meilleure tolérance aux pannes... Dit autrement:  que se passe-t-il le jour où un HMT12 grille

Personnellement, j'avais opté pour un HMT6 (+ actionneurs 24V NO) lorsque j'ai équipé le 2e étage. J'ai déjà un canal qui ne marche plus ; heureusement, je n'en utilisais que 5...
Du coup pour le 1er, ce sera des servomoteurs KNX...

Ta remarque est fort pertinente mais elle doit être pondérée dans un autre sens : plus il y a de composants plus il y a de risque potentiel de panne surtout en électronique.

Pour ma part, j'ai essayé sur mon install de me "cantonner" à quelques références : par exemple mes actionneurs TOR sont tous des Hager TYA610, la quasi totalité de mes BP sont des Legrand Céliane KNX, etc .....
De cette manière j'ai toujours un petit "stock" de pièces d'avance au cas où l'un des actionneurs partirait subitement "en vacance" (généralement de par la loi de Murphy un soir à 23H veille de WE férié alors que toute la famille vient passer le WE )
Bien entendu certains actionneurs unitaires comme la station météo par exemple ne sont pas doublés au niveau de mon stock.

Iil est vrai que je n'ai pas de HMT12 d'avance mais un HMT6 car lors de ma commande initiale j'avais sous-estimé le nombre de zones et j'ai été obligé de racheter un HMT12. Donc en cas de panne du Theben, je peux remplacer le HMT12 défaillant par le HMT6 quitte à coupler certaines zones entre elles au niveau de la commande des servomoteurs le temps de recevoir un HMT12 de rechange.

[skillix]

bonjour pollux06 ,

je suis entrain de schématiser mon tableau électrique et j'ai un gros doute sur la façon de câbler mes 7 servomoteurs 230 v.

je doit prévoir combien de disjoncteur ?

et sachant que je vais installer un servomoteur sur chaque radiateur hydraulique avec un actionneur theben HM 12 T, quel type de câblage je doit prévoir ?

merci d'avance pour ton aide

[pollux06]

Si tu as des servomoteurs 24v il n'y a pas besoin de disjoncteurs car chaque sortie d'un HMT (12 ou 6) est protégée au niveau de l'actionneur.
Si en échange tu as des servomoteurs 230V pilotés par des relais à bobine 24V alors il te faudra un disjoncteur pour l'alimentation de l'ensemble des servomoteurs à calbrer selon les préconisations du fabricant de servos.

Pour le câblage c'est pas compliqué : tu branches le HMT sur le 230V et tu relies chaque électrovannes à l'une des sorties du HMT.
Attention comme tu es en 24V, il faudra faire attention aux longueurs de câble de liaison HMT / Servocommande car tu risques d'avoir de la chute de tension à cause de la résistance du câble.

[skillix]

merci pour t'a réponse.

alors si je comprend bien sur cette actionneur.



j'ai 4 groupes différent avec 3 servomoteurs chacun dont 1 neutre commun et 3 phase ?

je vais finalement opter pour des 24 v le câble le plus long ne dépassera pas 12 m.

je peut utiliser du 2 x 1.5 mm² ?

[pollux06]

Premièrement si tu es en 24v DC on ne parle pas de neutre ou de phase mais de plus et de moins.

Deuxièmement : tu es sur un actionneur HM12T et non pas un actionneur HMT12 ce qui veut dire que ton HM12T ne possède pas de transfo 230v/24v et qu'il te faudra donc en monter un externe pour alimenter les 4 bornes L de ton actionneur. Bien entendu tu devras protéger ta sortie transfo 24V avec des disjoncteurs ou fusibles.

Troisièmement : pour ton câblage, il faudra que tu alimentes ton actionneur en 230V sur le bornier inférieur et que tu alimentes chaque borne L avec le plus de la tension prévue pour ton servomoteur (du 24V en l'occurrence). Chaque électrovanne aura un des deux fils qui se branchera sur l'une des bornes Cx (x = 1 à 12) et le second fil sur le négatif de sortie de transfo 230/24v

Maintenant si tu n'as pas encore acheté ton actionneur tu peux passer sur un HMT12 qui possède son transfo intégré. Tu n'auras plus alors qu'à connecter les électrovannes à chacune des sortie du HMT. Le premier avantage est que tu n'auras pas à te faire ch*er à monter un transfo externe ainsi que les protections en aval du transfo et le second est que tu peux le déporter pour le mettre au plus près de EV.

[Jonathan007]

merci pour t'a réponse.

alors si je comprend bien sur cette actionneur.



j'ai 4 groupes différent avec 3 servomoteurs chacun dont 1 neutre commun et 3 phase ?

je vais finalement opter pour des 24 v le câble le plus long ne dépassera pas 12 m.

je peut utiliser du 2 x 1.5 mm² ?

Je pense que tu peux même utiliser du 0,75 (ou câble HP).
Ca dépend de la puissance des EV (mais ce n'est pas énorme)

[skillix]

merci encore pour toutes c'est précision.

je n'ai encore rien achète, j'attend d’être sur et à l'aisse avec tout le câblage.

je vais donc choisir la solution du hmt12, il est pas donner mais ça m'évitera de rajouter encore 12 disjoncteurs ...

je vais pouvoir finaliser le schéma de mon armoire et la rajouter à mon projet

[pollux06]

Si tu déportes ton HMT12 pour le mettre à équidistance des différentes EV .... quelle sera ta longueur de câble maximale ?

Ce n'est pas la puissance maximale de consommation qui sera le problème mais la chute de tension due à la résistance du câble. Tu trouveras sur ce lien une feuille excel qui te permettra de calculer ta chute de tension.
N'oublie que dans cette feuille il te faudra indiquer comme longueur non pas la distance entre le HMT et l'EV mais 2 fois cette longueur (aller + retour). Cet abaque nous donne pour du câble souple multibrins d'une longueur de 2 fois 12 mètres et d'une section de 1,5 mm² une chute de tension de 0,1 volts ce qui est parfait.

[skillix]

super merci. oui mon câble le plus long pour les radiateurs sera de 12 m x 2 , je vais essayer de tous garder dans ou proche de l’armoire électrique